Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Slonie czołgami starożytności ?
     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.562
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 11/11/2017, 20:12 Quote Post

Fascynujacy temat i bardzo zaluje, ze go wczesniej na tym forum "nie odkrylem".
Natychmiast przyszly mi do glowy wspomnienia z mojego bardzo wczesnego dziecinstwa, gdy w jakiejs ilustrowanej ksiazce mojej starszej siostry (nie potrafilem wtedy jeszcze czytac) zobaczylem kolorowa ilustracje pokazujaca atak kolumny sloni w jakiejs bitwie. Bylem (i caly czas jestem po przeszlo szescdziesieciu latach) tym obrazkiem niebywale zafascynowany!

Nie czytalem calego watku, wiec byc moze, ze juz ktos poruszyl to zagadnienie. (Jezeli tak, to najmocniej przepraszam za "powtorke").

Jednakze chcialbym zadac tutaj pytanie pomimo faktu, ze wiem jak uzywac wujka Googla i ciocie Wiki. Nie chodzi mi tutaj bynajmniej o dowiedzenie sie kilku "plytkich" faktow, ale o skierowanie dyskusji na pewne tory.

Pytanie: (A w zasadzie dwa pytania).
Jak wygladala obrona przeciwko tym "przedpotopowym czolgom"?
Czy istnieja jakiekolwiek traktaty i inne pisane zrodla historyczne dotyczace strategi i/lub taktyki wojskowej, ktore odnosza sie do walki obronnej w przypadku uzycia sloni przez przeciwnika?
Co wybitni stratedzy i dowodcy wojskowi pisali na ten temat?

Czy istnieja jakiekolwiek opisy historyczne zasad obrony przed takimi atakami?
Jak zachowywali sie obroncy w przypadku odpierania ataku? Czy sa zrodla przekazujace te tresci, opisujace to zagadnienie zarowno z punktu widzenia prostego zolnierza, jak i z punktu widzenia glownodowodzacego armia?

Z lektury kilku ostatnich postow wiem, ze uzycie sloni bojowych nie zawsze konczylo sie sukcesem, jednakze powstaje tutaj zasadnicze pytanie: Byl to tylko przyslowiowy lut szczescia, czy tez glebiej przemyslana i oczywiscie dokladnie wykonana strategia obronna strony odpierajacej atak?

Oczywiscie musiala nastepowac ewolucja strategii obronnej, wiec co zrodla historyczne mowia na ten temat?

 
User is offline  PMMini Profile Post #76

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.174
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/11/2017, 20:30 Quote Post

Phouty, wystarczy cofnąć się 3 posty i skorzystać z jednego z linków jakie wrzuciłem aby np. przeczytać wink.gif:
QUOTE
Pojawienie się słoni w armiach starożytnych wymusiło na ich przeciwnikach wypracowanie metod zwalczania tych zwierząt. Najłatwiej było wystawić własne słonie do walki, nie każdy mógł sobie jednak na to pozwolić. Wymyślano więc różne sposoby, żeby wyeliminować z walki groźne bestie. Jeden z diadochów, Ptolemeusz, w czasie bitwy pod Gazą użył kolczatek, aby poranić delikatną spodnią część stóp zwierząt. Poranione słonie rzuciły się do ucieczki. Tym prostym sposobem Ptolemeusz zneutralizował groźną formację przeciwnika.


albo:
QUOTE
W 168 roku p.n.e król Macedonii, Perseusz, przygotowując się do walki z Rzymianami, którzy mieli w składzie swej armii słonie powołał specjalną jednostkę słoniobójczą – elephantomachai, której żołnierze otrzymali tarcze i hełmy wysadzane ostrymi kolcami. Dodatkowo aby oswoić konie z widokiem i rykiem słoni król „nakazał rzemieślnikom sporządzić drewniane wizerunki w kształcie i kolorze podobnym do słoni. A ponieważ głos tego zwierzęcia jest wyjątkowo przeraźliwy, polecił, żeby do drewnianej kukły wszedł grajek z aulosem i wkładając go prosto w trąbę słonia, wydawał dźwięk ostry i przenikliwy”.

https://antyczny.blog/2017/04/15/slon-kontra-swinia/

inne pomysły dalej w tekście, tam też bibliografia antycznych źródeł.

