|
|
Piechota Vs piechota w XVI/XVII wieku,
|
|
|
|
QUOTE Przede wszystkim, mało jest w historii o takich Winkelriedach, a częstokroć są po prostu anonimowi... O Winkelriedzie tyle się mówi właśnie dlatego, że był WYJĄTKIEM. A tu co mamy - klub samobójców?
QUOTE Zresztą, to film. Ma być ciekawie, bohatersko, epicko. Tak by było, gdyby czynów tych dokonała jedna, konkretna osoba. Kilka anonimowych postaci nie jest ani bohaterska, ani epicka.
QUOTE No, właśnie. Ale dlaczego jeźdźcy nie zatrzymali się szeregami tuż przed pikami i salwami z pistoletów nie załatwili sprawy? Większość jeźdźców się zatrzymała. A nie załatwili sprawy salwami pistoletów, bo powystrzelali je wcześniej w powietrze. Czemu? Mnie nie pytaj.
QUOTE Nawet czołganie się pod skrzyżowanymi pikami i atakowanie przeciwnika od dołu przy użyciu katzbalgerów...
Chciałeś powiedzieć czołganie się pod pikami i ginięcie w ekspresowym tempie.
QUOTE Pierwszy szereg dziesiętników "wziął" na siebie piki, Jakoś nie sądzę, by był to działanie celowe.
CODE N. Machiavelli, Książe, str. 115. "...jednak miało się pewną wskazówkę w bitwie pod Rawenną, gdy piechota hiszpańska starła się z hufcami niemieckimi, które używają tego samego co Szwajcarzy sposobu walki. Wtedy to Hiszpanie, dzięki ruchliwości ciała i posługując się tarczami, wcisnęli się między piki Niemców i, sami bezpieczni, mogli ich razić: a ci nie mieliby na to rady i byliby zupełnie rozbici, gdyby nie kawaleria, która uderzyła na Hiszpanów." Tak, pod Rawenną Hiszpanie (tyle, że nie pikinierzy, tylko rodeleros) zastosowali taką taktykę. Nic jednak nie wiadomo mi o tym, by stosowano ją w innej bitwie. Nie było to też paru samobójców którzy zginęli szybciej, niż się przeczołgali.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 13/08/2011, 15:41) Chciałeś powiedzieć czołganie się pod pikami i ginięcie w ekspresowym tempie.
A w jaki konkretnie sposób?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A w jaki konkretnie sposób? Biorąc pod uwagę, że opisuję tu sytuację widoczną na filmie, możesz sobie sam na to pytanie odpowiedzieć.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zastanawia mnie, jak wielu mówców miało kiedykolwiek w ręku porządną kopię piki? Proponował bym spróbować wykonać takim czymś pchnięcie przeciwko celowi znajdującemu się tuż pod stopami, powodzenia!
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zastanawia mnie, jak wielu mówców miało kiedykolwiek w ręku porządną kopię piki? Proponował bym spróbować wykonać takim czymś pchnięcie przeciwko celowi znajdującemu się tuż pod stopami, powodzenia! Zastanawia mnie, dlaczego niektórzy wydają się myśleć, że pikinierzy nie mieli innej broni niż pika albo, że pikę tą mieli do rąk przyklejoną
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE niektórzy wydają się myśleć Niektórzy zaś wydają się nie wyobrażać sobie, że piki nie można było porzucić w obliczu stojącej na przeciwko formacji pikinierów, by zająć się tymi, którzy znajdowali się "piętro niżej". Między dwiema formacjami pikinierów dochodziło do swoistego fechtunku na piki czym za pewne żołnierze byli mocno zaambarasowani...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 13/08/2011, 16:03) QUOTE A w jaki konkretnie sposób? Biorąc pod uwagę, że opisuję tu sytuację widoczną na filmie, możesz sobie sam na to pytanie odpowiedzieć. No, właśnie na filmie nie widać, żeby popełniali samobójstwo. Wręcz przeciwnie; zapewnili sobie większą swobodę ruchów niż ci "u góry" z pikami.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 13/08/2011, 16:41) QUOTE Pierwszy szereg dziesiętników "wziął" na siebie piki, Jakoś nie sądzę, by był to działanie celowe.
