Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Liczebność polskich sił zbrojnych
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 26/04/2010, 21:34 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 26/04/2010, 20:53)
"Uzbrojeni" w opaski?Bo żadnej broni dla nich(ogółu/większości  zaprzysięzonych) nie było......


A co to ma do rzeczy? Rozmawiamy o stanie osobowym. Chodziło mi jedynie o to, by precyzyjnie podawać liczby. Nie obchodzi mnie, czy Francuzi zdołali zmobilizować więcej żołnierzy niż Polacy, czy odwrotnie, a tego rodzaju przekomarzania uważam za pozbawione sensu. Zresztą w toku akcji "Burza" zdobyto (bądź otrzymano drogą zrzutów) ilość uzbrojenia wystarczającą do uzbrojenia wszystkich zmobilizowanych oddziałów. Nawet w Warszawie, o czym zazwyczaj się zapomina, pod koniec powstania oddziały AK były w pełni uzbrojone.

QUOTE(wolf2 @ 26/04/2010, 20:53)
I jakaż była weryfikacja tego "stanu bojowego" jeżeli nigdy nie stanęli do walki czynnej?


Przez cały okres okupacji przeprowadzano różnego rodzaju mobilizacje. Zarówno w celu przeprowadzenia operaji bojowych, jak też przy okazji takich akcji, jak odbiór zrzutu, czy akcji MOST. Ale były też prowadzone inspekcje i mobilizacje próbne, gdzie na przykład osoby z trzymaną pod ręką gazetą (czy czymś innym) spacerowały wzdłuż rzeki.

Mobilizacja przeprowadzona do akcji "Burza" wykazała, iż stany były podawane rzetelenie. Trzeba przy tym pamiętać, że w oparciu o raporty stanu ludzi i uzbrojenia przygotowywano różnego rodzaju akcje bojowe, przydzielano zadania na wypadek powstania. Dowódca, który podałby fikcyjne dane, naraziłby siebie i swoich ludzi na wielkie ryzyko. Dowódca niemiał żadnego interesu w podawaniu fikcyjnych danych, a gdyby to mimo to zrobił, otrzymałby kulę w łeb, gdyby to wyszło.

QUOTE(wolf2 @ 26/04/2010, 20:53)
Wielki Wuj/1234 pisał już chyba i na tym forum jak w konspiracji (wzelkich formacji)"pompowano "stany zaprzysięzonych.


Jeśli chcesz w to wierzyć wink.gif

QUOTE(wolf2 @ 26/04/2010, 20:53)
I potwierdzają to nawet wspomnienia oficerów tegoż podziemia jak np Łopuskiego.


Możesz mi podać, w którym miejscu to pisze. Akurat mam Łopuskiego pod ręką, więc chętnie to od razu zweryfikuję.

QUOTE(wolf2 @ 26/04/2010, 20:53)
Co do ilości osób po wzięciu ich do niewoli w niemieckich mundurach na froncie wschodnim i zewidencjonowaniu  wedle narodowości deklarujących się jako Polacy to na podstawie danych z radzieckich archiwów na 60 tysięcy osób podał je Krwioszejew w swojej pracy z 2001 o stratach rosyjskich i radzieckich sił zbrojnych w XX wieku.Z tych 60 tysięcy zadeklarowanych i zewidencjonowanych jako Polacy ponad 3 tysiące zmarło przed przekazaniem ich stronie polskiej a resztę (w różnych okresach bo pierwsze grupy to już w 1943)przekazano Polakom/Armii Berlinga/LWP/TRJN .
Jest też raport radziecki z 5 marca 1945 podający nacje jeńców z armii niemieckiej wedle narodowości -Polaków było wówczas wedle stanu na 25 lutego 1945 ponad 10 tysięcy.


Wcześniej napisałeś, że 60 tysięcy byłych wehrmachtowców służyło w LWP. Teraz piszesz zupełnie co innego. I zachęcam, byś zajrzał do Kriwoszejewa i sprawdził, co naprawdę on pisze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/04/2010, 15:50 Quote Post

Co do stanów liczebnych zaprzysiężonych w AK :
Byly Komendant Główny AK generał "Bór" Komorowski w 1951 roku na emigracji w swojej wspomnieniowej książce Armia Podziemna określał je na około 300 tysięcy ludzi w miesiącu lipcu 1943, zaś około 380 tysięcy w momencie wybuchu PW tzn 1.08 1944.

5 lipca 1943 polski Sztab Główny w Londynie za pośrednictwem płk Leona Mitkiewicza poinformował Najwyższe Dowództwo Alianckie w Waszyngtonie że AK liczy około 225 tysięcy ludzi-5 tysięcy oficerów,20 tysięcy podchorążych i podoficerów oraz około 200 tysięcy żołnierzy. 6 stycznia 1944 Naczelny Wódz PSZ generał Sosnkowski podał brytyjskim władzom wojskowym( SOE) że AK liczyła około 150 tysięcy ludzi. W sześć miesięcy pózniej, 12 czerwca 1944 generał Tatar przerzucony z kraju b. I zastępca szefa sztabu AK a wówczas zastępca szefa sztabu d/s kraju poinformował Najwyższe Dowództwo Alianckie w Waszyngtonie że siła liczebna AK to około 250 tysięcy ludzi zorganizowanych na dzień 1 czerwca 1944 w około 6500 plutonów .
Trudno raczej przypuszczać by prowadząc w USA rokowania o dofinansowanie i zrzuty dla AK zaniżano stany liczebne.