Jak z kolei wyglądała skuteczna obrona przed słoniami można poczytać przy okazji bitwy pod Zamą z 202 r. p.n.e.
Krótko mówiąc - ostrzał, hałas, w miarę możliwości ustąpienie drogi lub "zagonienie" w wybrane miejsca, cały czas ostrzał, wybicie samych słoni lub kierujących nimi i wtedy przejęcie reszty.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
Varyag
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 628
Nr użytkownika: 88.193

 
 
post 11/11/2017, 21:24 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 11/11/2017, 20:30)
Jak z kolei wyglądała skuteczna obrona przed słoniami można poczytać przy okazji bitwy pod Zamą z 202 r. p.n.e.
Krótko mówiąc - ostrzał, hałas, w miarę możliwości ustąpienie drogi lub "zagonienie" w wybrane miejsca, cały czas ostrzał, wybicie samych słoni lub kierujących nimi i wtedy przejęcie reszty.
*



Jako też ogień, topory (Juliusz Cezar i Legio V Alaudae), a jak czytamy tu:
https://histmag.org/Slonie-bojowe-w-swiecie...o-rzymskim-1267

były tez inne sposoby, a to :

Zwalczanie słoni na polu bitwy

Obecność słoni bojowych w wielu armiach państw leżących nad Morzem Śródziemnym zmuszała ówczesnych wojskowych do opracowania skutecznych metod zwalczania tych zwierząt. Szeroką gamę możliwości przedstawia nam Flawiusz Wegecjusz Renatus żyjący pod koniec IV wieku n.e. w swym Zarysie wojskowości. Zwraca on, słusznie zresztą, szczególną uwagę na wrażliwość trąby słonia i posługuje się przykładem anonimowego centuriona, który w trakcie którejś z bitew z Pyrrusem jednym ciosem miecza odciął bestii trąbę41. Poza wskazaniem tego słabego punktu w budowie słoni Wegecjusz proponuje użycie przeciwko nim:

dwukonnego rydwanu z dwoma w pełni opancerzonymi żołnierzami, z których jeden wyposażony miał być w długą lancę, a zadaniem drugiego było powożenie pojazdem;

pieszych również opancerzonych, zbrojnych w piki;

lekkozbrojnej piechoty (za przykład posłużyli mu welici), szybkiej, ciskającej lekkie oszczepy, zdolnej do błyskawicznego usunięcia się zwierzęciu z drogi i rażenia jego wrażliwych boków42;

procarzy, którzy ze znacznej odległości mogli zabić tak kornaka, jak i żołnierzy znajdujących się w wieżyczce na plecach słonia (tę metodę uznał za najskuteczniejszą);

wpuszczanie słonia w głąb własnych szeregów przez przestrzenie między oddziałami, po czym otaczanie go i zmuszanie załogi do kapitulacji43;

zabijanie zwierząt przy wykorzystaniu wielkich balist na wozach, rażących pociskami z dużych odległości, zza linii własnych wojsk.

Sposoby zwalczania słoni Wegecjusz zaczerpnął zapewne od innych, wcześniejszych autorów, gdyż za jego czasów szansa spotkania słonia w polu była znikoma i już od setek lat nie istniała potrzeba stosowania i udoskonalania technik walki z tymi wielkimi ssakami. Część z powyżej wymienionych metod w ogóle mogła nie mieć zastosowania w praktyce (np. rydwany). Niektóre z nich mogły zostać wymyślone lub zmodyfikowane przez samego autora Zarysu wojskowości, a inne jeszcze przez jego poprzedników.

Aleksander Wielki w bitwie nad rzeką Hydaspes kazał swym żołnierzom rąbać nogi słoni w stawach przy pomocy toporów i szamszirów44. Ta metoda znana była zapewne wszystkim diadochom i ich następcom.

Interesująca jest wzmianka Pliniusza Starszego o płoszeniu słoni przy pomocy świń. Metodę tę mieli zastosować Rzymianie przeciwko zwierzętom Pyrrusa. Znacznie bardziej rozbudowany jest opis spłoszenia słoni Antygona II Gonatasa przez obleganych mieszkańców Megary w latach 265–264 p.n.e., zamieszczony w Podstępach wojennych Poliajnosa. Buntownicy mieli polać świnie płynną smołą, po czym je podpalić i puścić na wroga, co rzekomo wywołało popłoch wśród słoni Antygonidy. Zarówno Pliniusz, jak i Poliajnos twierdzą, że czynnikiem, który doprowadzał do szału giganty, był świński kwik45. Opowieści te wydają się jednak mało prawdopodobne, gdyż w przypadku Megary trudno jest sobie wyobrazić mieszkańców oblężonego miasta pozbywających się dużych ilości potencjalnej strawy tylko po to, aby spłoszyć słonie przeciwnika, które i tak były nieprzydatne przy szturmowaniu murów. Jeżeli zaś opis przedstawiony przez Poliajnosa byłby prawdziwy, to można by się spodziewać dalszego stosowania tej skutecznej broni choćby na froncie walk z Kartaginą i rozpowszechniania się jej w całym basenie Morza Śródziemnego. Jak jednak wiemy, nic takiego nie miało miejsca. Płoszenie słoni przy użyciu ognia jest jednak możliwe i było często stosowane (np. płonące strzały pod Benewentem46). Liwiusz podaje, że pod Zamą część zwierząt Hannibala udało się Rzymianom spłoszyć jeszcze przed bitwą przez robienie wielkiego hałasu47, co także jest prawdopodobne, gdyż słonie mają silny instynkt samozachowawczy i nawet po długotrwałej tresurze pozostają płochliwe. Były z tego względu niezwykle wrażliwe na drobne nawet rany. Istotny jest również fakt, że słonie są zwierzętami silnie związanymi z grupą, w której żyją. Zdarzało się, że jeden spanikowany słoń doprowadzał do ucieczki całego stada z pola walki (jak to się stało pod Benewentem). Aby osłabić niepożądane naturalne instynkty zwierząt, pojono je ponoć przed bitwą wodą z winem48.



41 Wegecjusz, III 24.

42 Sposób walki ze słoniami zaczerpnięty od Scypiona Afrykańskiego (Zama 202 r. p.n.e.).

43 Sposób również zaczerpnięty od Scypiona Afrykańskiego.

44 Szamszir lub sejmitar — perski zakrzywiony miecz.

45 Poliajnos, V 6; Pliniusz, V 1.

46 K. Kęciek, Benewent 275 p.n.e., Warszawa 2006, s. 182.

47 Liwiusz, XXX 33.

48 K. Kęciek, op. cit., s. 68. Autor podaje, iż wprawiano w ten sposób zwierzęta w szał. Wydaje się jednak, iż szał był w bitwie najmniej pożądany u tych zwierząt. Chodziło raczej o otrzymanie efektu przeciwnego.

Ten post był edytowany przez Varyag: 11/11/2017, 21:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/11/2017, 12:35 Quote Post

QUOTE(Axxamith @ 10/11/2017, 17:13)
Interesuje mnie mechanika ataku słoni bojowych. Ilu było ludzi w obstawie ( lekkozbronych zapewne),jak dokładnie wyglądało uderzenie słoni, jak szybko w wyrwy wtargiwały własne wojska.
Jak zwykle odpowiedzi zależą od regionu świata zapewne bo Kartagina chyba miała inny schemat obstawy niż hinduskie królestwa?


"Obstawa" słonia wyglądała raczej podobnie bez względu na to czy mowa o Kartaginie, o imperiach diadochów czy też o Rzymianach - zwykle jednego słonia ochraniało kilkunastu-kilkudziesięciu lekkozbrojnych. Natomiast w zależności od regionu i co za tym idzie od gatunku słonia, różnił się sposób wykorzystania zwierzęcia na polu bitwy. Większe słonie indyjskie mogły - poza pełnieniem roli "taranów" do rozbijania szyków piechoty, służyć za ruchomą platformę strzelecką z racji możliwości umocowania na ich grzbietach wieżyczek dla kilku ludzi uzbrojonych w łuki czy oszczepy. Kartagińskie słonie leśne, mniejsze od swoich indyjskich kuzynów, nie były do tego zdolne, zwykle jedyną osobą dosiadająca takiego słonia był "kierujący" nim kornak.

Co do tego jak dokładnie wyglądał atak słoni to ciężko chyba opisać jakiś "modelowy" sposób, wszystko zależało od założeń i sytuacji. Generalnie zadaniem słoni w przypadku bezpośredniego uderzenia np. na formację wrogiej piechoty było nie tyle jakieś widowiskowe masakrowanie na wielką skalę, co wprowadzenie zamętu i zmieszanie lub rozerwanie jej zwartego szyku. O tym jak szybko własne wojska mogły dokończyć dzieła decydowało również wiele czynników - zarówno założenia taktyczne jak i rozwój sytuacji na polu walki. Nie zawsze zresztą wykorzystywano słonie w charakterze ofensywnym, zdarzało się, że były w rezerwie, bądź ubezpieczały flanki.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.340
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 13/11/2017, 13:44 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 13/11/2017, 13:35)
"Obstawa" słonia wyglądała raczej podobnie bez względu na to czy mowa o Kartaginie,
*

A znasz może jakiś przykład słoni w armii kartagińskiej z obstawą lekkozbrojnych (chodzi mi o wskazanie wprost)?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
Axxamith
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 13.523

Marcin
 
 
post 13/11/2017, 16:03 Quote Post

Hanno Sabellus.
Bo właśnie interesuje mnie czy słonie były bronią jednorazową. Bo jak na razie przeciętny atak wyglądał tak, że lekkozbrojni chronili zwierzę do momentu na ile mogli, później wracali we własne szeregi a słonie robiły swoją robotę aż zostały ubite. Nie znam opisu który mówiłby o ścisłym współdziałaniu słoni i piechoty a przy taktyce połączonych broni to było by wskazane ( no i po co wtedy byli by potrzebni żołnierze obstawy?). Oczywiście, mówimy tu o słoniach używanych do taranowania bo te używane do ostrzału...to nie znam niestety opisu...

Opisów technik obrony jest aż nadto a brak mi właśnie opisu uderzeń...

Pozdrawiam.

EDIT: pomijam sytuacje gdy atak słoni się nie udał.

Ten post był edytowany przez Axxamith: 13/11/2017, 16:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #81

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/11/2017, 18:03 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 13/11/2017, 13:44)
QUOTE(Hanno Sabellus @ 13/11/2017, 13:35)
"Obstawa" słonia wyglądała raczej podobnie bez względu na to czy mowa o Kartaginie,
*

A znasz może jakiś przykład słoni w armii kartagińskiej z obstawą lekkozbrojnych (chodzi mi o wskazanie wprost)?

Hmm, no nic takiego nie mam w zanadrzu, ale to nie oznacza, że kartagińskie słonie ruszały do walki bez obstawy. Nie widzę powodu, dla którego akurat Kartagińczycy mieliby nie stosować takiego rozwiązania.

QUOTE(Axxamith @ 13/11/2017, 16:03)
Hanno Sabellus.
Bo właśnie interesuje mnie czy słonie były bronią jednorazową. Bo jak na razie przeciętny atak wyglądał tak, że lekkozbrojni chronili zwierzę do momentu na ile mogli, później wracali we własne szeregi a słonie robiły swoją robotę aż zostały ubite. Nie znam opisu który mówiłby o ścisłym współdziałaniu słoni i piechoty a przy taktyce połączonych broni to było by wskazane ( no i po co wtedy byli by potrzebni żołnierze obstawy?). Oczywiście, mówimy tu o słoniach używanych do taranowania bo te używane do ostrzału...to nie znam niestety opisu...

Opisów technik obrony jest aż nadto a brak mi właśnie opisu uderzeń...

Pozdrawiam.

EDIT: pomijam sytuacje gdy atak słoni się nie udał.


Twierdzenie, że słoń był bronią jednorazową byłoby chyba przesadą. Wątpię, by zadawano sobie trud i koszt ich chwytania/kupowania a później szkolenia i utrzymania z takim założeniem, że przydadzą się tylko raz. No i trzebaby znaleźć kornaka chętnego, by wystąpił w roli kamikadze wink.gif Obstawa była właśnie po to, by zminimalizować ryzyko szybkiego ubicia słonia. Czy lekkozbrojni rzeczywiście wycofywali się? Imho jeśli mówimy o przypadkach, w których szarża słoni przynosiła pożądany skutek, to lekkozbrojni mogli równie dobrze stanowić przydatne "wsparcie ogniowe" i jeszcze spotęgować efekt zamętu wywołany przez same zwierzęta. Zresztą czemu mamy zakładać, że kiedy słoń szarżował do ataku, to szedł po prostu w długą przed siebie i tyle go widziano? W końcu ci kornacy po coś tam byli. Zakładam, że po to, by pilnować, żeby zwierzę nie wlazło za głęboko w szeregi nieprzyjaciela, tylko robiło swoje na styku walczących linii, tak by w razie konieczności można było je nawet zawrócić. W końcu od tego zależało też życie samego kornaka.
Co do współdziałania - nie musiało być "ścisłe" w tym sensie, że piechota szła tuż za słoniami (byłoby to zresztą ryzykowne), ale jakieś zgranie w czasie uderzenia słoni oraz ataku głównych sił, było ważne, jeśli cały manewr miał się udać.

Co do technik walki w przypadku słoni noszących wieżyczki, to gdzieś spotkałem się z opisem, że po wyczerpaniu strzał część załogi po prostu schodziła i walczyła wręcz, zostawał kornak i ewentualnie gość z długą włócznią, a słoń mógł nadal walczyć w takiej roli, jak powyżej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
Axxamith
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 13.523

Marcin
 
 
post 14/11/2017, 18:45 Quote Post

Witam.

Nie jestem przekonany czy obsługa walczyła razem ze słoniem...musieli by stawić czoła ciężkiej piechocie ( a byli lekkozbrojni przecież) i masom wojsk wroga będąc pod ciągłym ostrzałem( bo wojacy wroga chyba rzucali i strzelali by czym w te słonie?).
No i pytanie zasadnicze: do czego była ta osłona słoni skoro wojska własne szły by kilkanaście metrów za słoniami? Źródła mówią zazwyczaj, że najsampierw uderzały słonie...

Brakuje źródeł mówiących o takich detalach. Jak zawsze sadzić należy, że metoda zastosowania słoni była osobniczo zmienna oraz warunkowana terenem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #83

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.340
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 15/11/2017, 7:56 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 14/11/2017, 19:03)
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 13/11/2017, 13:44)
QUOTE(Hanno Sabellus @ 13/11/2017, 13:35)
"Obstawa" słonia wyglądała raczej podobnie bez względu na to czy mowa o Kartaginie,
*

A znasz może jakiś przykład słoni w armii kartagińskiej z obstawą lekkozbrojnych (chodzi mi o wskazanie wprost)?

Hmm, no nic takiego nie mam w zanadrzu, ale to nie oznacza, że kartagińskie słonie ruszały do walki bez obstawy. Nie widzę powodu, dla którego akurat Kartagińczycy mieliby nie stosować takiego rozwiązania.
Bo nie ma tak owych. Czyli nie jesteś w stanie tego wykazać.
No to gdzie ta obstawa słoni podziała się np. pod Zama? Żadne źródło, a mamy ich 3 (główne) dla tej bitwy co jest komfortową sytuacją dla antyku, nie podaje nic na temat jakiś walk welitów z ewentualną obstawą. Wręcz przeprowadzenie słoni przez korytarze sugeruje zupełnie coś innego, że wsparcia dla trąbowców nie było. Co więcej "nacje lekkozbrojne" po stronie punickiej stoją w pierwszej linii wojsk pieszych i wejdą do walki dopiero po rozprawie ze słoniami.
Ponadto pamiętaj, że słonie afrykańskie walczyły bez wieżyczek, zatem ich koncepcja walki był nieco inna niż na Bliskim Wschodzie. Stąd też uważam, że nie można przenosić tamtejszej (wschodniej) myśli w zakresie wykorzystania bojowego tych zwierząt wprost (czytaj nie koniecznie musiała istnieć obstawa).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 15/11/2017, 13:18
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

     
Axxamith
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 13.523

Marcin
 
 
post 15/11/2017, 14:58 Quote Post

Witam.

Gajusz Juliusz Cesar.
Właśnie Zama jest jedną z bitew gdzie słonie weszły w linie wroga a nie ma słowa o obstawie...dlatego zadałem pytanie o mechanikę ataku.

Koncepcja użycia słoni bojowo napewno była różna w miejscach tak znacznie oddalonych od siebie i oparta o różne rodzaje słoni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #85

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.340
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/11/2017, 10:01 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 13/11/2017, 13:35)
Większe słonie indyjskie mogły - poza pełnieniem roli "taranów" do rozbijania szyków piechoty, służyć za ruchomą platformę strzelecką z racji możliwości umocowania na ich grzbietach wieżyczek dla kilku ludzi uzbrojonych w łuki czy oszczepy. Kartagińskie słonie leśne, mniejsze od swoich indyjskich kuzynów, nie były do tego zdolne, zwykle jedyną osobą dosiadająca takiego słonia był "kierujący" nim kornak.
*


Jeszcze tu male sprostowanie. Słonie afrykańskie mogły posiadać i posiadały wieżyczki, ale o tego rodzaju uzbrojeniu tych zwierząt mamy informacje dopiero z czasów Cezara. Wczesniej żadne znane mi źródło o tak owych nie wspomina.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #86

     
Hanno Sabellus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 61.314

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/11/2017, 11:56 Quote Post

QUOTE(Axxamith @ 14/11/2017, 18:45)
Witam.

Nie jestem przekonany czy obsługa walczyła razem ze słoniem...musieli by stawić czoła ciężkiej piechocie ( a byli lekkozbrojni przecież) i masom wojsk wroga będąc pod ciągłym ostrzałem( bo wojacy wroga chyba rzucali i strzelali by czym w te słonie?).

Główną bronią był oczywiście sam słoń - obstawa zapewne nie wdawała się w walkę wręcz, raczej trzymali się nieco z tyłu i byli głównie po to by nie dopuścić do osaczenia zwierzęcia z boków i z tyłu, co pewnie skończyłoby się jego szybkim wyeliminowaniem z dalszej walki.
CODE
No i pytanie zasadnicze: do czego była ta osłona słoni skoro wojska własne szły by kilkanaście metrów za słoniami? Źródła mówią zazwyczaj, że najsampierw uderzały słonie...

Ale skąd pomysł, że ciężka piechota miała iść kilkanaście metrów za słoniami? Właśnie nie szła tuż za nimi, dlatego przydawała się obstawa.
CODE
Brakuje źródeł mówiących o takich detalach. Jak zawsze sadzić należy, że metoda zastosowania słoni była osobniczo zmienna oraz warunkowana terenem.

Pewnie warunkowały to różne czynniki - przeciwnik, ilość posiadanych słoni, rodzaj wojsk przeciw którym miały zostać użyte etc. Nie wykluczam też np. takiej możliwości, że obstawa miała tylko za zadanie ochraniać słonie w drodze pomiędzy linią własnych wojsk, a siłami wroga, a gdy zwierzęta zaczynały już atakować, obstawa trzymała się w bezpiecznej odległości. Być może byli po to, by neutralizować tylko ewentualnych lekkozbrojnych przeciwnika, którzy bywali całkiem skuteczni przeciwko słoniom. Możliwości jest sporo.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 15/11/2017, 7:56)
QUOTE(Hanno Sabellus @ 14/11/2017, 19:03)

Hmm, no nic takiego nie mam w zanadrzu, ale to nie oznacza, że kartagińskie słonie ruszały do walki bez obstawy. Nie widzę powodu, dla którego akurat Kartagińczycy mieliby nie stosować takiego rozwiązania.
Bo nie ma tak owych. Czyli nie jesteś w stanie tego wykazać.

Aha, czyli jak źródło o czymś nie pisze wprost, to mamy uznawać, że to nie miało miejsca? Trochę to ryzykowne założenie, zważywszy na ubogość materiału źródłowego antyku dry.gif
CODE
No to gdzie ta obstawa słoni podziała się np. pod Zama? Żadne źródło, a mamy ich 3 (główne) dla tej bitwy co jest komfortową sytuacją dla antyku, nie podaje nic na temat jakiś walk welitów z ewentualną obstawą.

Dobrze wiesz, że mimo tych aż trzech źródeł, wiele aspektów tej bitwy nadal jest niejasnych, poczynając od tak podstawowych jak liczebność wojsk, która strona miała przewagę w kawalerii itp. więc fakt, że nie wspomniano o obstawie słoni o niczym nie przesądza. Oczywiście nie wykluczam, że z jakichś powodów mogło akurat w tej bitwie tej obstawy nie być i możemy ewentualnie dywagować, z jakich. Jednak twierdzenie że Kartagińczycy generalnie tego nie praktykowali to imho przesada. Żadne źródło nie pisze też wprost: "W armii Kartaginy nie używano podczas bitew obstawy dla słoni bojowych".
CODE
Wręcz przeprowadzenie słoni przez korytarze sugeruje zupełnie coś innego, że wsparcia dla trąbowców nie było. Co więcej "nacje lekkozbrojne" po stronie punickiej stoją w pierwszej linii wojsk pieszych i wejdą do walki dopiero po rozprawie ze słoniami.

Tylko zwróć uwagę, że do walki jako takiej właściwie nie doszło, słonie zostały spłoszone zanim tak naprawdę zdążyły wyrządzić jakiekolwiek straty więc brak opisu starć welitów z lekkozbrojnymi z obstawy też o niczym nie świadczy. Może i wymieniono trochę pocisków, ale pewnie nie miało to większego znaczenia. Wyżej napisałem w odpowiedzi na post użytkownika Axxamith, że nie wykluczam, że lekkozbrojni mogli ochraniać słonie w drodze, natomiast gdy te zaczynały szarżę, trzymali się już nieco na dystans. W tym przypadku, gdy słonie wpadły w popłoch tak szybko i cały ich atak się posypał, zanim na dobre się zaczął, obstawa nie miała już czego szukać i nie dziwota, że nie towarzyszyli zwierzętom, gdy te uciekały na skrzydła i przez korytarze w rzymskim szyku. Pewnie wtedy wycofywali się już do linii własnych wojsk.
A co do tych lekkozbrojnych w pierwszej linii punickiej piechoty, to przecież nie musieli być jedynymi lekkozbrojnymi w armii. Jakaś część mogła zostać właśnie oddelegowana do ochrony słoni. Tyle, że źródła o tym nie wspominają.
CODE
Ponadto pamiętaj, że słonie afrykańskie walczyły bez wieżyczek, zatem ich koncepcja walki był nieco inna niż na Bliskim Wschodzie. Stąd też uważam, że nie można przenosić tamtejszej (wschodniej) myśli w zakresie wykorzystania bojowego tych zwierząt wprost (czytaj nie koniecznie musiała istnieć obstawa).

Ok, ale wachlarz możliwości użycia słoni nie jest znowu taki szeroki. Wieżyczka daje dodatkową możliwość wykorzystania zwierzęcia jako platformy strzeleckiej do walki z dystansu, ale sam słoń jako broń ofensywna walczył raczej w podobny sposób bez względu na to czy był słoniem indyjskim czy afrykańskim. Jeśli nacje zachodnie przejęły samą koncepcję użycia słonia w bitwie od królestw wschodnich, to czemu miały też nie przejąć gotowych, istniejących technik jego wykorzystania? Jasne, pewne modyfikacje były zrozumiałe, chociażby ten brak wieżyczek podyktowany mniejszymi rozmiarami słonia afrykańskiego, ale jaki sens miałoby rezygnowanie całkiem z obstawy? Czysto pragmatycznie patrząc, słoń był kosztowną "zabawką", jedno zwierzę było pewnie warte więcej niż życie tych kilkudziesięciu lekkozbrojnych, więc dowódcy powinni raczej dążyć do minimalizowania strat w szeregach słoni.
CODE
Jeszcze tu male sprostowanie. Słonie afrykańskie mogły posiadać i posiadały wieżyczki, ale o tego rodzaju uzbrojeniu tych zwierząt mamy informacje dopiero z czasów Cezara. Wcześniej żadne znane mi źródło o tak owych nie wspomina.

Ale wiadomo, że te z wieżyczkami to były na pewno słonie afrykańskie? Teoretycznie można było przecież sprowadzać ze wschodu jakieś ilości większych słoni indyjskich i uzupełniać nimi podstawę formacji, którą stanowił mniejszy "miejscowy" gatunek. Zastanawiam się, bo skoro nawet ten mniejszy fizycznie był w stanie nosić wieżyczki, to czemu Kartagińczycy tego nie stosowali?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #87

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.340
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 16/11/2017, 13:32 Quote Post

QUOTE(Hanno Sabellus @ 16/11/2017, 12:56)
Aha, czyli jak źródło o czymś nie pisze wprost, to mamy uznawać, że to nie miało miejsca? Trochę to ryzykowne założenie, zważywszy na ubogość materiału źródłowego antyku  dry.gif
Myślę, że przynajmniej bezpieczniejsze niż stawianie hipotezy nie popartej źródłowo, nie sądzisz? To chyba lepsze z punktu widzenia metodologii?
QUOTE
Dobrze wiesz, że mimo tych aż trzech źródeł, wiele aspektów tej bitwy nadal jest niejasnych, poczynając od tak podstawowych jak liczebność wojsk, która strona miała przewagę w kawalerii itp. więc fakt, że nie wspomniano o obstawie słoni o niczym nie przesądza. Oczywiście nie wykluczam, że z jakichś powodów mogło akurat w tej bitwie tej obstawy nie być i możemy ewentualnie dywagować, z jakich. Jednak twierdzenie że Kartagińczycy generalnie tego nie praktykowali to imho przesada. Żadne źródło nie pisze też wprost: "W armii Kartaginy nie używano podczas bitew obstawy dla słoni bojowych".
Dla mnie wszystko w tej bitwie jest jasne wink.gif
Ja nigdzie w tej dyskusji nie wskazałem na "Kartagińczycy generalnie tego nie praktykowali". Napisałem jedynie, że nie jesteś tego w stanie wykazać i być może Twoje założenie jest błędne, bo istnieje możliwość, iż tej obstawy nie było. Patrz wyżej i niżej.
QUOTE
Tylko zwróć uwagę, że do walki jako takiej właściwie nie doszło, słonie zostały spłoszone zanim tak naprawdę zdążyły wyrządzić jakiekolwiek straty więc brak opisu starć welitów z lekkozbrojnymi z obstawy też o niczym nie świadczy. Może i wymieniono trochę pocisków, ale pewnie nie miało to większego znaczenia. Wyżej napisałem w odpowiedzi na post użytkownika Axxamith, że nie wykluczam, że lekkozbrojni mogli ochraniać słonie w drodze, natomiast gdy te zaczynały szarżę, trzymali się już nieco na dystans. W tym przypadku, gdy słonie wpadły w popłoch tak szybko i cały ich atak się posypał, zanim na dobre się zaczął, obstawa nie miała już czego szukać i nie dziwota, że nie towarzyszyli zwierzętom, gdy te uciekały na skrzydła i przez korytarze w rzymskim szyku. Pewnie wtedy wycofywali się już do linii własnych wojsk.
A co do tych lekkozbrojnych w pierwszej linii punickiej piechoty, to przecież nie musieli być jedynymi lekkozbrojnymi w armii. Jakaś część mogła zostać właśnie oddelegowana do ochrony słoni. Tyle, że źródła o tym nie wspominają.
Proponuję, zerknąć do opisów bitwy. Spłoszenie słoni miało miejsce na skrzydłach (to one wpadły w punicką jazdę). W centrum doszło do walki i to ostrej. Zwierzęta miały zadawać welitom spore straty (nic o rzekomym wsparciu antycznych czołgów lekkozbrojnymi na tym etapie). Co do Twoich innych twierdzeń to proszę o źródła. Bo na zasadzie, że źródła o tym nie wspominają, to można przyjąć, iż antyczni latali w kosmos (przecież źródła o tym nie wspominają, mało tego nie napisali, że nie latali wink.gif).
QUOTE
Ok, ale wachlarz możliwości użycia słoni nie jest znowu taki szeroki. Wieżyczka daje dodatkową możliwość wykorzystania zwierzęcia jako platformy strzeleckiej do walki z dystansu, ale sam słoń jako broń ofensywna walczył raczej w podobny sposób bez względu na to czy był słoniem indyjskim czy afrykańskim. Jeśli nacje zachodnie przejęły samą koncepcję użycia słonia w bitwie od królestw wschodnich, to czemu miały też nie przejąć gotowych, istniejących technik jego wykorzystania? Jasne, pewne modyfikacje były zrozumiałe, chociażby ten brak wieżyczek podyktowany mniejszymi rozmiarami słonia afrykańskiego, ale jaki sens miałoby rezygnowanie całkiem z obstawy? Czysto pragmatycznie patrząc, słoń był kosztowną "zabawką", jedno zwierzę było pewnie warte więcej niż życie tych kilkudziesięciu lekkozbrojnych, więc dowódcy powinni raczej dążyć do minimalizowania strat w szeregach słoni.
A może wyszli z założenia po bitwie pod Agrigentem, że słoń jest na tyle nieprzewidywalnym zwierzęciem, i że lepiej odsunąć je jak najdalej od jakichkolwiek swoich sił zaraz na początku walki, tak aby dać sobie czas na reakcję np. zrobienie luk w szyku, czy samemu rozpoczęcie ostrzału w celu zmuszenia trąbowców do zmiany kierunku ucieczki w przypadku spłoszenia. Ten pierwszy sposób urzeczywistnili Rzymianie w bitwie pod Zamą (przesunięcie z linii falangi welitów i utworzenie tzw. uliczek), drugi był trenowany w Afryce przez republikanów w 46 r. p.n.e. Ciekawe, że obie taktyki w zastosowano na Czarnym Lądzie (przypadek? Może, ale jednak daje do myślenia). Mały dystans nie dawał wystarczającego czasu na reakcję (patrz bitwa pod Tapsus).
QUOTE
Ale wiadomo, że te z wieżyczkami to były na pewno słonie afrykańskie? Teoretycznie można było przecież sprowadzać ze wschodu jakieś ilości większych słoni indyjskich i uzupełniać nimi podstawę formacji, którą stanowił mniejszy "miejscowy" gatunek. Zastanawiam się, bo skoro nawet ten mniejszy fizycznie był w stanie nosić wieżyczki, to czemu Kartagińczycy tego nie stosowali?
No nie wiadomo na pewno czy to afrykańskie słonie (tu masz rację), źródło nie podaje takiego doprecyzowania, zbyt prosto założyłem, że skoro to Juba i Scypion to w grę wchodzą tylko słonie afrykańskie (być może nawet Hannibal miał jednego indyjskiego trąbowca). Dlaczego tego nie stosowali? Przyczyn mogło być wiele od logistyki (dodatkowe koszta i większy tabór) po założenia taktyczne (wieżyczki i ich załoga wpływały ujemnie na ruchliwość/szybkość zwierzęcia).

To co prawda nie do mnie, ale...
QUOTE
Ale skąd pomysł, że ciężka piechota miała iść kilkanaście metrów za słoniami? Właśnie nie szła tuż za nimi, dlatego przydawała się obstawa.
Można w tym kontekście zerknąć do Liwiusza (XXVI, 5).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 16/11/2017, 13:53
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #88

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej