|
|
Rzeź w Lesie Teutoburskim, Największa porażka Rzymian?
|
|
|
|
Później oporów nie mieli przeciw wycinaniu swych "braci".
Niekoniecznie też uznałbym wyprawy cezara do Brytanii za nieudane - ot dręczyły go problemy z okrętami i właściwie nic więcej. Zaliczył wyprawę karną, wziął jeńców, zobowiazał do dostaw cyny i stworzył foederati na wyspie. Zwróć uwagę, co pisał sam Julek- przywiózł w łupach bydło zboże i ogólnie tego typu rzeczy- znaczy brak złota i srebra, więc na kij miał się pchać? to jednak nie oznaczało, że wyprawy były nieudane. Może jedynie nieprzemyślane.
To, że Cezar chciał podbijać to pewnik- ale patrzysz w zła stronę. Chciał zdobyć Mezopotamie i upupić Partów. Bogata prowincja z dostępem do rzek spławnych i do tego pomszczenia członka Triumwiratu. Jednakże odbiegamy od tematu w lesie Teutoburskim lub po nim ostatecznie uznano, że Germania zysków nie przyniesie bo nie ma jak tego zrobić- prawdopodobnie brak miast, handlu itp. To nie klęska była powodem wycofania sie Cezara i Augusta, a ekonomia. Unicestwienie trzech legionów nie było wstrząsem ( rzymianie wielokrotnie tracili legiony) a raczej przykrywką. Nie przenoście naszego sposobu myślenia i planowania strategicznego na rzymian bo to nie zdrowe.Nie przenoście też naszej wiedzy o losach imperium.
Zgadzam się, że to nie plemiona zza Renu winne były uopadkowi cesarstwa na zachodzie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Seelenverkoper @ 18/02/2015, 0:56) To, że Cezar chciał podbijać to pewnik- ale patrzysz w zła stronę. Chciał zdobyć Mezopotamie i upupić Partów. Bogata prowincja z dostępem do rzek spławnych i do tego pomszczenia członka Triumwiratu. Jednakże odbiegamy od tematu w lesie Teutoburskim lub po nim ostatecznie uznano, że Germania zysków nie przyniesie bo nie ma jak tego zrobić- prawdopodobnie brak miast, handlu itp. To nie klęska była powodem wycofania sie Cezara i Augusta, a ekonomia. Unicestwienie trzech legionów nie było wstrząsem ( rzymianie wielokrotnie tracili legiony) a raczej przykrywką. Nie przenoście naszego sposobu myślenia i planowania strategicznego na rzymian bo to nie zdrowe.Nie przenoście też naszej wiedzy o losach imperium. Zgadzam się, że to nie plemiona zza Renu winne były uopadkowi cesarstwa na zachodzie.
W 55 p.n.e. Cezar jeszcze nie miał możliwości podbijania Partii Wtedy miał do wyboru tylko Brytanię i Germanię, a skończyło się na niczym (poza Galią oczywiście).
Jednak masz rację, zbytnio schodzimy z tematu. I zgadzam się z tobą, o porzuceniu Germanii zadecydowała ekonomia. W krótkoterminowej perspektywie koszty znacznie przewyższały zyski, a wola polityczna była za mała by pakować pieniądze w germańskie błoto.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kalininkos @ 18/02/2015, 1:05) Jednak masz rację, zbytnio schodzimy z tematu. I zgadzam się z tobą, o porzuceniu Germanii zadecydowała ekonomia. W krótkoterminowej perspektywie koszty znacznie przewyższały zyski, a wola polityczna była za mała by pakować pieniądze w germańskie błoto. I z tym mogę się zgodzić.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 13/02/2015, 22:13) marc20CODE Wg mojej wiedzy z internetu Anglia i Walia szczytowy poziom cywilizacyjny z czasów Cesarstwa Rzymskiego osiągnęło ponownie dopiero 1000 lat później. Eksploatowano w II-III w. n.e złoża węgla, po czym przestano aż do XIII wieku. To samo biorąc pod uwagę wielkość populacji Londynu, ołowiane wodociągi itp.. No i tyle w temacie tego prorozwojowego znaczenia romanizacji Brytanii. CODE Klimat nie ma konkretnie tu aż takiego decydującego znaczenia.Dania czy zachodnie Niemcy to jest właściwie ta sama strefa co Anglia, w każdym razie różnice są znacznie mniejsze niż między Anglią a Italią. Klimat ma znaczenie zasadnicze. Jeśli znacząco odbiegał od śródziemnomorskiego, to problematyczne robiło się rzymskie osadnictwo. Osadnicy na jesieni zaczną narzekać, że oliwki i winorośl nie obrodziły, w zimie przestaną się odzywać, a na wiosnę pies wykopie ich z topniejącej zaspy. Poważnej romanizacji nie dało się tu przeprowadzić. To zresztą zdarzyło się w Brytanii - po pół tysiąca lat imperium tubylcy ciągle gadali po celtycku, po wycofaniu legionów natychmiast podzielili się na mnóstwo drobnych plemion jak przed podbojem, a gdy przepłynęli La Manche i wryli się do Aremoryki niczym istotnym nie różnili się od Germanów i Alanów. W Germanii nie byłoby inaczej.