Z drugiej strony b.szef sztabu KG AK generał Tadeusz Pełczyński "Grzegorz" podał na emigracji w 1950 roku iż w pierwszej połowie 1944 stan liczebny wynosił wraz ze sztabami około 350 tysięcy ludzi w tym 10 756 oficerów,,7506 podchorążych, i 87 886 podoficerów.Zorganizowanych było 8920 plutonów-liczba plutonów podana po wojnie przez generała Pełczyńskiego jest wyższa o 2420 niż to podawał Tatar w czerwcu 1944 zaś stan liczebny według Pełczyńskiego był wyższy o 100 tysięcy.
Z kolei ostatni szef sztabu KG AK płk Janusz Bokszczanin stwierdził m.in że :
"Cyfra 350 tysiecy powstała prawdopodobnie z przemnożenia przez 30 meldowanej przez dców okręgów ilości plutonów,która też stoi pod wielkim znakiem zapytania ,gdyż była przyjmowana "na wiarę" bez możności sprawdzenia nawet przez meldującyh d-ców okręgów.

Wszystkie meldunki Komendy Głównej do Naczelnego Wodza ,czy dotyczyły one stanów liczebnych AK,,czy wyczynów sabotażowo-bojowych ,czy też strat zadanych Niemcom nalezy przyjmować z zastrzeżeniem ,gdyż zawsze były one przesadzone w intencji podbudowania prestiżu Naczelnego Wodza wobec sojuszników."


Co do stanów Armii Berlinga to w marcu 1944 liczyła ona około 40 tysięcy żołnierzy (takie dane podaje np Grzelak) do dnia 22 lipca 1944 głównie w drodze powoływania/wcielania Polaków kolejno z Wołynia,tarnopolskiego i stanisławowskiego jej liczebność osiągnęła 107 tysięcy ludzi w tym 65 tysięcy ludzi było w jednostkach bojowych.Skąd pochodzi informacja że w czerwcu 1944 armia miała jakoby liczyć 100 tysięcy ludzi?

 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 28/04/2010, 18:07 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 28/04/2010, 15:12)
Dla przykładu podam stany jednej z tych dywizji(żoliborskiej )  8 DP AK DP  tego "związku operacyjnego " z II połowy września  1944(sam Warszawski Korpus AK utworzono 21 września).
Formalny skład-3 pułki piechoty i pułk artylerii lekkiej (bez dział).Stan osobowy oddziałów liniowych:118 oficerów,175 podchorążych,344 podoficerów,1095 żołnierzy.Dodatkowo 320 kobiet w WSK(bez obsady szpitali).A więc liczebnie  -był to odpowiednik niepełnego pułku a licząc w sile ognia -wzmocnionego batalionu piechoty.
PO kapitulacji/ tej dzielnicy Niemcy wzięli do niewoli 60 oficerów,1300 uzbrojonych powstańców,400 rannych powstańców ,130 kobiet kombatantek.Na Żoliborzu zdobyto m.in -494 karabiny,405 peemów,52 rusznice ppanc,93 lkm,13 cekaemów,23 granatniki,1 działko ppanc kal 50 mm 2 miotacze ognia,6 panzerschreków,90 pistoletów,30 krótkich karabinów,


Otóż nie. W skład 8 dywizji piechoty weszły trzy pułki piechoty:

- 13 pułk piechoty w sile trzech batalionów, który tworzyły oddziały w Puszczy Kampinoskiej - jeśli intersują Cię szczegóły na temat jego struktury organizacyjnej i siły, zachęcam do sięgnięcia po prace Jacka Sawickiego i Lesława Bartelskiego.
http://www.ibprs.pl/ak_obroza_kampinos/43.html

- 21 pułk piechoty w składzie dwóch batalionów
- 32 pułk piechoty w składzie dwóch batalonów

Oba pułki zostały sformowane na bazie oddziałów z Żoliborza. Na temat powstania na Żoliborzu powstała półtora roku świetna praca, autorstwa Grzegorza Jasińskiego Żoliborz 1944. Tam dowiesz się szczegółów na temat organizacji tych dwóch pułków.

Tak czy inaczej 8 dywizja piechoty w chwili powołania jej do życia liczyła prawie 6 tysięcy żołnierzy.

QUOTE(wolf2 @ 28/04/2010, 15:12)
Widzę że wirualna liczebność AK zdążyła już urosnąć do 550 tysięcy ludzi -co o 170 tysięcy przekracza najoptymistyczniejsze dane jakie na emigracji podawał jej b.komendant główny czy b.szef sztabu.


Widzę, że dalej nie wiesz, skąd pochodzi liczba 380 tysięcy. Otóż, nie są to żadne "najoptymistyczniejsze dane, jakie na emigracji podawał b. komendant główny czy b. szef sztabu".

Więc raz jeszcze - co sześć miesięcy, 1 września i 1 marca każdego roku, Komenda Główna AK przesyłała zbiorczy raport, który zawierał dane o stanie bojowym, o stanie kadry oficerskiej i podoficerskiej, o poniesionych stratach i o stanie broni i amunicji. To są jedyne dokumenty zbiorcze, jakie trafiały do Londynu. Raport z 1 września 1943 roku nosił nazwę Meldunek Organizacyjny nr 220. Z kolei raport z 1 marca 1944 roku nosi nazwę Meldunek Organizacyjny nr 240. Są to bardzo szczegółowe sprawozdania i one to stanowią podstawę naszej wiedzy o stanie liczebnym i uzbrojeniu Armii Krajowej.

Żołnierzy AK można policzyć na podstawie istniejących dokumentów i relacji. Armia Krajowa prowadziła szczegółową ewidencję, która jednak zachowała się tylko szczątkowo. Najbardziej znanym dokumentem jest spomniany Meldunek Organizacyjny nr 240 za okres od 1 IX 1943 roku do 29 II 1944 Komendy Głównej Armii Krajowej do Naczelnego Wodza z 1 marca 1944 roku. Liczby, jakie wynikają z tego dokumentu, często przytaczane są jako najwyższy stan Armii Krajowej, z czym jednak w żaden sposób nie wolno się zgodzić. Są tam bowiem uwzględnione jedynie stany bojowe oraz liczebność kadry dowódczej (oficerowie, podchorążowie i podoficerowie), z tym zastrzeżeniem, że brak jest danych z Okręgu Wołyń, a dane z Okręgu Radom są niepełne (co wyraźnie zaznaczają autorzy Meldunku nr 240). Nie możemy też zapominać, że w okresie po 1 marca 1944 roku szeregi AK rosły w dalszym ciągu. W świetle moich szacunków liczebność AK u progu lata 1944 roku to nie mniej niż 550 tysięcy żołnierzy, a uwzględniając poniesione do tego czasu straty możemy przyjąć, że przez ZWZ - AK przewinęło się ok. 650 - 700 tysięcy żołnierzy.

Może na początek omówię wspomniany Meldunek Organizacyjny nr 240. Otóż wynika z niego, iż na koniec lutego 1944 roku Armia Krajowa posiadała:

6.267 plutonów pełnych / średnio po 50 ludzi
2.412 plutonów szkieletowych / średnio po 25 ludzi

W sumie daje nam to:

6267 x 50 = 313.350
2412 x 25 = 60.300

Razem daje nam to 373.650 ludzi

Kadrę AK stanowiło:

- 10.551 oficerów
- 5.869 podchorążych
- 81.591 podoficerów

Z kolei uzbrojenie:

Tak jak już pisałem – liczby te nie obejmują Okręgu Wołyń, który w tym to czasie przystępował do „Burzy” i który nie przesłał raportu, a dane z Okręgu Radom są niekompletne (obejmowały tylko kilka obwodów). Nie nadeszły też raporty z Okręgów Pomorze i Wielkopolska i w raporcie przedstawiono liczby z września 1943 roku. To tyle uwag...

Ale idźmy dalej – liczba (około) 373.650 żołnierzy, którą to winniśmy powiększyć o dane z nieuwzględnionych formacji (Okręg Wołyń i część Okręgu Radom) do około 400 tysięcy, obejmuje wyłącznie żołnierzy zorganizowanych w plutony (jest to więc tzw. stan bojowy). Nie obejmuje ona dowództw wyższego szczebla (od kompanii wzwyż), a nadto wszelkich służb – służba łączności, służba sanitarna, kwatermistrzostwo, przygotowywane w konspiracji służby taborowe i samochodowe itp.

Zresztą spójrzmy na stan 27 Wołyńskiej Dywizji Piechoty, której żołnierze i uzbrojenie nie zostały uwzględnione w zestawieniu:

- 130 oficerów
- 650 podoficerów
- 5800 szeregowych

Niezależnie od tego, w okresie po 1 marca 1944 roku proces rozbudowy struktur AK był kontynuowany. Weźmy na przykład taki Okręg Białystok, z którego to szczęśliwie zachowała się ogromna część raportów organizacyjnych, dzięki czemu możemy dokonać w miarę precyzyjnych porównań. Otóż według Meldunku Organizacyjnego nr 240 Okręg Białystok miał mieć na dzień 29 lutego 1944 roku zorganizowanych:

305 plutonów pełnych
253 plutony szkieletowe

W sumie daje nam to ok. 21.575 żołnierzy zorganizowanych w plutonach. Dysponujemy natomiast szczegółowym zestawieniem stanu osobowego Okręgu (z rozbiciem na Obwody), z którego wynika, że stan osobowy Okręgu w tym czasie to prawie 30.000 tysięcy ludzi (z czego 25% nie było zorganizowanych w plutony, ale służyło w dowództwach takiego czy innego szczebla oraz w różnego rodzaju służbach). W okresie do końca czerwca 1944 roku nastąpił dalszy wzrost szeregów i w efekcie Okręg Białystok miał u progu lata 37 tysięcy ludzi.