I tak i nie. Oczywiście nikt zapewne się w Winkelrieda nie bawił, ale wniosek taki wynika z analizy strat. Jeśli z 600 osobowej piechoty węgierskiej zginęło 41 ludzi (5 kapitanów i 36 dziesiętników) a 78 zostało rannych (74 szeregowych, kapitan i 3 dziesiętników) to jak to inaczej nazwać? Ze stojących w pierwszym szeregu 60 dziesiętników w starciu tym zginęła co najmniej połowa. Straty w ostrzale przed starciem z pikinierami: "zatem poprawili [hajducy] dobrze, acz też ze szkodą swą wielką, bo Niemcy mając strzelbę na woziech (...) zabili rotmistrza hajduckiego Natiambroża (...). Racz Michał drugi na placu został. Trzeci w kolano postrzelon Istwan".
Co do doświadczenia w operowaniu piką. Właśnie dlatego, że jej nie mamy, warto chyba koncentrować się na źródłach i relacjach osób, które te sprawy widziały. Ja ze swojej strony, dorabiając przez 12 lat przy ociepleniach budynków i stawiając rusztowania starego stylu (rury 4 i 6 metrowe) przyznaję, że nie jest to łatwe, choć przy odpowiedniej "krzepie" można sobie nimi "wywijać" swobodnie.
Ten post był edytowany przez wysoki: 13/08/2011, 16:34
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niektórzy zaś wydają się nie wyobrażać sobie, że piki nie można było porzucić w obliczu stojącej na przeciwko formacji pikinierów, by zająć się tymi, którzy znajdowali się "piętro niżej". Między dwiema formacjami pikinierów dochodziło do swoistego fechtunku na piki czym za pewne żołnierze byli mocno zaambarasowani... A dlaczegóż to "fechtunek" pikami miałby być ważniejszy niż przeciwnik u stóp? W końcu pikami "fechtuje" wielu, a bliższym przeciwnikiem nikt usłużny się nie zajmie. A może pikinierzy mają oślepnąć? Dlaczegóż jedni mogą porzucać piki i czołgać się pod pikami, by nożem dźgać wrogich pikinierów, a drudzy mieli być zbyt zaaferowani, by porzucić piki i się bronić? I gdzie masz przykłady źródłowe popularności tego rozwiązania - oprócz Hiszpanów (ALE NIE PIKINIERÓW!) pod Rawenną?
QUOTE I tak i nie. Oczywiście nikt zapewne się w Winkelrieda nie bawił, ale wniosek taki wynika z analizy strat. Jeśli z 600 osobowej piechoty węgierskiej zginęło 41 ludzi (5 kapitanów i 36 dziesiętników) a 78 zostało rannych (74 szeregowych, kapitan i 3 dziesiętników) to jak to inaczej nazwać? Ze stojących w pierwszym szeregu 60 dziesiętników w starciu tym zginęła co najmniej połowa. Straty w ostrzale przed starciem z pikinierami: "zatem poprawili [hajducy] dobrze, acz też ze szkodą swą wielką, bo Niemcy mając strzelbę na woziech (...) zabili rotmistrza hajduckiego Natiambroża (...). Racz Michał drugi na placu został. Trzeci w kolano postrzelon Istwan". Dalej nie widzę przesłanek do zakładania, że ta połowa popełniła zbiorowo Winkelrieda, a nie poległa po prostu w boju bez zbroi przeciwko przeciwnikowi uzbrojonemu w dłuższą broń?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale przyznasz chyba, że z "pola" nie zeszli, więc ... Nikt nie twierdzi, że "przeciskanie" się pod pikami (czy też obok) było powszechnym stylem walki. Jeśli jednak źródła wyraźnie mówią, że takie rzeczy się zdarzały, to czemu bardziej wierzyć, im czy dzisiejszym przemyśleniom?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE "fechtunek" pikami miałby być ważniejszy niż przeciwnik u stóp? Nikt nie twierdzi, że był ważniejszy, był raczej jednym z pomysłów rozwiązania patowej sytuacji. Swoją drogą skad ten cudzysłów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A z jakiego filmu pochodzi ów fragment?
Kapitan Alatriste .
QUOTE Wspomniany przeze mnie w poście nr 21 Radosław Sikora, Lubieszów 1577, str. 46, cytuje ze źródeł: "widząc Niemcy, że im hajducy barzo szkodzili, puścili się do nich ze spisami (...) Wadacz Michał to bacząc, już chrom będąc, krzyknął na hajduki, aby do szabel skoczyli, rusznice odłożywszy, zaraz im spisy poucinali." "Tam gdy Niemcy jęli spisami piesze wspierać, rotmistrz ich już leżąc na ziemi ranny barzo, zawoła głosem wielkim: aby hajducy porzuciwszy rusznice do szable skoczyli, a złożywszy się siekierkami się z nimi siekli: i tak uczynili, zaczem się Niemcy mieszać jęli". "Dzielnie się sprawili, częścią włóczniami, częścią mieczami rąbiąc, częścią między włócznie się wciskając tak, że piechoty nieprzyjacielskiej szyki połamane zostały." Także takie rzeczy, jeśli piechota była zawodowa i dobrze wyszkolona się na pewno zdarzały.
Tyle że, mimo że raczej mocno średnio interesuję się okresem RON, ów tekst nie mówi bezpośrednio o pikinierach. Jakiś gostek skrzyknął paru kumpli co by siekiery wzięli. I zasadniczo nie jest tu opisany przypadek wskakiwania żołnierzy pod buty pikinierom .
QUOTE Co do samego wątku, to w "Historii sztuki wojennej" pod redakcją G. Parkera, jak też w "Narzędziach wojny" J. Blacka jest wspomniane, jakoby długie piki powoli stawały się przeżytkiem w epoce Renesansu, tj w początkach XVI wieku-miałeś krótszą halabardę czy miecz z tarczą, toś mógł pikiniera z długaśnym drzewem prać, tak w skrócie.
Ostatnie oddziały pikinierów zachowały się jednak do czasów III Wojny Północnej. Rosjanie, do czasu klęski narewskiej, mieli stosunek broni palnej do pik jak 1 do 3.
QUOTE Przejrzałem P. Tafiłowskiego, Wojny włoskie, i problem polega na tym, że p. Piotr tylko w opisie taktyki pod Rawenną opiera się na jakimś źródle z epoki. Ponadto nie wszystkie bitwy mogą być przykładem. Novara - "kolumna pikinierów (...) wpadła na piechotę francuską (...)która była tak zaskoczona, iż nawet nie zdążyła uszykować się do bitwy". Dalej "wszystko rozegrało się tak szybko, że landsknechci nie zdążyli (...) zewrzeć i wyrównać szyku. Z powodu ciemności trudno było im także fechtować białą bronią". Bicocca - Szwajcarzy atakują fortyfikacje. "Jednak sforsowali rów i wtargnęli na wały. Gdy znaleźli się tu nie w zwartym potężnym szyku, lecz rozbici na małe grupy..." Ciekawym przykładem mogłoby być Marignano, ale tu p. Piotr opiera się w opisie taktyki tylko na M. Plewczyński, Daj nam Boże sto lat wojny. Także mając wybór między opisami źródłowymi typu "Książe" a książką p. Piotra, jednak stawiał bym na opinie świadków wydarzeń.
W większości dla jego opisów bazą była kronika Guicchardiniego, a więc można chyba P. Tafiłowskiemu zaufać, że z wyssanego palca nie pisał .
To, że warunki były takie a nie inne, niekoniecznie musi wspierać tezę, że goście latali między nogami drugich kłując się wzajemnie po goleniach. W ciemnościach, jak było pod Novarą, mogło dochodzić do szeregu wynaturzeń... nie licujących ze sztuką wojenną tamtego okresu. Czym innym jest też bitwa na wałach i w zasiekach, jaka rozegrała się pod Bicoccą.
QUOTE O Winkelriedzie tyle się mówi właśnie dlatego, że był WYJĄTKIEM. A tu co mamy - klub samobójców?
Istotnie, próbuję sobie przypomnieć podobnego narwańca i ze świecą takich szukać.
QUOTE Swoją drogą skad ten cudzysłów?
Być może dlatego, że zwyczajowo określa się fechtunkiem sztukę władania bronią białą - sieczną, jak szpada, szabla... Jakoś tak dziwnie to brzmi jeśli mówimy o broni stricte drzewcowej. W sumie to jednak lepszego określenia niż fechtunek na wywijanie pikami nie można znaleźć .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale przyznasz chyba, że z "pola" nie zeszli, więc ... Czyżby wszyscy żołnierze, którzy z "pola" nie zeszli, popełnili samobójstwo?
QUOTE Nikt nie twierdzi, że "przeciskanie" się pod pikami (czy też obok) było powszechnym stylem walki. Jeśli jednak źródła wyraźnie mówią, że takie rzeczy się zdarzały, to czemu bardziej wierzyć, im czy dzisiejszym przemyśleniom? Po pierwsze - rozdzielić należy przeciskanie się pod pikami od przeciskania się obok. Po drugie - jeśli chodzi o przeciskanie się POD pikami, to źródła nie mówią wcale, że coś takiego się zdarzało. Źródła mówią, że coś takiego się ZDARZYŁO. Skoro odnotowano ten jeden przypadek, to znaczy, że był to wyjątek, nie reguła. Po trzecie - zarówno przeciskanie się POD pikami jak i MIĘDZY nimi odnotowane jest dla piechoty pozbawionej pikinierów.
QUOTE Nikt nie twierdzi, że był ważniejszy, był raczej jednym z pomysłów rozwiązania patowej sytuacji. Zastanów się chwilę, co mówisz. Wyobraź sobie: jesteś pikinierem. Ty i 100 Twoich kolegów dźgacie pikami w zbliżoną liczbę przeciwników. Za Wami jest jeszcze parę razy tyle pikinierów czekających na swoją kolej. U Twoich stóp czołga się przeciwnik zamierzający wbić Ci nóż w pachwinę. Pozwolisz mu na to, byle tylko dalej dawać wkład swojej piki w ogólną rozróbę, czy zanurkujesz i przyszpilisz bronią krótką kolesia, który Ci zagraża?
QUOTE Swoją drogą skad ten cudzysłów? Bo słowo to dziwnie wygląda w odniesieniu do broni typu pika.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W większości dla jego opisów bazą była kronika Guicchardiniego, a więc można chyba P. Tafiłowskiemu zaufać, że z wyssanego palca nie pisał
Nie piszę, że autor wyssał opisy z palca. Jak wspomniałem najciekawszym przykładem starcia dwóch grup pikinierów byłoby Marignano. Opis bitwy u p. Tafiłowskiego zajmuje 8 stron, przypisów jest 2. Oba z Plewczyńskiego. Źródeł tu nie widzę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie piszę, że autor wyssał opisy z palca. Jak wspomniałem najciekawszym przykładem starcia dwóch grup pikinierów byłoby Marignano. Opis bitwy u p. Tafiłowskiego zajmuje 8 stron, przypisów jest 2. Oba z Plewczyńskiego. Źródeł tu nie widzę.
I nie zobaczysz. Piotr ma taką manierę, że nie wstawia przypisów do książek POPULARNO-NAUKOWYCH. Chcesz u niego zobaczyć przypisy, to zerknij do jego pracy doktoranckiej o Łaskim. Kronikę Guicchardiniego miał w rękach i korzystał z niej - możesz wierzyć lub nie - miał ją ode mnie. Miał również dostęp do wielu innych źródeł, był w bibliotece Watykańskiej na stypendium.
Starcia pikinierów w XVII wieku to jednak chyba rzadkość. Nawet nie kojarzę opisu takowych. Raczej pikinierzy byli..., raczej jako osłona przeciwko kawalerii, ale czy walczyli?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|