Chyba się nie zrozumieliśmy. Przykłady z kopalniami węgla i rozwiniętą infrastrukturą podawałem właśnie jako argumenty za prorozwojowym oddziaływaniem Rzymu.
QUOTE Jeśli znacząco odbiegał od śródziemnomorskiego No właśnie sęk w tym,że klimat Paryża znacząco odbiega od klimatu na przykład Syrakuz. Sadów oliwkowych już w tych okolicach nie zobaczysz ani pomarańczy z drzewa nie zerwiesz. Mimo to Rzym pchał się dalej na północ. I to jest już dla mnie wystarczający argument przeciwko klimatycznemu determinizmowi.
QUOTE Baza była wystarczająca. Italia, Galia, Iberia i Afryka to były przecież miliony ludzi, które teoretycznie powinny wszystkich Gotów, Hunów, Wandalów i resztę czapkami zarzucić. Nie z bazą był problem. Ah, teoretycznie to dziś we Francji powinno żyć jakieś ~ 150 mln ludzi, biorąc pod uwagę dzisiejszą agrotechnikę i późniejszy niż historycznie spadek dzietności.
Teoretycznie patrząc tylko na mapę, to Filipiny powinny być byłą kolonią japońską a nie hiszpańską - ortodoksyjnie katolicką.
Baza nie tylko musi istnieć, ale także mieć ambicje dalszego rozszerzania się.Jak tego zabraknie, to ludność może nie wziąć pod uprawę własnych nieużytków a co dopiero dalsze tereny.
Ten post był edytowany przez marc20: 18/02/2015, 23:08
|
|
|
|
|
|
|
Sir Xarthras
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 101.701 |
|
|
|
Antoniuss (poprzedni login zgubilem) |
|
Stopień akademicki: magister militum |
|
Zawód: doktorant |
|
|
|
|
QUOTE(Kalininkos @ 12/02/2015, 18:33) Poza tym, nadal nikt się nie ustosunkował do przypadku Dacji, którą porzucono bez żadnej wielkiej klęski zadanej przez tubylców. Czemu z Germanią nie miałoby być podobnie?
Dacja była za Dunejem, więc jej okupacja wydłużała granicę i odsuwała ją od wygodnych do obrony przeszkód terenowych. W przypadku Germanii było odwrotnie - granica na Łabie, a najlepiej Odrze, oznaczała skrócenie linii frontu i większe zagęszczenie legionów bez zwiększania ich liczby. Możliwe zatem, że oszczędności na kosztach obsadzenia granicy (w końcu, barbarzyńcy nie niszczyli pogranicznych legionów, tylko je omijali, więc o bezpieczeństwie decydowała liczba legionistów na kilometr, a nie legionistów w ogóle) mogło by z naddatkiem zwrócić koszta okupacji. Które z czasem by spadały, bo mało która prowincja się buntuje po dwóch, trzech wiekach...
A co do ryzyka opuszczenia limes podczas wojny domowej - w I i II w. były to szybkie akcje. Spotykają się dwie armie, jeden cesarz ginie, drugi panuje. A Germanie zanim by się zorganizowali do ataku też potrzebowali by trochę czasu.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|