Z nie wszystkich okręgów posiadamy tak znakomity materiał źródłowy... Ale świetnie obrazuje nam to cały proces

Przyjrzyjmy się więc teraz liczebności Okręgu Wilno, który to - wedle Meldunku Organizacyjnego nr 240 – na dzień 29 lutego 1944 roku miał mieć zorganizowanych:

93 plutony pełne
27 plutonów szkieletowych

Licząc po 50 ludzi w plutonie pełnym i 25 ludzi w plutonie szkieletowym, otrzymamy stan bojowy Okręgu na dzień 29 lutego 1944 roku - 4650 + 675 = 5325...

Jak napisałem wcześniej, liczbę tą należy powiększyć o dowództwa wyższego szczebla (od kompanii wzwyż) oraz o wszelkie służby. Do tego po 1 marca 1944 roku nastąpił dalszy wzrost szeregów...

A teraz przyjrzyjmy się, jak latem 1944 roku przedstawiała się liczebność samych tylko oddziałów partyzanckich Okręgu Wilno według ustaleń Romana Koraba – Żebryka:

1 Brygada Wileńska – 580
2 Brygada – 400
3 Brygada – 800
4 Brygada „Narocz” – 620
5 Brygada Śmierci – 550
6 Samodzielna Brygada Dyspozycyjna – 800
7 Brygada – 400
8 Brygada Oszmiańska – 500
9 Brygada – 270
10 Brygada „Gustawa” – 400
12 Brygada – 400
13 Brygada – 450
23 Brygada – 450
24 Brygada „Dryświaty” – 320
36 Brygada „Żejmiana” – 360
Brygada „Gozdawy” – 300
Kompania Kedywu ppor. „Frycza” – 80
Oddział dyspozycyjny Kedywu ppor. „Freza” – 60
Oddział osłonowy Komendy Okręgu – 120
Kompania osłonowa Komendy Okręgu – 120
Oddział osłonowy dowództwa 1 zgrupowania – 180
OR 1 rtm. „Groma” – 100
OR 2 por. “Ptasznika” – 150
Pluton haubic 2 zgrupowania – 30
Oddział osłonowy dowództwa 3 zgrupowania – 60

W sumie daje nam to ok. 8,5 tysiąca żołnierzy w samych tylko oddziałach partyzanckich. Do tego trzeba doliczyć sztaby (zgrupowań i Okręgu), zaplecze logistyczne z sanitariatem oraz sieć łączności na szczeblu dowództw zgrupowań i Komendy Okręgu, ale także ... garnizon Miasta Wilna, który został poderwany do walki 7 lipca 1944 roku.

Jako że w kwestii liczebności Garnizonu Konspiracyjnego Miasta Wilna miałem spore wątpliwości, zwróciłem się niedawno w tej sprawie do Piotra Niwińskiego, który badaniom nad stanem organizacyjnym Garnizonu Wileńskiego poświęcił wiele lat pracy i zebrał przeogromny materiał. Nie będę zdradzał zbyt wielu szczegółów, odsyłając do kolejnej publikacji Piotra, której z całą pewnością możemy się spodziewać, podam jedynie, że – jego zdaniem – stan organizacyjny Garnizonu Wilna w chwili wybuchu walk o miasto to ok. 1000 żołnierzy, z czego:

- ok. 300 żołnierzy walczyło w pierwszej linii;
- ok. 200 żołnierzy znajdowało się w oddziałach zabezpieczenia bojowego (łączność itp.) oraz wszelkich służbach tyłowych;
- ok. 100 żołnierzy służyło w formacjach porządkowych, zabezpieczając magazyny, sklepy i pilnując porządku na ulicach.
- ok. 200 ludzi (słabo uzbrojonych) w Dzielnicy Kalwaryjskiej „oczyszczało” miasto z Litwinów i volksdojczów
- ok. 200 żołnierzy nie mogło przystąpić do walki z uwagi na ogromną przewagę przeciwnika w terenie, w którym zbierały się ich oddziały.

Po zakończeniu walk oddziały Garnizonu Miasta Wilna zebrały się do kupy, do tego doszli liczni ochotnicy. Z dozbrojeniem nie było problemu, bo po wycofaniu się Niemców broni było w mieście pod dostatkiem. Na Wilczej Łapie, gdzie przedzierała się kolumna pancerna, uruchomiono dwa stare lekkie czołgi, prawdopodobnie Renault FT-17, bo tak wynika z opisów; do uruchomienia ich wykorzystano dwóch jeńców – prawdopodobnie z organizacji Todt - pochodzenia alzackiego. Ogółem, z opisów wynika, iż z Wilna wymaszerowała kolumna Garnizonu w sile około 1600 ludzi z 2 czołgami, dobrze uzbrojona.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 28/04/2010, 18:19 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 28/04/2010, 15:50)
Co do stanów Armii Berlinga to w marcu 1944 liczyła ona około 40 tysięcy żołnierzy(takie dane podaje np Grzelak) do dnia 22 lipca 1944 głównie w drodze powoływania/wcielania  Polaków kolejno z Wołynia, tarnopolskiego i stanisławowskiego jej liczebność osiągnęła 107 tysięcy ludzi w tym 65 tysięcy ludzi było w jednostkach bojowych. Skąd pochodzi informacja że w czerwcu 1944 armia miała jakoby liczyć 100 tysięcy ludzi?


Nieprawda. Podstawą do określenia stanu liczebnego 1 armii WP są szczegółowe raporty, które znajdziesz w monumentalnym, wielotomowym dziele Organizacja i działania bojowe Ludowego Wojska Polskiego w latach 1943—1945

QUOTE(wolf2 @ 28/04/2010, 15:50)
Wojtku -czy znasz raport z liczebności łodzkiej ZWZ-AK z 1940 roku i wiesz jak w ewidencji przedstawiała się kwestia tysięcy "zbiegów" np do organizacji BCh tzn ludzi ,którzy jak np dowódca oddziału partyzanckiego BCh  Józef Abramczyk "Tomasz" ,z polecenia działaczy ruchu ludowego  rozstawali się z organizacją ZWZ-AK i przechodzili do innych organizacji np BCh czy tak jak major/płk  Stanisław Nakoniecznikoff-Klukowski i część jego podkomendnych -do  NSZ? Były to tysiące ludzi zaś sama "Chłostra"/BCh od  1940 poczynając  w znacznej części ,NSZ w sporym odsetku(2 komendantów głównych NSZ nie wyłaczajac) zaś NZW(Narodowe Zjednoczenie Wojskowe) -w całości powstały m.in poprzez wyprowadzenie żołnierzy(indywidualnie i całymi grupami) z konspiracyjnej ZWZ-AK. Nawet w AL połowa dowódców brygad partyzanckich(jak Bolesław Boruta "Hanicz" np) wywodziła się z ZWZ-AK ,gdzie byli z reguły podchorążymi lub młodszymi oficerami.A jak liczono takich jak komendant główny NSZ płk Kurcyusz ,którzy należeli do 2 organizacji równocześnie co notabene płk Tadeusz Kurcyusz zataił przed KG AK ,której był wysokim rangą oficerem?


Armia Krajowa nie była organizacją (jak BCh), tylko częścią sił zbrojnych. Żaden przepis nie zabraniał też żołnierzom AK należenia do BCh czy innych tego typu organizacji. I wielu należało! Dlatego totalnym absurdem jest „liczenie siły polskiego podziemia”, polegające na sumowaniu AK, BCh i nie wiadomo kogo tam jeszcze, z czym zresztą nierzadko można się spotkać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/04/2010, 21:22 Quote Post


Tak się składa że jestem w posiadaniu paru publikacji (zarówno sprzed 1989 roku jak i już po 1989 roku )dokładnie opisujących rozwój liczebny Armii Polskiej w ZSRR oraz tablic statystycznych ładnie chronologicznie ukazujących to w okresach miesięcznych.W żadnej z nich nie ma informacji by Armia Polska w ZSRR do końca czerwca 1944 osiągnęła 100 czy choćby 95 tysięcy żołnierzy .Osiągnęła a nawet o kilka tysięcy przekroczyła liczbę 100 tysięcy żołnierzy w III dekadzie lipca 1944.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 29/04/2010, 21:35 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 29/04/2010, 21:22)
Tak się składa że jestem w posiadaniu paru publikacji (zarówno sprzed 1989 roku jak i już po 1989 roku )dokładnie opisujących rozwój liczebny Armii Polskiej w ZSRR oraz tablic statystycznych  ładnie chronologicznie ukazujących to w okresach miesięcznych.W żadnej z nich  nie ma informacji by Armia Polska w ZSRR do końca czerwca 1944 osiągnęła 100 czy choćby 95 tysięcy  żołnierzy .Osiągnęła a nawet o kilka tysięcy  przekroczyła liczbę 100 tysięcy żołnierzy w III dekadzie lipca 1944.


Może zechcesz podać jakiś tytuł. Ja podałem konkretny tytuł - i jest to zbiór dokumentów. Nie spostkałem się nigdy z zarzutem, iż mamy do czynienia z fałszywką. Polecam Ci też pracę Błagowieszczańskiego - rewelacyjna rzecz smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 29/04/2010, 21:49 Quote Post

QUOTE
Może zechcesz podać jakiś tytuł. Ja podałem konkretny tytuł - i jest to zbiór dokumentów. Nie spostkałem się nigdy z zarzutem, iż mamy do czynienia z fałszywką.

I w tym zbiorze dokumentów jest że Armia Polska w ZSRR w czerwcu 1944 bo o tym miesiącu była mowa w dyskusji (nawet w ostatnim dniu czerwca 1944 )osiągnęła/ przekraczała liczebnie 100 tysięcy ludzi?

Co do prac sprzed 1989 roku to dokładne rozpisanie stopniowego rozwoju liczebnego Armii Polskiej w ZSRR/PSZ w ZSRR znajduje się w tabeli stan liczbowy Polskich Sił Zbrojnych w ZSRR w latach 1943-1944 na str 44 w pracy Drogi do Zwycięstwa.Polski czyn zbrojny 1939-1945.
Co do tych już po 1989 roku np praca "Bez możliwości wyboru Wojsko Polskie na froncie wschodnim 1943-1945 " potwierdza(jeśli nie przepisuje) dane co do liczebności Armii Polskiej w ZSRR i jej rozwoju liczebnego w kolejnych miesiącach zawarte w tej tabeli-potwierdza informację że Armia Polska w ZSRR zaczynała od około 40 tysięcy żołnierzy w połowie marca 1944 by w drodze stopniowego liczebnego rozrostu dojść w końcu do stanu 107 tysięcy w III dekadzie lipca 1944a dokładniej 21 lipca 1944 .
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/06/2010, 9:54 Quote Post

Przypomniałem fakt,który w Polsce urasta niemal do odkrycia kopernikańskiego-WP wbrew banialukom masowo głoszonym w Polsce m.in środkach masowego przekazu (ale też niekiedy-w publikacjach sygnowanych przez profesorów historii(sic !)-przez niedouczonych dziennikarzy,polityków i nadwornych historyków nie było ani czwartą liczebnie armią aliancką walczącą w II wojnie światowej ani czwartą siłą w antyniemieckiej koalicji.
Ani ogólną liczebością ,ani w wojskach lądowych ani w lotnictwie ani w marynarce wojennej.
Nawet przy fikcyjnym sumowaniu różnych wrogich sobie formacji.
O potencjale gospodarczo-przemysłowym czy znaczeniu politycznym w alianckiej koalicji nie wspominając .

Przypomniałem też inne fakty -WP wbrew propagandowym agitkom ani nie walczyło "na wszystkich frontach II wojny światowej" ani nie "walczyło od pierwszego do ostatniego dnia II wojny światowej".Zaś bezmyślne powtarzanie takich sloganów propagandy ośmiesza zawodowo powtarzajacych je historyków.

A propos banialuków made in PRL-to właśnie z tego okresu pochodzą te masowo powielane hasła-agitki ,które publicznie i oficjalnie bezmyślnie powtarzali m.in prezydenci RP -nie tylko A.Kwaśniewski ale i L.Kaczyński.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.050
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 5/06/2010, 10:57 Quote Post

To wszystko co piszesz to są jedynie Twoje opinie a nie fakty. Nie mniej jednak dobrze że chociaż przestałeś pisywać iż byliśmy na 8 miejscu.
A konkretnie:
nie było ani czwartą liczebnie armią aliancką walczącą w II wojnie światowej zgoda tutaj przebijali nas np Chińczycy
czwartą siłą w antyniemieckiej koalicji. kwestia dyskusyjna co pokazała Nasza tutaj dyskusja. Przynajmniej do 1944 roku ( konkretnie do przełomu lata z jesienią) Polacy górowali nad Francuzami ilością ogólną kombatantów pod bronią chociaż aktywność sił francuskich w dyspozycji Aliantów bywała większa.
Zaproponowana przez Ciebie forma krzywdzącego dla Polaków liczenia kombatantów na walczących bezpośrednio i niewalczących bezpośrednio jest formą manipulacji i niczego nie dowodzi. Uważam iż nie udało się Ci tego sensownie uzasadnić ale to kwestia opinii.

Nawet przy fikcyjnym sumowaniu różnych wrogich sobie formacji.

Wrogich bezdyskusyjnie wobec Niemców i reżimu Hitlera zaś wobec siebie to już byli co najwyżej wrodzy politycznie. Nie doszło do otwartych walk pomiedzy np 1 DPanc i 1 AWP. To też jest charakterystyczny przykład jak można manipulować danymi by dowodzić poronionych pomysłów. Myślę że dla Polaków nie ma znaczenia czy kombatant walczący z Niemcami szedł od zachodu czy od wschodu... zwłaszcza iż często w składzie sił walczących od wschodu było od groma np AK-owców.
WP wbrew propagandowym agitkom ani nie walczyło "na wszystkich frontach II wojny światowej" to że nasz udział był na niektórych frontach symboliczny nie zmienia faktu iż jednak był więc ... nie obaliłeś tego mitu wręcz dyskusja pokazała iż nie masz racji.
"walczyło od pierwszego do ostatniego dnia II wojny światowej". pisałem iż polskie statki handlowe były w działaniach bojowych aż do 12 września 1945 roku (gotowali się w ramach brytyjskich sił ekspedycyjnych do desantu na odległych Malajach). Rozumiem iż ich udział również przez Ciebie nie zasługuje na odnotowanie ...
Myślę Wolfie 2 że jak na razie to owi poronioni historycy, dziennikarze i publicyści mają rację.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 6/06/2010, 16:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/06/2010, 11:04 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 5/06/2010, 10:57)
A konkretnie:

czwartą siłą w antyniemieckiej koalicji. kwestia dyskusyjna co pokazała Nasza tutaj dyskusja. Przynajmniej do 1944 roku ( konkretnie do przełomu lata z jesienią) Polacy górowali nad Francuzami ilością ogólną kombatantów pod bronią chociaż aktywność sił francuskich w dyspozycji aliantów bywała większa.
Zaproponowana przez Ciebie forma krzywdzącego dla Polaków liczenia kombatantów na walczących bezpośrednio i niewalczących bezpośrednio jest formą manipulacji i niczego nie dowodzi. Uważam iż nie udało się Ci tego sensownie uzasadnić ale to kwestia opinii.

Nawet przy fikcyjnym sumowaniu różnych wrogich sobie formacji.

Wrogich bezdyskusyjnie wobec Niemców i reżimu Hitlera zaś wobec siebie to już byli co najwyżej wrodzy politycznie. Nie doszło do otwartych walk pomiedzy np 1 DPanc i 1 AWP. To też jest charakterystyczny przykład jak można manipulować danymi by dowodzić poronionych pomysłów. Myślę że dla Polaków nie ma znaczenia czy kombatant walczący z Niemcami szedł od zachodu czy od wschodu... zwłaszcza iż często w składzie sił walczących od wschodu było od groma np AK-owców.
WP wbrew propagandowym agitkom ani nie walczyło "na wszystkich frontach II wojny światowej" to że nasz udział był na niektórych frontach symboliczny nie zmienia faktu iż jednak był więc ... nie obaliłeś tego mitu wręcz dyskusja pokazała iż nie masz racji.

*


1)Polska nie wystawiła czwartej liczebnie ilości kombatantów pod bronią-ani w całej koalicji alianckiej ani w antyniemieckiej/antyosiowej w Afryce i Europie .Ani w okresie 1943-1945 ani w całej II wojnie światowej .
2)WP nie walczyło w Azji
3) WP nie walczyło "od pierwszego do ostatniego dnia II wojny światowej"(przypominam -2 IX 1945)zaś jego(WP,PSP,PMW) udział w pokonaniu Japonii był żaden.

Udział okrętu marynarki handlowej w desancie na Malajach to okres już po zakończeniu II wojny światowej(kapitulacji Japonii)

Zaś do walk żołnierzy oddziałów lWP z AKowcami a potem podziemiem m.in poakowskim,gdzie częsć dowódców oddziałów leśnych wywodziła się z oficerów PSZ na Zachodzie -niestety w czasie II wojny światowej (i przez lata po wojnie)doszło do takich bratobójczych walk .
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.050
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 6/06/2010, 12:18 Quote Post

Na tym własnie polega Twoja manipulacja gdyż usilnie starasz się twierdzić nawet w obliczu faktów temu przeczących.
1. Odnośnie świata jak najbardziej odnośnie walki z samymi Niemcami ( przestań stosować slogan wojsk "hitlerowskich" rodem z PRL bo walczono z Niemcami a nie hitlerowcami... to że w ramch sił III Rzeszy były też formacje kolaboracyjne nie zmienia faktu iż wszystkie one walczyły na garnuszku Niemiec i dla Niemiec) można dyskutowac stąd zaproponowałem uznanie pewnej równomierności wysiłku Polski i Francji w II wś. Nie mniej jednak slogan ten, w odniesieniu do Europejskiego TDW ma spore podstawy merytoryczne i nie odżegnywałbym od czci i wiary tych co go głoszą.
2. Walczyło acz symbolicznie... nie zmienia to faktu iż nasza obecnośc tam również została zaakcentowana. Np polskie statki "Pułaski" i "Kościuszko" dowoziły posiłki dla brytyjskiej bazy w Singapurze w 1941 roku.
3. Nie zmienia to faktu iż faktycznie część naszych sił uczestniczyła i tam w działaniach aliantów a więc ... slogan oddaje rzeczywistość pomimo w zasadzie symbolicznego naszego udziału.
Zaznaczmy iż cała Marynarka Polska została zmilitaryzowana i nasze statki zostały nie tylko poddane zadaniom wojennym ale też stosownie uzbrojone.
Jak widać jest sporo racji w tych sloganach ... zwłaszcza jak się weźmie pod uwagę również polonusów z USA walczących aktywnie wszędzie gdzie Wuj Sam ich posłał.
Pamiętajmy iż w sloganach jest mowa iż Polacy... byli nacją która walczyła na wszystkich frontach świata tudzież że walczyła od początku do końca wojny. Polęcie Polacy nie ogranicza się jedynie do tych którzy urodzili się, mieszkali i walczyli w Polsce oraz w ramach formacji polskich będących pod rozkazami rządu RP itp.
Stąd nieporozumienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Net_Skater
 

VIII ranga
********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.043
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 6/06/2010, 17:17 Quote Post

Kamaz73:
QUOTE
Jak widać jest sporo racji w tych sloganach ... zwłaszcza jak się weźmie pod uwagę również polonusów z USA walczących aktywnie wszędzie gdzie Wuj Sam ich posłał.
Pamiętajmy iż w sloganach jest mowa iż Polacy... byli nacją która walczyła na wszystkich frontach świata tudzież że walczyła od początku do końca wojny. Polęcie Polacy nie ogranicza się jedynie do tych którzy urodzili się, mieszkali i walczyli w Polsce oraz w ramach formacji polskich będących pod rozkazami rządu RP itp.
Stąd nieporozumienia.

Zostawmy ten slogan w spokoju bo uzywanie go jako argumentu spowoduje jeszcze wieksze zamieszanie w dyskusji. Pomiedzy pojeciami "Polacy" a "polonusy z USA" nie ma znaku rownosci ! Ci drudzy to obywatele amerykanscy pochodzenia polskiego, US Marine John Kowalsky na Peleu czy Okinawie skladal przysiege w ktorej obiecal obrone amerykanskiej konstytucji, jego udzial w akcji realizowal wylacznie amerykanskie cele militarne i polityczne. Dla jasnosci sprawy musimy wyraznie rozdzielic kto jest kim.
Nieszczesne okreslenie Polaka walczacego na wszystkich frontach brzmi wspaniale ale o ile teatry wojny Europy, Afryki i Atlantyku sa bezdyskusyjne, to pretendowanie, iz do powyzszych trzech mozna dolaczyc Azjatycki Teatr Wojny jest poteznie naciagniete. Jeden pilot, dwa transportowce oraz grupka oficerow polskich ktora po podpisaniu kontraktu z Armia Brytyjska brala udzial w Kampanii Burmanskiej - te przyklady moga byc uzyte wylacznie przez bardzo "nieprzejednanego" propagatora tezy o "wszystkich frontach". Chyba zgodzimy sie, ze jest to myslenie "bardzo na wyrost".

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/08/2010, 11:37 Quote Post

A propos tematu-to rekordy niekompetencji i samoośmieszania się pobił Dr Jan Malicki oznajmiając w głównym wydaniu wiadomości TVP z 24 marca 2010(tym z 19:30) przy aprobacie dziennikarzy że WP w II wojnie światowej było czwartą armią ŚWIATA.
Już nawet nie czwartą armią koalicji-a ŚWIATA.Czwarta Armia Świata-to brzmi dumnie.
"Prześcignęliśmy" (oczywiście tylko w wyobrazni naukowca z Polski,dziennikarzy wiadomości oraz miliów chłonących taką "wiedzę" widzów wiadomości)już nie tylko Francję czy Chiny-ale i Niemcy,Japonię,Włochy(!).
Wystąpienie/zapis wiadomości i tego absurdalno-groteskowego wystąpienia z głównego wydania wiadomosci TVP 24 marca 2010 jest dostępne w archiwum TVP.
Bardzo to przypomina podobne "odkrycie"-(też ongiś gromko głoszone w telewizji nawet przez niektórych "uczonych" )że Polska jest "10 potęgą gospodarczą/przemysłową świata".

Zarazem potwierdza to wystąpienie tragiczny stan polskiej nauki,jej postępującą degradację -jeżeli nawet naukowcy ,nawet pracownicy naukowi posuwają się do publicznego głoszenia takich absurdalnych,groteskowych wręcz sloganów i nie wywołuje to reakcji
Stwierdzeniem (pisemnie) że WP było czwartą pod względem liczby żołnierzy armią aliancką ośmieszył się także Norman Davies -domorosły spec od "dywizji SS Hermann Goring" latem 1944 uzbrojonej jakoby w Tygrysy(t-VI) pojawiającej się wielokrotnie na kartach pewnej jego bardzo popularnej w Polsce książki i lotniskowców znajdujących się jakoby na wyposażeniu radzieckich sił zbrojnych okresu II wojny światowej .
Czytałem prace sztandarowych historyków Anglosaskich(USA,Wielka Brytania)okresu II wojny światowej m.in Fullera - oni też żadnej "czwartej armii koalicji" pochodzącej jakoby znad Wisły nie zauwazyli, a posługują się solidną statystyką. Czwartą liczebnie armię w koalicji antyniemieckiej walczącej w II wojnie światowej wystawiła Francja a w całej koalicji alianckiej -Chiny (Kuomintang). I to tyle w kwestii występów niektórych polskich historyków,publicystów i polityków i odzewu na teoryjki tych polskich "uczonych" i publicystów. Cóż Rumuni też nie znalezli poparcia w światowej historiografii gdy gromko ogłosili się w latach 70 czwartą siłą antyniemieckiej koalicji. Wywołali za to wówczas oburzenie nad Wisłą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Damian27
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 65.363

Stopień akademicki: magistrus
 
 
post 29/01/2011, 12:01 Quote Post

Popieram kolegę w pytaniu. Ja mam taką prośbę jeśli ktoś dysponuje danymi i mógłby się podzielić nimi to interesują mnie następujące dane:

1. Łączna liczba żołnierz PSZ na Zachodzie na rok 1945, tuż przed zakończeniem wojny.
2. Łączna liczba żołnierz WP na Wschodzie też stan na rok 1945
3. Łączna liczba osób zaangażowany w ruch oporu w Polsce w 1944 (wszystkie organizacje niepodległościowe)

Dziękuje z góry forumowiczą za uzyskane informacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.809
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 29/01/2011, 13:43 Quote Post

QUOTE(Damian27 @ 29/01/2011, 12:01)
Popieram kolegę w pytaniu. Ja mam taką prośbę jeśli ktoś dysponuje danymi i mógłby się podzielić nimi to interesują mnie następujące dane:

1. Łączna liczba żołnierz PSZ na Zachodzie na rok 1945, tuż przed zakończeniem wojny.

Ok. 195 tys
QUOTE
2. Łączna liczba żołnierz WP na Wschodzie też stan na rok 1945

Ok. 400 tys
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej