|
|
Jak to było z Grunwaldem?, Dwie wersje bitwy
|
|
|
|
Tak, był drugi list, a pierwszy był napisany po pokoju Toruńskim w 1411 roku. Albo przed pokojem, ale w każdym razie datowanie jest ze względu na bitwę i pokój, natomiast nie ma tam słowa o rasach. Może dlatego, że Jezus nie wspominał o rasach, a Biblia wspomina raczej o pokoleniach, więc mamy naród Izaaka i Izmaela. Tylko wulgaryzacje Biblii wywiodły poszczególne narody od patriarchów, przy czym nie wiem od kogo wywodzono Słowian? I czy Polacy identyfikowali się jako Słowianie?
Bo przecież osoba, która udowodniła, że Polacy to nie Wandale, żyła później, nazywała się Marcin Kromer i wywodziła się z Głuchoniemców.
|
|
|
|
|
|
|
|
Już znalazłem: Polacy wywodzą się od Jafeta, syna Noego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Polacy pochodzą z rodu Jafeta, syna Noego. Ów Jafet, wśród licznych spłodzonych przez siebie synów, miał również jednego imieniem Jawan, którego Polacy zwą Iwan (..). Jawan zrodził Philirę, Philira zrodził Alana, Alan zrodził Anchizesa, An-chizes zrodził Eneasza, Eneasz zrodził Askaniusza, Askaniusz zrodził Pamfi-liusza, Pamfiliusz zrodził Reasilwę, Reasilwa zrodził Alanusa, Alanus, — który jako pierwszy przybył do Europy — zrodził Negnona, Negnon zaś zrodził czterech synów, z których pierworodnym był Wandal, od którego wywodzą się Wandalici, zwani obecnie Polakami” .
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale już wyjaśniłem, że słowo rasa nie miało kiedyś znaczenia rasowego tylko etniczne:
http://www.historycy.org/index.php?act=ST&...15#entry1353235
Tacyt pisał o pięciu rasach germańskich, a chodziło mu o związki plemion typu np. Wandalowie (nazwał je rasami).
QUOTE Negnon zaś zrodził czterech synów, z których pierworodnym był Wandal, od którego wywodzą się Wandalici, zwani obecnie Polakami.
No widzisz, a wg. Tacyta Wandalowie też byli odrębną rasą. Co prawda "wewnątrz-germańską", ale jednak odrębną od pozostałych czterech.
Właściwie to Tacyt sam się gubi, bo zdaje się, że pisze "jest pięć ras germańskich", a później wymienia ich w sumie sześć.
Ten post był edytowany przez Domen: 9/07/2014, 23:18
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE I czy Polacy identyfikowali się jako Słowianie?
Bo przecież osoba, która udowodniła, że Polacy to nie Wandale, żyła później
Poszukaj lepiej, kto i kiedy udowodnił, że Wandale to nie Słowianie. Bo Wandalów identyfikowano w średniowieczu jako mówiących po słowiańsku.
Po prostu średniowieczni kronikarze nie zdawali sobie sprawy, że zmienił się język na tych terenach (z germańskiego na słowiański).
Więc identyfikowanie ze starożytnymi Wandalami nie przeczy, w realiach średniowiecza, identyfikacji ze Słowianami.
Nazwę Wendowie (Słowianie Zachodni) łączono z Winidami, Wenedami ale też z Wandalami.
Polaków na pewno identyfikowano ze Słowianami (już Helmold z Bosau w XII wieku pisał, że "Polska to wielki kraj Słowian").
Ale byli też tacy w zachodniej Europie, którzy identyfikowali Polaków z Sarmatami i Scytami (co zresztą wcale nie przeczy jednoczesnej ich identyfikacji ze Słowianami - oni chyba sobie nie zdawali sprawy, że Scytowie i Sarmaci to nie były odłamy Słowian). Legenda o wywodzeniu się od Sarmatów wynika z tego, że obszar RON był w starożytności nazywany Europejską Sarmacją. Szlachta wcale nie uważała, że pochodzą od najeźdźców. Wręcz przeciwnie, wierzyła, że są tubylcami od czasów Ptolemeusza (który wzdłuż Wisły i dalej na wschód na obszarach I RP widział Sarmację Europejską).
Granice Europejskiej Sarmacji wg. Ptolemeusza (a niektórzy przesuwali je jeszcze dalej na zachód, aż do Odry):
http://s24.postimg.org/wmhyo4yad/Germania_Sarmatia2.png
Porównaj granice Sarmacji Europejskiej z późniejszymi granicami Rzeczypospolitej Obojga Narodów.
Tu mapa z 1507 roku, wzorująca się na Ptolemeuszu ale pokazująca czasy obecne (ok. 1500), granica Germanii jest na Odrze:
http://mapy.muzeum-polskie.org/katalog-map...-lithvanie.html
Bardzo ciekawe są nazwy miast z tej mapy z 1507 roku: Moskva, Wylno, Kofno, Kynspergk (Królewiec), Kyow, Grodno, Brescze, Torun (Toruń), Dazag (Gdańsk), Bydgostia, Posnania, Glagonia, Vratislavia, Leopolis, Cracovia, Praga, Lubic (Lubeka!), Varsovia, itd.
Tutaj druga podobna strona z ciekawymi starymi mapami:
https://www.raremaps.com/index.html
Przepraszam za lekki Off-Top...
Ten post był edytowany przez Domen: 10/07/2014, 0:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeszcze do XIX wieku pod pojęciem "rasa" rozumiano szeroko pojęta grupę etniczną, narodową, itp. W piśmiennictwie francuskim występuje pojęcie "rasy galijskiej" jako szeroko rozumianych Francuzów, "rasy germańskiej" jako wszystkich możliwych Niemców, itp. Wydaje mi się mocno wątpliwe, aby posługiwano się takimi odniesieniami w średniowieczu; zdanie o zwycięstwie "rasy słowiańskiej" odczytuję raczej jako oryginalna interpretację jakiegoś zapisu dokonaną przez tego cytowanego przez Domena użytkownika obcego forum.
Pozdr
|
|
|
|
|
|
|
|
Mam pytanie czy ktoś może ma link do Cronica Conflictus w tłumaczeniu polskim. W tej wersji z netu, którą mam nie ma, aby Litwini wrócili na pole bitwy.
|
|
|
|
|
|
|
|
del
Ten post był edytowany przez artie44: 3/09/2017, 21:35
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(artie44 @ 3/09/2017, 22:33) Mam pytanie czy ktoś może ma link do Cronica Conflictus w tłumaczeniu polskim. W tej wersji z netu, którą mam nie ma, aby Litwini wrócili na pole bitwy.
To chyba jedyna wersja "Cronica conflictus". Dawno jej nie czytałam, ale wszędzie się zaznacza, ze to fragment czy skrót większej całości. Długosz korzystał z całego tekstu. W sumie musieli wrócić, inaczej nie byłoby ich pod Malborkiem
Mnie natomiast nurtuje inna sprawa. Intryguje mnie ta odmowa udzielenia pomocy królowi przez dowódcę chorągwi nadwornej. Jeśli wg Długosza konie mające w razie klęski uratowac króla rozstawiono aż do Krakowa, ponieważ jego życie było droższe od życia tysięcy rycerzy, to dlaczego Nałęcz odmawiający ochrony tego życia nie został po bitwie ukarany za swoje nieposłuszeństwo? Zyndram z Maszkowic poniósł konsekwencje upadku wielkiej chorągwi Królestwa, a przecież ewentualna śmierć króla przyniosłaby skutki o wiele gorsze. A jednak nie wspomina sie o tym. Poza tym chorągiew nadworna już chyba z racji nazwy zobowiązana byłaby miec za priorytet ochronę władcy. Tym bardziej że według Długosza Zbigniew Oleśnicki (czy ktokolwiek to był w rzeczywistości) wyruszył z rozkazem królewskim. Choć tu właśnie w Cronica... epizod ten przedstawiono inaczej, ale podobnie jak Długosza można oskarżyć o gloryfikację Oleśnickiego, tak twórcę "Kroniki" można równie dobrze podejrzewać o chęć zatarcia tak wstydliwego dla Jagiełły momentu jego własnej słabości psychicznej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Do Wilczyca 24283Czy przypadkiem nie mam mteraz przy
CODE Intryguje mnie ta odmowa udzielenia pomocy królowi przez dowódcę chorągwi nadwornej. Jeśli wg Długosza konie mające w razie klęski uratowac króla rozstawiono aż do Krakowa, ponieważ jego życie było droższe od życia tysięcy rycerzy, to dlaczego Nałęcz odmawiający ochrony tego życia nie został po bitwie ukarany za swoje nieposłuszeństwo? Nie mam teraz przy sobie źródeł, ale czy przypadkiem Nałęcz nie atakuje chorągwią sandomierską flanki prawego skrzydła armii krzyżackiej. Cronica Conflictus z tego co pamiętam wspomina, że rozproszone wojska prawego skrzydła krzyżacekiego znalazły się pomiędzy Polakami i LItwinami. Czy nie była to chorągwią Naęcza.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zapewne tak było, jak piszesz. "Kroniki konfliktu" nie mam, a z Długosza to kojarze, że akurat szykowali się do odparcia chorągwi krzyżackich. Tylko że rozkaz królewski to rozkaz...skąd Nałęcz mógł być pewny, że jego odmowa nie spowoduje klęski? Tyle że chodzi o chorągiew nadworną u Długosza, nie sandomierską...i własciwie to jest tak:
"Król w mniemaniu, że nieprzyjaciel,(...), godził nań z umysłu, (...)pchnął czym prędzej Zbigniewa z Oleśnicy, (...), do stojącej w pobliżu chorągwi nadwornej, z rozkazem,(...). Ryczerz królewski Mikołaj Kiełbasa, herbu Nałęcz, jeden z przedchorągiewnych, zamierzywszy się mieczem na gońca królewskiego Zbigniewa, pisarza(...)".
cytat za:"Jan Długosz Bitwa Grunwaldzka" wyd. DeAgostni str 98. Nawet nie dowódca
P.s.:Właśnie sprawdziłam pierwszy dostępny w necie tekst "Cronica conflictus". Tam jest mowa tylko o wielkiej chorągwi i QUOTE połączeni zwarli się wzajemnie z wielką chorągwią kasztelana krakowskiego, [z chorągwiami] wojewody sandomierskiego, ziemi wieluńskiej,ziemi halickiej i wieloma innymi chorągwiami
oraz
QUOTE Owe zaś hufce mistrza z miejsca na któ- rym stały ruszając przeciw królowi, natknęły się na [naszą] wielką chorągiew i wzajem mężnie zderzyły się [z nią] włóczniami.
Cronica conflictus...
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 14/09/2017, 1:19
|
|
|
|
|
|
|
inquisitores
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 1 |
|
Nr użytkownika: 107.542 |
|
|
|
Tomasz Bukowski |
|
Zawód: telekom |
|
|
|
|
hm. widzę po Państwa wypowiedziach, że generalnie przyjęła się wersja Nadolskiego tej bitwy. Spośród kilku-kilkunastu wersji tej bitwy. Jest to o tyle dziwne że Nadolski w kwestiach wojskowości permanetnie pokazuje swoją rażącą niekompetencję (np. tabor wojsk królewskich analogicznie do dyw. piechoty model 1939 - nie mogłem przestać się śmiać). Generalnie należy wprost powiedzieć, wersja Nadolskiego bitwy grunwaldzkiej jest rażąco sprzeczna z podstawowymi zasadami wojskowości (właściwie wszystkimi).
kilka spraw: - Litwa (razem z Rusinami i Tatarami) nie uciekła z pola walki, ale wykonywała manewr pozornej ucieczki. Po czym to wiadomo? Po reakcji króla i polskiej armii a precyzyjniej, po braku ich reakcji. złamanie się całego skrzydła zawsze powoduje dezorganizację i/lub odrót reszty sił (dobry przykład to Parkany 1683). Tu nic nie było, bo "wszysko szło zgodnie z planem", nawet Jagiełło nie przesunął stanowiska. Co nie znaczy że manewr Litwy poszedł płynnie, wręcz przeciwnie. Przewaga wyszkolenia i uzbrojenia wojsk krzyżackich względem Litwy (a zwłaszcza Tatarów) wskazuje, że manewr pozornej ucieczki był jedynym logicznym wyborem. Czołowe starcie tych wojsk z Krzyżakami to proszenie się o klęskę. - Witold nie dowodził polskimi wojskami po odejściu Litwy z pola walki (bajki Długosza). Jeszcze się nie narodził taki dowódca, któremu by powierzono dowodzenie nowymi siłami chwilę po tym jak mu jego własne wojsko wykonało odwrót. Witold był zajęty zbieraniem rozproszonych wojsk Litwy i Tatarów i tego dokonał. Chwała mu za to. Dowodził Jagiełło, jakbyśmy mieli połączone dowodzenie to byśmy przegrali - to podstawa wojskowości).
- pod Grunwaldem nie mogło nie być piechoty i to po obu stronach. Sam tekst Nadolskiego o braku piechoty niczego nie wyjaśnia (i jest wręcz prostacki, bo Nadolski polemizuje z ... reżyserem Fordem a nie z faktami). Nie jest możliwe prowadzenie kampanii wojennej siłami samej kawalerii, ani 1000 lat przed Grunwaldem, ani 500 lat po Grunwaldzie. Jest to sprzeczne z podstawowymi zasadami wojskowości operowania kombinowanymi siłami i ekonomią sił. Piechota - to zarówno piechota ciężka, lekka jak też formacje strzelające (łucznicy, kusznicy, zołnierze z arkebuzerami czy hakownicami). Prowadzić kampanię bez tych sił mógł tylko idiota. to był XV wiek a więc od 150 lat był już renesans piechoty (i to mocny jak pokazały wojny husyckie). jak zdobywać zamki krzyżackie i forsować mury miast bez piechoty? Idzie głowna armia wroga na naszą stolicę, ale biorę tylko część sił pozostawiając piechotę (po co i gdzie?). Brak piechoty ruchów armii nie przyśpiesza. Do czasu wynalezienia samochodu, najwolniejszą częścią wojska był tabor, potem artyleria (obie były pod Grunwaldem i to po obu stronach), piechota lekka w marszu mogła wyprzedzić ciężką jazdę (w marszu a nie w szarży).
- wielu autorów opisywało prace polowe wojsk krzyżackich nie tylko przed bitwą ale też przy wcześniejszych spotkaniach z wojskiem Jagiełły - to właśnie piechota krzyżacka, jazda nie buduje umocnień.
- wojska krzyżackie nie ustawiły artylerii przed swoim frontem, ale na wzniesieniach za pierwszą linią. Nikt, czy to w średniowieczu czy za Napoleona lub w czasie I wojny światowej nie ustawia artylerii w pierwszej linii na wprost jazdy przeciwnika.
- wojska krzyżackie przed bitwą górowały nad wojskami nie tylko litewsko-ruskimi, ale też polskimi pod względem: wyposażenia (wyposażenie podstawowych zołnierzy/rycerzy na koszt państwa vs na własny koszt, Nadolski to odwrócił podając przykłady dowództwa a nie zwykłych żołnierzy/ rycerzy i rozciągnął to na resztę armii co jest błędne), morale (bronimy własnego terytorium, nas napadli), doświadczenia (generalnie państwo zakonne to jedna wielka armia nieustająco prowadząca wojny vs. armie o niewielkich doświadczeniach wojennych (szczególnie polska), wyszkolenia (i to na poziomie pojedyńczego żołnierz/rycerza jak też oddziałów - znów państwo zakonne to armia, coś jak Prusy Wielkiego Fryca u nas to pospolite ruszenie), renomy (polska armia generalnie do czasu Grunwaldu ostatnie wielkie zwycieśtwa miała kilkaset lat wcześniej), kondycji rycerzy (dieta i państwowa medycyna dla braci i półbraci, proszę wierzyć, po 30 docenia się zasady diety, które Krzyżacy mieli w regule zakonnej). A mimo to bitwa zakończyła się zmiażdżeniem krzyżaków - warto zastanowić się dlaczego.
- zdobycie Malborka (i likwidacja Państwa zakonnego) było celem operacyjnym tej kampanii jaki pojawił się po Grunwaldzie, ale kolidował z celem strategicznym jakim było utrzymanie unii polsko-litewskiej. Jagiełło zrozumiał to w ciągu niecałej godziny - polscy hitorycy nie mogą tego zrozumieć do dziś.
- straty po bitwie: wg nadolskiego były dwa źródła informacji: pismo von Plauena do papieża (18 tyś chrześcijan - czyli raczej pisał o własnych stratach) i plotki na dworze węgierskim (8 tyś w sumie). Nadolski bez żadnej analizy odrzuca dane von Plauena a przyjmuje wersję wegierskich plotek, po czym straty krzyżackie oblicza dzieląc 8 tyś na pół (tak liczy się straty tylko w bitwach nierozstrzygniętych - remisach, NIGDy przy nasakrze jednej ze stron).
Przyznam szczerze nie wiem dlaczego nie ma dobrej analizy wojskowej tej jednej z najwazniejszych bitew w naszej historii, a w dodatku od 1989 za oficjalną wersję przyjęto tę najmniej wiarygodną, za to zmitologizowaną w radzieckim stylu (w sumie u Nadolskiego wygrali sami rycerze polscy bo Litwa zwiała a kontyngentów piechoty z miast polskich nie było).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czołowe starcie tych wojsk z Krzyżakami to proszenie się o klęskę.
Litwini ścierali się z Krzyżakami i czasami nawet wygrywali. Sam wielki mistrz Konrad von Rottenstein donosił papieżowi w 1384 roku, jak to pod Wilkiszkami zakonnicy zostali pokonani przez Litwinów.
QUOTE Po reakcji króla i polskiej armii a precyzyjniej, po braku ich reakcji. złamanie się całego skrzydła zawsze powoduje dezorganizację i/lub odrót reszty sił
Długosz pisał wyraźnie, że temu zapobiegła postawa pułków smoleńskich, które utrzymały pozycję mimo litewskiego odwrotu. Polacy mieli nie zauważyć, że wojsk litewskich nie ma i dlatego potem sądzono, że chorągwie Ulryka von Jungingen to Litwini.
QUOTE Witold nie dowodził polskimi wojskami po odejściu Litwy z pola walki
A Nadolski tak twierdził?
QUOTE jak zdobywać zamki krzyżackie i forsować mury miast bez piechoty?
Jagiełło nie szedł zdobywać mury miast. Dąbrówno zdobyli rycerze i czeladź obozowa (o ile dobrze zapamiętałam). Nie ma żadnej wzmianki o piechocie.
To, że piechota przeżyła renesans (szkoda, że nie podajesz przykładu tego renesansu sprzed Grunwaldu), nie znaczy, że przeżywała go na naszych ziemiach - a propos, u nas kiedykolwiek była jakaś piechota?
QUOTE - wielu autorów opisywało prace polowe wojsk krzyżackich nie tylko przed bitwą ale też przy wcześniejszych spotkaniach z wojskiem Jagiełły - to właśnie piechota krzyżacka, jazda nie buduje umocnień.
A może giermkowie i pachołkowie rycerscy?
QUOTE - wojska krzyżackie przed bitwą górowały nad wojskami nie tylko litewsko-ruskimi, ale też polskimi pod względem: wyposażenia
Tak górowały, aż ich pomylono z Litwinami, a Jagiełło kazał Polakom i Litwinom założyć słomiane opaski na ramiona, aby nie atakowano swoich.
QUOTE wyszkolenia (i to na poziomie pojedyńczego żołnierz/rycerza jak też oddziałów - znów państwo zakonne to armia, coś jak Prusy Wielkiego Fryca u nas to pospolite ruszenie), r
Mam w domu książkę o organizacji armii zakonnej i była ona taka sama, jak polska. Skąd taki pomysł?
QUOTE , morale (bronimy własnego terytorium, nas napadli)
pokazali szczególnie rycerze ziemi chełmińskiej (czy oni nie poddali się na początku bitwy) i chorągiew zagranicznych ochotników (także się poddali).
QUOTE - zdobycie Malborka (i likwidacja Państwa zakonnego) było celem operacyjnym tej kampanii jaki pojawił się po Grunwaldzie, ale kolidował z celem strategicznym jakim było utrzymanie unii polsko-litewskiej. Jagiełło zrozumiał to w ciągu niecałej godziny
Kolejny Jasienica? To proszę dowód na to, że Jagiełło nie chciał zdobywać Malborka. Sam Długosz pisze coś całkiem innego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(inquisitores @ 9/08/2021, 22:02) ... - Litwa (razem z Rusinami i Tatarami) nie uciekła z pola walki, ale wykonywała manewr pozornej ucieczki. kronikarskie wspomnienia u uciekinierach litewskich którzy nieśli wieść o klęsce temu przeczą
QUOTE(inquisitores @ 9/08/2021, 22:02) Przewaga wyszkolenia i uzbrojenia wojsk krzyżackich względem Litwy (a zwłaszcza Tatarów) wskazuje, że manewr pozornej ucieczki był jedynym logicznym wyborem. Czołowe starcie tych wojsk z Krzyżakami to proszenie się o klęskę. Ciekawe co na Krzyżacy masowo uzbrojeni w litewskie sulice?
QUOTE(inquisitores @ 9/08/2021, 22:02) pod Grunwaldem nie mogło nie być piechoty i to po obu stronach. W rozumieniu zwartych oddziałów czy też ciurów?
QUOTE(inquisitores @ 9/08/2021, 22:02) - wojska krzyżackie nie ustawiły artylerii przed swoim frontem, ale na wzniesieniach za pierwszą linią. Nikt, czy to w średniowieczu czy za Napoleona lub w czasie I wojny światowej nie ustawia artylerii w pierwszej linii na wprost jazdy przeciwnika. Biorąc pod uwagę prymitywizm, donośność i celność ówczesnej artylerii prochowej będąc Krzyżakiem w życiu bym nie chciał by ktoś strzelał z dział za moimi plecami. Ale może było jak piszesz.
QUOTE(inquisitores @ 9/08/2021, 22:02) wojska krzyżackie przed bitwą górowały nad wojskami nie tylko litewsko-ruskimi, ale też polskimi pod względem: wyposażenia Bzdura. Jak napisano wyżej aż musieli się nasi rycerze specjalnie oznaczać aby się odróżniać.
QUOTE(inquisitores @ 9/08/2021, 22:02) morale (bronimy własnego terytorium, nas napadli) Brak związku.
QUOTE(inquisitores @ 9/08/2021, 22:02) wyszkolenia (i to na poziomie pojedyńczego żołnierz/rycerza jak też oddziałów - znów państwo zakonne to armia, Brednie. Gros armii zakonu to wolne rycerstwo, bogate mieszczaństwo itp. zupełnie jak u nas. Casus wcześniejszych pojedynków turniejowych Dobka z Oleśnicy z rycerstwem zakonnym, pojedynek Jagiełły z Kokieritzem pokazują równowagę wyszkolenia.
QUOTE(inquisitores @ 9/08/2021, 22:02) renomy (polska armia generalnie do czasu Grunwaldu ostatnie wielkie zwycieśtwa miała kilkaset lat wcześniej) Hmm, a jakież to wielkie zwycięstwa odnieśli Krzyżacy, bo rejzy na Litwę trudno takowymi nazwać, a i nie zawsze kończyły się dla zakonu dobrze
QUOTE(inquisitores @ 9/08/2021, 22:02) kondycji rycerzy (dieta i państwowa medycyna dla braci i półbraci, proszę wierzyć, po 30 docenia się zasady diety, które Krzyżacy mieli w regule zakonnej) w 20 tysięcznej polowej armii zakonnej ilu było braci i półbraci?
QUOTE(inquisitores @ 9/08/2021, 22:02) A mimo to bitwa zakończyła się zmiażdżeniem krzyżaków - warto zastanowić się dlaczego. Może dlatego, że ww. przewag zakonnych nie było?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE kronikarskie wspomnienia u uciekinierach litewskich którzy nieśli wieść o klęsce temu przeczą
Tzn tu chyba muszę sama siebie sprostować, bo pisałąm:
Polacy mieli nie zauważyć, że wojsk litewskich nie ma i dlatego potem sądzono, że chorągwie Ulryka von Jungingen to Litwini.
Tymczasem nie wiem, czy tak pisał Długosz, czy to fikcja literacka Kuczyńskiego (w swojej powieści "Zawisza Czarny" opisał swoją wersję bitwy).
Zastanawia mnie tylko, którzy kronikarze pisali o tym, że Litwini spod Grunwaldu uciekali aż na Litwę. Pytanie, skąd mogli znać drogę powrotną będąc w szoku i przerażeniu, na dodatek na wrogim terenie.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|