Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ki-43 Hayabusa (Oscar), Co myślicie o tej maszynie?
     
NCC1701
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 41

Zawód: Student
 
 
post 24/05/2005, 22:25 Quote Post

QUOTE(Primus Pilus @ May 24 2005, 10:47 PM)
A co do danych opierałem się naprzykład na pracy Carla Moleswortha "Rekiny nad Chinami 23 grupa myśliwska w II wojnie światowej", dodam że głównym przeciwnikiem tej grupy były samoloty Ki-43, a niektórzy piloci amerykańscy latali na P-40N jeszcze w 44. Amerykanie uzyskali 594 zwyciestwa powietrzne przy stratach 68 pilotów. Autor nie podaje liczby zestrzelonych konkretnych konstrukcji, z opisów walk powietrznych mozna wyciagnąć wniosek, że Ki-43 stanowił ok 50% zestrzelonych maszyn.
Raczej niestety tylko na tej wątpliwej jakości książczynie, bo zaglądając choćby do Ospreya o AVG można więcej wiarygodnych informacji wyciągnąć. Proszę nie mieć urazy, bo nie zamierzam Cię tutaj dyskredytować. Po prostu chciałbym zwrócić uwagę, że ta książka wydawnictwa Magnum to nie jest wiarygodna pozycja.

Przykro przyznać bowiem, ale podaje ona jedynie przyznane ZWYCIĘSTWA, a nie faktyczne ZESTRZELENIA. A to jest "subtelna" różnica. A więc Ki43 stanowił 50% zgłoszonych zwycięstw, a nie zestrzelonych samolotów. Poza tym AVG na potęgę myliło samoloty wroga (co z resztą nie było tylko ich domeną). Amerykanie nie rozróżniali np. długi czas Ki43 od Zera, a także Ki44 od Ki43, co już wydaje się trochę dziwne. Potem także Ki100 było wielokrotnie mylone z Ki84, ale to już inna bajka.
Co by już nie mówić o dosyć niestety wysokim współczynniku zawyżania liczby zwycięstw wobec faktycznych strat przeciwnika w AVG unsure.gif

W związku z tym to 50% zgłoszonych zestrzeleń to baaaaaardzo orientacyjna liczba.

A jeszcze dochodzi to zupełnie niemiarodajne zestawienie liczby zgłoszonych zwycięstw wobec utraconych pilotów. Ciekawe, że nie podają ile samolotów stracili w walkach z Japończykami oraz ile zgłosili Japończycy w walkach z nimi. Ale chyba próżno szukać tego w tej książce, bo tych informacji tam raczej nie będzie.

EDIT>>>> Ojej, teraz dopiero doczytałem! happy.gif "Z opisów walk można wywnioskować"? laugh.gif
Z całym szacunkiem Primus Pilus, ale to już chyba zupełna wpadka autora "Rekinów". Pisze o 23 grupie, a nie podaje nawet tak podstawowych danych jak zgłoszone zestrzelenia i liczba utraconych w walce samolotów? Nie, to na pewno nie jest dobre źródło.

Kolega Rado dość trafnie skwitował takie podejście jak Twoje Primus Pilus do zagadnienia oceny samolotów. Jeszcze raz powtórzę - koncepcja samolotu nie oznacza, że samolot był do bani. A że go klepali do końca wojny to jeszcze co innego. sleep.gif

Pozdrawiam rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Primus Pilus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 6.378

Zawód: student
 
 
post 24/05/2005, 22:34 Quote Post


QUOTE
Trudno więc, żeby np. takiego Spitfire'a odsądzać "od czci i wiary", że tak to ujmę, bo nie ma celownika Norden, nie zabiera 4 ton bomb i nie jest w stanie zrównać jednego miasteczka z ziemią w czasie jednego wylotu.


Subtelny przykład sad.gif czy prowokacja wink.gif

QUOTE
Ki43 nie miał prawie w ogóle podobnych wad.

Acha rozumiem słaby samolot bez wad.

QUOTE
A teraz podam przykład kiepskiego samolotu. To jest mój sztandarowy przykład, którego zawsze używam. Chodzi oczywiście o IŁa2. W jego przypadku koncepcja nie była zupełnie zła, ale samolot był tragiczny. Jego liczne wady nie wynikające zupełnie z koncepcji płatowca, ale z jego błędnego i bezmyślnego zaprojektowania świadczą o tym, że był to samolot zły.


Ja widzę, że kolega ma techniczne podejście do kwestji zły czy dobry płatowiec.
Natomiast ja opierma się na jego skuteczności w walce w całym okresie jego eksploatacji. I nasze pojęcia złego czy dobrego samolotu diametralnie się różnią.

Pozdrawiam smile.gif




 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
NCC1701
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 41

Zawód: Student
 
 
post 24/05/2005, 22:46 Quote Post

QUOTE(Primus Pilus @ May 24 2005, 11:34 PM)
Subtelny przykład  sad.gif czy prowokacja wink.gif

Bynajmniej nie prowokacja. Jedynie zwrócenie uwagi na charakter tego o czym tutaj mówimy.
Ujmując to kolokwialnie - trudno winić mrówkę, że nie ma trąby jak słoń.
QUOTE(Primus Pilus @ May 24 2005, 11:34 PM)
Acha rozumiem słaby samolot bez wad.
Napisałem "takich wad". W domyśle... jak w ILe2. To raczej oczywiste.
I owszem... Ki43 miał wady. Ale o nich już pisałem powyżej. Proszę czytać uważnie co piszę.
QUOTE(Primus Pilus @ May 24 2005, 11:34 PM)
Ja widzę, że kolega ma techniczne podejście do kwestji zły czy dobry płatowiec.
Natomiast ja opierma się na jego skuteczności w walce w całym okresie jego eksploatacji. I nasze pojęcia złego czy dobrego samolotu diametralnie się różnią.

W tym przypadku Rado dosyć trafnie to ostatnio skwitował.
Nie można oceniać płatowca tylko po tym jak się sprawdza w walce. Szczególnie w przypadku drugiej wojny światowej, gdzie na przestrzeni 6 lat wojny technika lotnicza tak się zmieniła, że często trudno porównywać samolot o rok młodszy od drugiego, a co dopiero próbować określić jaki był Ki43 na przestrzeni całej wojny.
Skuteczność w walce w warunkach do jakich był Ki43 projektowany była całkiem dobra. Ki43 nie sprawdził się w innych warunkach... które to narzucił przeciwnik. Co by podać kolejny już przykład to powiem, że Hayabusa nigdy nie była projektowana do lotów na dużych wysokościach. No, ale co zrobić jak B29 wlatują nad zakłady robiące samoloty na 8000m i je równają z ziemią? Czym je przechwycić jak tylko Ki43 są na stanie w okolicy? I dlatego, że sobie tam nie radził to oznacza, że to był zły samolot?
To w takim razie możemy wszystkie samoloty sobie uznać za słabe, bo zawsze w czymś były kiepskie. Vide przykład ze Spitem powyżej... lub z mrówką happy.gif

W moim przekonaniu błędnie podchodzisz do tej kwestii.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Primus Pilus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 6.378

Zawód: student
 
 
post 24/05/2005, 22:51 Quote Post

QUOTE
Raczej niestety tylko na tej wątpliwej jakości książczynie, bo zaglądając choćby do Ospreya o AVG można więcej wiarygodnych informacji wyciągnąć. Proszę nie mieć urazy, bo nie zamierzam Cię tutaj dyskredytować. Po prostu chciałbym zwrócić uwagę, że ta książka wydawnictwa Magnum to nie jest wiarygodna pozycja.


Widzę że wziełeś się ostro za moje posty. rolleyes.gif
Narazie mam tylko to pod ręką. Proponuję ci podanie własnych danych.

Pozdrawiam smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Primus Pilus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 6.378

Zawód: student
 
 
post 24/05/2005, 23:14 Quote Post


QUOTE
W tym przypadku Rado dosyć trafnie to ostatnio skwitował.
Nie można oceniać płatowca tylko po tym jak się sprawdza w walce.


Samolot myśliwski jest poto projektowany by własnie sprawdzał się w walce. To nie jest konstrukcja na wyscigi czy pokazy lotnicze, ma walczyć i skutecznie zwalczać przeciwnika. Czy dowodca będzie pochlebnie wypowiadał się o samolotach na których latają jego piloci czesto znakomici i niepotrafią uzyskać nawet lokalnej przewagi powietrznej, czy pochwali ten samolot? Uważam, że tego sporu nie rostrzygniemy ja nie poprę twoich argumentów a ty moich. Proponuję nowy temat o japońcach, ale ty zaczniesz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
NCC1701
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 41

Zawód: Student
 
 
post 24/05/2005, 23:39 Quote Post

Witam!
QUOTE(Primus Pilus)
Samolot myśliwski jest poto projektowany by własnie sprawdzał się w walce. To nie jest konstrukcja na wyscigi czy pokazy lotnicze, ma walczyć i skutecznie zwalczać przeciwnika. Czy dowodca będzie pochlebnie wypowiadał się o samolotach na których latają jego piloci czesto znakomici i niepotrafią uzyskać nawet lokalnej przewagi powietrznej, czy pochwali ten samolot?
Jedno nie wyklucza drugiego.
Nie ma co popadać w skrajności. Zwracam Ci tylko uwagę na to, że patrzysz na zagadnienie tylko z jednego, skrajnego punktu widzenia, co nie pozwala Ci tego, w moim przekonaniu, w miarę obiektywnie ocenić.
Oczywiście, że praktyka też jest bardzo ważna. Ale nie należy zapominać także o koncepcji i konstrukcji płatowca. A Ki43 nie spadał jedynie. W tym do czego został zaprojektowany sprawdzał się dobrze. Japońscy znakomici piloci lali Aliantów długi czas na Ki27, a potem jeszcze na Ki43. Dopiero przewaga ilościowa oraz zupełnie absurdalne przywiązanie dowództwa do Ki43 i trzymanie go niepotrzebnie w produkcji spowodowało odwrócenie się karty.

- Pajdosz w., Wlodarczyk M.T., Jarski A., Nakajima Ki43 Hayabusa "Oscar", Monografie Lotnicze, nr.48, wyd. AJ Press, Gdańsk, 1998.
- Bueschel R.M., Nakajima Ki-43 Hayabusa I-III, wyd. Schiffer Military/Aviation History, Atglen, 1995.
- Sakaida H., Japanese Army Air Force Aces 1937-45, Osprey Aircraft of the Aces, nr.13, wyd. Osprey. Oxford, 1998.
- Molesworth C., P-40 Warhawk Aces of the Pacific, Osprey Aircraft of the Aces, nr.55, wyd. Osprey., Oxford, 2003.
- Molesworth C., P-40 Warhawk Aces of the CBI, Osprey Aircraft of the Aces, nr.35, wyd. Osprey., Oxford, 2000.

I tyle chyba narazie starczy.

Powtórzę więc - Ki43 w tym do czego był projektowany, spisywał się dobrze i sprawdzał się w walce. To, że później dostawał po tyłku to nie był problem związany bezpośrednio z samym samolotem, bo przecież to o nim dyskutujemy!!!
Me262 też kiepsko się spisywał w roli blitz bombera... tj. kiepsko spisywał się w walce, do której został przez jakiegoś idiotę z wąsikiem przeznaczony. Czy był to zatem kiepski samolot? No śmiem twierdzić, że najlepszy myśliwiec drugiej wojny światowej. Analogicznie jest z Ki43.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Primus Pilus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 6.378

Zawód: student
 
 
post 25/05/2005, 8:59 Quote Post

QUOTE
Dopiero przewaga ilościowa oraz zupełnie absurdalne przywiązanie dowództwa do Ki43 i trzymanie go niepotrzebnie w produkcji spowodowało odwrócenie się karty.


I zgadzam się z tobą to dowództwo japonskie uparcie trwało przy produkcji tego samolotu, który nie rokował perspektyw rozwoju. Może zachłyśnięcie się początkowymi sukcesami sprawiło, że samolot ten nadal produkowano z myślą o kolejnych jego modyfikacjach, które relatywnie wiekszych osiagów przez to nie uzyskiwały. To niebyła konstrukcja taka jak 109 czy Spit., których kolejne modyfikacje znacznie zwiększały ich możliwości.Określił bym Ki-43 i jego dalsze modyfikacje oraz trwanie przy jego produkcji jako t.z.w. ślepą uliczkę. Dlatego więlką stratą było sadzani za sterami tego samolotu pilotów którzy na nowocześniejszych maszynach mogli znacznie przetrzebić skórę Amerykanom. Powiem ci szkoda, że tylu świetnych pilotów zgineło na tych samolotach. Apropo ksiażki którą przytaczam, każdy pilot zawsze zawyża statystykę, można wyciągnąć z niej pewien wniosek. Starcie z następcą Ki-43 Ki-44 (sylwetki bardzo podobne) niebyło dla amerykanów przyjemnością. I nawet kiedy podawali że walczyli z Oscarami, łatwo było wywnioskować że przeciwnikiem mógłbyć Tojo, bo straty japończyków podawano mniejsze a dla niektórych pilotów źle to się konczyło. Denerwuje mnie u Japonczyków ich bezmyślne trwanie przy pewnych niesprawdzających się koncepciach, niemówie tu tylko o lotnictwie ale też o marynarce czy wojskach londowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
NCC1701
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 41

Zawód: Student
 
 
post 25/05/2005, 11:57 Quote Post

Witam!

I z Twoim ostatnim postem prawie w całej rozciągłości się zgadzam smile.gif

Mam tylko taką uwagę - Ki44 nigdy nie miał być i nie był następcą Ki43. Ki44 miał uzupełniać Ki43 jak myśliwiec przechwytujący - szybki, z dobrym wznoszeniem i silniejszym uzbrojeniem. I Ki44 był samolotem bardzo nowoczesnym jak na swoje czasy. Tyle, że dowództwo nie odczuwało zapotrzebowania na ten samolot i kładło nacisk na produkcję Ki43. I tutaj znów wracamy do tego, co napisałeś.

Nie zgadzam się z tezą jakoby można było wywnioskować z opisów pilotów, że walczyli z Tojo tylko dlatego, że dostawali po tyłku. Od Ki43 też dostawali. I od Ki27 takoż im się zdarzyło oberwać. Co do zawyżania liczby zwycięstw nad faktyczną liczbą zestrzelonych samolotów to ewidentnie każdy tak robił - niekoniecznie świadomie ofkors. To nie był zarzut wobec AVG, że są tak dane przedstawiane. To był zarzut wobec autora tej publikacji, a konkretnie wobec jego tez.

Ki43 i Ki44 w moim przekonaniu mają całkowicie różne sylwetki. A jeszcze jak się weźmie pod uwagę obrys skrzydeł to już zupełnie nie do pomylenia. Oczywiście w czasie walki można i dwusilnikowiec pomylić z myśliwcem czasem (były takie przypadki), ale to nie jest tak, że Ki43 wyglądał identycznie dla Amerykanów jak Ki44.

Japończycy trwali w swoim przekonaniu ze względu na początkowe sukcesy. Amerykanie, którzy byli ich głównym przeciwnikiem już w połowie lat 30. rozpoczęli intensywny rozwój lotnictwa. Przecież zamówienie na takiego Corsaira padło już w 1937 roku!! Czyli faktycznie na 6 lat przed jego wprowadzeniem do służby. Japończycy w tym czasie szybko nadrabiali zaległości w technice lotniczej. Problem w tym, że sobie spoczęli na laurach po pierwszych sukcesach i rozwój lotniczy został nieco zahamowany. Ileż przecież Mitsubishi robiło następcę Zera - A7M Reppu? Prawie całą wojnę.

To tyle chyba.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Primus Pilus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 6.378

Zawód: student
 
 
post 25/05/2005, 14:51 Quote Post

QUOTE
Nie zgadzam się z tezą jakoby można było wywnioskować z opisów pilotów, że walczyli z Tojo tylko dlatego, że dostawali po tyłku


Ja niemówiłem tu że od reszty nie obrywali. Dla zobrazowania sytuacji masz rok 1943 w Chinach na wyposażeniu różnych sentai są Ki-27, Ki 43 i Ki-44., a postronie U.S.A. analogiczne konstrukcie z tego okresu. I który z wymienionych samolotów potencialnie był najtrudniejszym przeciwnikiem i który mógł zadawać najwieksze straty?

QUOTE
Mam tylko taką uwagę - Ki44 nigdy nie miał być i nie był następcą Ki43.

Ja natomiast trfiłem na takie określenie i niemam tu na myśli cytowanej wcześniej pracy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
NCC1701
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 41

Zawód: Student
 
 
post 25/05/2005, 15:30 Quote Post

Potencjalnie najtrudniejszym były Ki44 i Ki43. Oba... każdy w swojej działce rolleyes.gif To jeszcze czas, kiedy u Aliantów nie było tak dużo nowoczesnego sprzętu w postaci P47, P51 i innych, więc oba wspomniane Ki były groźne.
Poza tym piloci nie przepadali za Shokim... właśnie ze względu na to, że był w porównaniu do Ki43 dosyć trudny w pilotażu. Np. rozbieg i dobieg były dość długie, a prędkość przeciągnięcia stosunkowo wysoka. I to też się zapewne przekładało na skuteczność Japończyków na tym samolocie.

Co się zaś tyczy określenia Ki44 następcą Ki43 to w jakiej pracy to znalazłeś skoro nie wspomnianej wyżej publikacji wydawnictwa Magnum? Jest to niestety błędna informacja (polecam artykuł Krzyśka Zalewskiego o Shoki w 8 i 9 numerze "nowej Techniki Wojskowej" z roku 2000). Oba - Ki43 i Ki44 - były projektowane w tym samym czasie. Jeden do walki manewrowej - myśliwiec przewagi powietrznej, drugi przechwytujący. Miały się uzupełniać. Zupełnie jak u Sowietów - dwupłatowa Czajka (I-153) i jednopłatowa Rata (I-16) to odpowiedniki kolejno Ki43 i Ki44 w lotnictwie japońskiej armii, a także A6M Reisen i J2M Raiden w marynarce japońskiej.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Primus Pilus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 6.378

Zawód: student
 
 
post 25/05/2005, 19:26 Quote Post

Jest to wydanie encyklopedyczne J.F. Dunning, A.A. Nofi "Wojna na Pacyfiku".
Możesz mi przybliżyć sylwetkę J2M Raiden, niewiele mam o nim informacji. Proszę o dokładne dane, jego zalety oraz wady i oczywiście skuteczność. I może przykładową akcję?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 25/05/2005, 21:47 Quote Post

Akurat jeśli chodzi o Raidena to zdania są bardzo podzielone. Jedni uważają że to najlepszy niszczyciel ciężkich bombowców, inni - że mało zwrotny i z wiecznymi problemami technicznymi. Gdyby cała para nie poszła w Reisena może losy konstrukcji potoczyłyby się inaczej- piloci japońscy i amerykańscy oblatywacze wywiadu wypowiadali się o nim w superlatywach (sześć działek w najciężej uzbrojonej wersji sprawiało że B 29 nie czuły się zbyt pewnie). Zbudowano 476 egzemplarzy seryjnych.

Długość 9,69 m
Rozpiętość 10,78 m
Wysokość 3,91 m
Powierzchnia nośna 20,07 m2
Masa własna 2349 kg
Masa całkowita 3688 kg
Prędkość maksymalna 578 km/h
Prędkość minimalna
Czas wznoszenia na 6100 m 5 min 3 sek
Pułap normalny 11000 m
Zasięg 1106 km
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
NCC1701
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 139
Nr użytkownika: 41

Zawód: Student
 
 
post 25/05/2005, 22:24 Quote Post

QUOTE(Primus Pilus @ May 25 2005, 08:26 PM)
Jest to wydanie encyklopedyczne J.F. Dunning, A.A. Nofi "Wojna na Pacyfiku".
Posiadam tę książkę. W niej niestety są same zarysy konstrukcji bez szczegółów. No i niestety często błędne - jak w tym przypadku.

Co do Raidena to niestety były z nim wieczne problemy. Choć drzemał w nim całkiem spory potencjał to Horikoshi miał z nim cały czas problemy natury technicznej. Przegrzewanie silnika, kłopoty ze sprężarką i inne. Japończycy rzucili się trochę z motyką na słońce, bo samolot wymagał zarówno od obsługi na lotniskach jak i zakładów je produkujących pewnej kultury technicznej, o którą w Japonii było trudno. Zwrotny natomiast nigdy być nie miał. A że piloci mieli mu to za złe to już inna broszka.... bo ci zawsze mieli z tym problem i nie należy brać tego pod uwagę przy próbie oceny konstrukcji. Piloci japońscy tkwili w tej materii jeszcze w poprzedniej epoce lotnictwa.

Sześć działek 20mm Raiden miał tylko w wersji J2M4, której zbudowano jedynie dwa prototypy. Z czego klasycznie były umieszczone cztery, a dwa ukośnie do góry (takie japońskie schrage musik). Generalnie jednak najwięcej wyprodukowanych Raidenów miała tylko dwa działka 20mm.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 26/05/2005, 0:53 Quote Post

Ma Pan rację, często zapominam o tym że niektóre konstrukcje właściwie nie wyszły poza testy. Na swoje usprawiedliwienie mam wyłącznie wrażenie jakie wywarły na mnie relacje testerów- Amerykanów.

Kłopoty techniczne i niebranie pod uwagę realiów pola walki (obsługi naziemnej) to stały problem większości bardziej udanych maszyn japońskich- Ki 61 o ile się nie myle również właśnie z tego prowodu sprawiał nieustanne problemy- co koniec końców nie wyszło rozwojowi konstrukcji na złe- Ki 100 to chyba jedna z najlepszych maszyn tej wojny a paradoksalnie przynajmniej w swych początkach była efektem opóźnień w produkcji silników rzędowych, spowodowanych bombardowaniem fabryk Kawasaki (proszę mnie poprawić jeśli sie mylę). W efekcie powstał myśliwiec który był w stanie nie tylko przechwycić B29, ale również nawiązać równorzędną walkę z formacjami Hellcatów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Primus Pilus
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 89
Nr użytkownika: 6.378

Zawód: student
 
 
post 26/05/2005, 9:33 Quote Post

Rado możesz w skrócie opisać jakąś przykładową walkę tej maszyny?
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej