| |
|
|
 Zwilling czyli samoloty bliźniaki
| |
|
|
|
|
QUOTE(freddy @ 16/10/2017, 22:56) Czy te czternaście półcalówek miałoby taką samą lub większą siłę ognia co cztery MK 108 w Me 262 ? Pytam się bo już taka ilość półcalówek wydaje się dosyć imponująca i czy można by ją porównywać z uzbrojeniem tego Messerschmitta ?
Przyjmując dla karabinu M2 szybkostrzelność 850/min, sumaryczna szybkostrzelność 14 wkm to 11.900/min czyli 198,3 pocisków na sekundę. Przyjmując pocisk zwykły M2 o masie 45,8 g mamy salwę sekundową 9,08 kg.
Dla działka MK 108 przyjmijmy szybkostrz. 650/min co dla 4 działek daje 2600/min (43,3 poc./s). Przyjmując amunicję 3 cm M-Gesch. 108 Ausf.A m. Zerl o masie 330 g daje nam to salwę sekundową 14,3 kg.
Czyli działka wygrywają "na wagę"  I w dodatku strzelają wielkimi wybuchowymi pociskami, przez co trafienie w dowolną część samolotu wywołuje niszczycielskie skutki. Do amerykańskich 12,7x99 wybuchowego pocisku nie zrobiono, zapalających było sporo, ale to jednak nie to samo. Aby zrobić krzywdę niezbędne jest trafienie w jakiś ważny element samolotu: w pilota albo chłodnicę silnika itp.
Druga strona medalu jest taka, że lekkie cienkościenne 30 mm Minengranate nadają się doskonale do zwalczania samolotów, ale np. pancerza nie przebijają w zasadzie w ogóle żadnego. Ppance kal. 50 przebijają 19 mm z 500 m. Bardzo dobra balistyka wkm-ów (wielka prędkość początkowa rzędu 850-880 m/s a więc bardzo płaski tor pocisku) pozwalała prowadzić celny ogień z dużej odległości, natomiast powolne pociski 30x91RB (ok. 540 m/s) przy bardzo zakrzywionej trajektorii lepiej nadawały się do walki z bliska.
No i na jak długo starczy nam naboi, jak nie trafimy za pierwszym razem? Twin Mustang miał jak sobie na szybko znalazłem, po 300 naboi do karabinów w skrzydle, co daje 21,2 s ciągłego ognia oraz po 440 naboi do tych km-ów w zasobniku (31,1 s ciągłego ognia). Czyli można trochę poszaleć. Me 262 miał po 100 naboi do niższej pary działek (9,2 s ciągłego ognia) i po 80 do górnej (7,4 s). A więc raczej krótkie serie i oszczędność amunicji...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawostka 
Zdjęcie pochodzi z TBiU (Typy Broni i Uzbrojenia ) nr. 173
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Trochę o wspomnianym przeze mnie na początku samolocie Fiat G-58.
Projekt przełożono w IV.43r. Samolot powstał z połączenia dwóch kadłubów Fiat. G 55. Pilot miał zasiadać w kabinie w lewym kadłubie, prawa była zasklepiona. Badania tunelowe modelu przeprowadzono w lipcu, związku z kapitulacją Włoch projekt zarzucono.
Dane:
Rozpiętość - 15,52m
Długość: 9,70m
Wysokość: 3,13m
Silnik: 2x Daimler-Benz DB 605A (1450 KM)
Masa własna - 5250 kg
Masa startowa - 7550 kg
Uzbrojenie - 6 działek x 20 mm MG 151/20 - dwa strzelające przez wał śmigła, dwa w skrzydłach zewnętrznych i dwa w segmencie łączącym oba kadłuby, plus 4 wkm x 12,7 Breda- SAFAT nad silnikami.
Zrzut z góry;
http://www.egamers.it/contest/foto/italian.../Fiat%20G58.png
Źródła:
http://forum.worldofwarplanes.com/index.ph.../2093-fiat-g56/
Plus artykuł "Fiat G.55 Centauro" http://www.magnum-x.pl/artykul/fiat-g55-centauro
Ten post był edytowany przez ChochlikTW: 23/01/2018, 20:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ten Fiat gdyby powstał miałby być może najsilniejsze uzbrojenie ze wszystkich samolotów na świecie, porównywalne nawet ze współczesnymi maszynami. Czy wiadomo ile wyciągałby na godzinę ten Fiat i jaki byłby pułap maksymalny ? Co jeszcze, nie polecam powoływać się na grę World of Warplanes, raczej War Thunder - moja taka mała uwaga.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(freddy @ 23/01/2018, 22:02) Ten Fiat gdyby powstał miałby być może najsilniejsze uzbrojenie ze wszystkich samolotów na świecie, porównywalne nawet ze współczesnymi maszynami. Czy wiadomo ile wyciągałby na godzinę ten Fiat i jaki byłby pułap maksymalny ? Co jeszcze, nie polecam powoływać się na grę World of Warplanes, raczej War Thunder - moja taka mała uwaga.
Ok. 600 km/h według tej strony - http://aviarmor.net/aww2/projects/ita/fiat_g58.htm Dla porównania P-82 Twin Mustang miał silnik o mocy 1860 KM, co przekładało się na 756 km/h na 6927 m.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(freddy) Ten Fiat gdyby powstał miałby być może najsilniejsze uzbrojenie ze wszystkich samolotów na świecie
Bez gdyby, sześciopakiem 20 mm działek MG 151 dysponował całkiem realnie istniejący i używany bojowo Fw 190A-6/R-1, wyposażony w dwie podskrzydłowe gondole WB 151/20. I choć oprócz działek miał jeszcze "tylko" 2× MG 17 7,92 mm, rozstaw skrajnych luf wynosił u niego jakieś 5,6 m. To o tyle istotne, że uzbrojenie Fiata G-58 byłoby bardzo szeroko rozstawione. Z wyżej linkowanego rysunku wynika, że rozstaw skrajnych luf wynosiłby tam około 8,5 metra, czyli 50% więcej niż w (już nie najszczęśliwiej skonfigurowanym) Fw 190A-6/R-1. To bardzo znacząco redukowałoby jego skuteczność, bo nawet ustawienie zbieżności wszystkich luf na "typową" (?) odległość strzelania (jak to zwykle robiono w przypadku uzbrojenia w zewnętrznych częściach skrzydeł) pomagało nieprzesadnie. Był dobry powód, dla którego stałe uzbrojenie lufowe realnie istniejącego bliźniaka P-82 Twin Mustang zgrupowano w osi symetrii w centralnym płacie.
QUOTE(freddy) porównywalne nawet ze współczesnymi maszynami
Z jakimi konkretnie? I w czym porównywalne?
QUOTE(freddy) Co jeszcze, nie polecam powoływać się na grę World of Warplanes, raczej War Thunder - moja taka mała uwaga.
Wezmę ją sobie głęboko do serca...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do freddy:
QUOTE Czy wiadomo ile wyciągałby na godzinę ten Fiat i jaki byłby pułap maksymalny? (Podkreslenie moje).
Nie czepiam sie, jednakze jestem zawodowo wyczulony na poprawna terminologie techniczna, takze w obcych mi jezykach, a takze uwazam, iz wszyscy odnosza korzysci, gdy poprawia sie popelnione niechcaco bledy, zarowno wlasne, jak i innych ludzi. (Zaznaczam, iz nie pisze tego z przekasem, ale w trosce o utrzymanie wysokiego poziomu dyskusji).
Nie chce mi sie wiec wierzyc, ze w jezyku polskim istnieje cos takiego jak "pulap maksymalny". Wydaje mi sie natomiast, ze jest to po prostu "pulap", poniewaz jak ja rozumiem to okreslenie w jezyku polskim, to wlasnie sam pulap, juz jest "maksymalny" w swoim znaczeniu.
To wszystko...
Juz znikam z watku i wiecej nie przeszkadzam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Phouty @ 24/01/2018, 7:19) Wydaje mi sie natomiast, ze jest to po prostu "pulap"
Dla ścisłości:
- pułap teoretyczny
- pułap praktyczny
- pułap dynamiczny
- pułap balistyczny
- pułap energetyczny.
Potocznie: pułap maksymalny = pułap praktyczny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Phouty @ 24/01/2018, 7:19) Do freddy: QUOTE Czy wiadomo ile wyciągałby na godzinę ten Fiat i jaki byłby pułap maksymalny? (Podkreslenie moje). Nie czepiam sie, jednakze jestem zawodowo wyczulony na poprawna terminologie techniczna, takze w obcych mi jezykach, a takze uwazam, iz wszyscy odnosza korzysci, gdy poprawia sie popelnione niechcaco bledy, zarowno wlasne, jak i innych ludzi. (Zaznaczam, iz nie pisze tego z przekasem, ale w trosce o utrzymanie wysokiego poziomu dyskusji). Nie chce mi sie wiec wierzyc, ze w jezyku polskim istnieje cos takiego jak "pulap maksymalny". Wydaje mi sie natomiast, ze jest to po prostu "pulap", poniewaz jak ja rozumiem to okreslenie w jezyku polskim, to wlasnie sam pulap, juz jest "maksymalny" w swoim znaczeniu. To wszystko... Juz znikam z watku i wiecej nie przeszkadzam.
Co do polskiego podał tzaw1, ja miałbym wyjaśniające pytania co angielskiego.
Czyli w j. angielskim nie istnieje wyrażenie maximum ceiling i maximum practical ceiling?
Ani service ceiling i absolute ceiling: http://aviation_dictionary.enacademic.com/...bsolute_ceiling ?
Czy chodziło Ci o to, że w angielskim istnieją rozwinięcia/uzupełnienia do słowa pułap, ale w polskim nie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(freddy @ 23/01/2018, 22:02) Ten Fiat gdyby powstał miałby być może najsilniejsze uzbrojenie ze wszystkich samolotów na świecie, porównywalne nawet ze współczesnymi maszynami.
Co do tego czy porównywalne ze współczesnymi maszynami to jak to właściwe porównać 
Można policzyć liczbę luf i tu G-58 pewno będzie wygrywał, można porównać salwę sekundową uzbrojenia lufowego i tutaj też mogą znaleźć się przypadki gdy G-58 będzie górą - czy to będzie świadczyć o wyższości? Niekoniecznie, w jego epoce często bywało tak, że stałe uzbrojenie lufowe stanowiły jedyne uzbrojenie myśliwca - obecnie jest inaczej - samoloty myśliwskie dysponują także uzbrojeniem w postaci rakiet.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(Daweo @ 24/01/2018, 15:35) QUOTE(freddy @ 23/01/2018, 22:02) Ten Fiat gdyby powstał miałby być może najsilniejsze uzbrojenie ze wszystkich samolotów na świecie, porównywalne nawet ze współczesnymi maszynami. Co do tego czy porównywalne ze współczesnymi maszynami to jak to właściwe porównać Można policzyć liczbę luf i tu G-58 pewno będzie wygrywał,
Wcale nie zawsze Dość znany amerykański samolot szturmowy A-10 uzbrojony jest w 7-lufowe działko 30 mm GAU-8.
QUOTE(Daweo @ 24/01/2018, 15:35) można porównać salwę sekundową uzbrojenia lufowego i tutaj też mogą znaleźć się przypadki gdy G-58 będzie górą - czy to będzie świadczyć o wyższości?
Przyjmując dla MG 151/20 szybkostrzelność 750/min i zwykłe pociski odłamkowo-zapalające Brandsprenggranate o masie 113 g mielibyśmy dla zestawu 6 działek sumaryczną szybkostrzelność 4500/min i salwę ok. 8,5 kg/s. Przyjmując masę działka (sam automat) 42,7 kg mamy masę takiego zestawu ok. 256 kg.
Z czym by to porównać... popularne amerykańskie 6-lufowe działko 20 mm Vulcan waży około 100 kg (sam automat; jest to trochę nieporównywalne bo Vulcan wymaga jeszcze specjalnego układu zasilania beztaśmowego, który też swoje waży, a do MG 151 wystarczyło taśmę przyłączyć). Może ono strzelać w tempie 6000/min. Przyjmując pocisk HEI M56 o masie 102 g mamy salwę 10,2 kg/s.
Dodatkowa różnica jest w balistyce. MG 151/20 strzela amunicją 20x82. Jest to nabój o relatywnie niezbyt dużej mocy, prędkość początkowa wspomnianego wcześniej Brandsprenggranate wynosi 705 m/s. Vulcan zaś korzysta z dość już mocnego naboju 20x102 (prędkość pocz. 1030 m/s). Większa prędkość początkowa oznacza bardziej spłaszczony tor pocisku i krótszy czas lotu do celu - jedno i drugie ułatwia trafienie z większej odległości.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Speedy @ 24/01/2018, 16:35) Wcale nie zawsze Dość znany amerykański samolot szturmowy A-10 uzbrojony jest w 7-lufowe działko 30 mm GAU-8.
Uwzględniając tylko kaliber 20 mm w G-58 - tak, uwzględniając całe uzbrojenie lufowe (6x20 mm + 4x12,7 mm) - nie. Nie znam się zbyt dobrze na współczesnych samolotów, więc pozostawiam innym zastanowienie się nad współczesnym samolotów z ponad 10 lufami zamontowanych na sztywno.
QUOTE(Speedy @ 24/01/2018, 16:35) Przyjmując dla MG 151/20 szybkostrzelność 750/min i zwykłe pociski odłamkowo-zapalające Brandsprenggranate o masie 113 g mielibyśmy dla zestawu 6 działek sumaryczną szybkostrzelność 4500/min i salwę ok. 8,5 kg/s. Przyjmując masę działka (sam automat) 42,7 kg mamy masę takiego zestawu ok. 256 kg. Z czym by to porównać... popularne amerykańskie 6-lufowe działko 20 mm Vulcan waży około 100 kg (sam automat; jest to trochę nieporównywalne bo Vulcan wymaga jeszcze specjalnego układu zasilania beztaśmowego, który też swoje waży, a do MG 151 wystarczyło taśmę przyłączyć). Może ono strzelać w tempie 6000/min. Przyjmując pocisk HEI M56 o masie 102 g mamy salwę 10,2 kg/s. Dodatkowa różnica jest w balistyce. MG 151/20 strzela amunicją 20x82. Jest to nabój o relatywnie niezbyt dużej mocy, prędkość początkowa wspomnianego wcześniej Brandsprenggranate wynosi 705 m/s. Vulcan zaś korzysta z dość już mocnego naboju 20x102 (prędkość pocz. 1030 m/s). Większa prędkość początkowa oznacza bardziej spłaszczony tor pocisku i krótszy czas lotu do celu - jedno i drugie ułatwia trafienie z większej odległości.
Może GSz-6-23M? W przeciwieństwie do Vulcan-a, a tak samo jak zestaw MG 151/20 nie wymaga zewnętrznego napędu.
Według strony KBP Tuła dane wynoszą:
Masa broni: 73 kg
Masa pocisku: 0,174 kg
Szybkostrzelność: 10000 str./min.
co daje w efekcie salwę 29 kg/s
Wracając jednak do czasów II wojny światowej: zawsze gdy widzę informację, że samolot jest uzbrojony w 6 lub więcej km-ów lub działek tego samego kalibru zamontowanych na sztywno, myślę sobie: może wygląda to imponująco, ale czy nie jest po prostu tak, że zdecydowano się na takie rozwiązanie z braku lepszych km-ów/działek
Przykładem może być Hawker Hurricane w wersji z 12 km kalibru ·303 (późniejsze wersje miały 4 działka 20 mm).
MG 151/20 to oczywiście działko niemieckie, zastanawia mnie do jakich innych niemieckich działek mieli dostęp Włosi?
Ten post był edytowany przez Daweo: 24/01/2018, 20:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wie ktoś coś może o poniższych japońskich projektach:
- Kogiken Plan II Light Bomber (Nakajima HA-39)
- Kogiken Plan III Light Bomber (Nakajima HA-45)
- Kogiken Plan III Revised Light Bomber
- Kogiken Plan V Light Bomber
- Kogiken Plan IV Reconnaissance Plane
?
Zdjęcia w linku - https://forum.warthunder.com/index.php?/top...se-aircraft33/&
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Hej
QUOTE(Daweo @ 24/01/2018, 20:19) Uwzględniając tylko kaliber 20 mm w G-58 - tak, uwzględniając całe uzbrojenie lufowe (6x20 mm + 4x12,7 mm) - nie. Nie znam się zbyt dobrze na współczesnych samolotów, więc pozostawiam innym zastanowienie się nad współczesnym samolotów z ponad 10 lufami zamontowanych na sztywno.
Tu mnie masz faktycznie pominąłem te karabiny, a one też się w sztukach liczą. No to ze współczesnych konstrukcji chyba nic z taką liczbą luf się nie znajdzie. Cała ewolucja uzbrojenia lotniczego szła w tym kierunku, żeby uzyskać jak największą siłę ognia z najmniejszej liczby luf, żeby np. 1 nowsze działko zastąpiło 10 starszych czy coś w tym stylu.
Prędzej już chyba znalazłoby się coś z epoki. Zakładam takie kryteria graniczne, jakie wcześniej zasugerowałeś:
- broń o kalibrze co najmniej 12,7 mm,
- zamontowana na stałe (nie w podwieszanych zasobnikach na przykład),
- na sposób "myśliwski" czyli równolegle do osi podłużnej samolotu, tak by można było celować i strzelać manewrując całą maszyną w zwykły sposób.
Tak więc przychodzą mi na myśl trzy rzeczy:
1) Fisher P-75 Eagle, myśliwiec wyprodukowany w 1944 niewielkiej serii kilkunastu sztuk, maszyna w oryginalnym układzie z 2 silnikami w kadłubie napędzającymi przeciwbieżne śmigło umieszczone klasycznie w dziobie. Miał on 10 km 12,7 mm: 6 w płacie i 4 zsynchronizowane. BTW jest to chyba jedyny przypadek zastosowania broni zsynchronizowanej ze śmigłem przeciwbieżnym (ciekawe czy te karabiny znajdowały w ogóle czas by wystrzelić  )
2) Douglad A-26/B-26 Invader, samolot bombowo-szturmowy z 1944. Spośród seryjnie budowanych maszyn dysponował największą chyba liczbą strzelających do przodu luf - maksymalnie było to 16 km 12,7 mm.
3) Jeśli dopuścimy projekty/prototypy to może jeszcze ciężki myśliwiec Bell P-83 z 1945. Jednym z przewidywanych wariantów jego uzbrojenia było 20 km 12,7 mm w dziobie. Jednak wobec ówczesnego gwałtownego rozwoju techniki lotniczej i postępu w dziedzinie konstrukcji samolotów odrzutowych P-83 szybko stał się przestarzały i prace nad nim przerwano. Zbudowano tylko 2 prototypy.
QUOTE(Daweo @ 24/01/2018, 20:19) Może GSz-6-23M? W przeciwieństwie do Vulcan-a, a tak samo jak zestaw MG 151/20 nie wymaga zewnętrznego napędu.
Nie sam napęd miałem akurat na myśli (on był zresztą w tego Vulcana wliczony). Chodziło mi o układ zasilania w amunicję. W klasycznych działkach "starej daty" był to po prostu jakiś pojemnik z taśmą nabojową i ewentualnie jakiś rękaw doprowadzający taśmę do działka, jeśli akurat jedno i drugie nie mogło być blisko siebie. W takich ekstremalnych gatlingach i innych cudakach tak się jednak nie da, za duża byłaby siła potrzebna do wyjmowania naboi z taśmy czy rozłączania jej w wymaganym tempie. Tu stosuje się systemy zasilania beztaśmowego trochę niestety skomplikowane i ciężkie. Naboje są w nich podawane przez kombinacje ślimaków i kół zębatych, ewentualnie łańcuch lub jeszcze inne cudactwa. Trudno to opisać w dwóch słowach, na szybko jakiś rysunek (może jeszcze lepszy znajdę w wolnej chwili, teraz z pracy piszę)
Vulcan chyba do 4000/min (czy 4500?) mógł być skonfigurowany tak by strzelać z taśmy, tyle że podawanej przez mechanizm napędzany odrębnym silniczkiem (ale to pikuś w porównaniu z mocą pobieraną przez samo działko). Był tam tzw. delinker, specjalny mechanizm który wyjmował naboje z taśmy i dalej podawał je właśnie fragment takiego mechanizmu beztaśmowego.
Vulcan zresztą też miał wersję gazodynamiczną - GAU-4, ale nie rozpowszechniła się zbytnio. Zastosowano ją chyba tylko w F-104G, w którym w związku z bogatym wyposażeniem elektronicznym trochę brakowało prądu, oraz w podwieszanym zasobniku SUU-23.
QUOTE(Daweo @ 24/01/2018, 20:19) Wracając jednak do czasów II wojny światowej: zawsze gdy widzę informację, że samolot jest uzbrojony w 6 lub więcej km-ów lub działek tego samego kalibru zamontowanych na sztywno, myślę sobie: może wygląda to imponująco, ale czy nie jest po prostu tak, że zdecydowano się na takie rozwiązanie z braku lepszych km-ów/działek Przykładem może być Hawker Hurricane w wersji z 12 km kalibru ·303 (późniejsze wersje miały 4 działka 20 mm).
No, dokładnie tak właśnie było. Wg A. Williamsa (tego od Autoguns, książek i portali o broni automatycznej) Brytyjczycy już w 1934 czy 35 ustalili, że przyszłe myśliwce będą uzbrojone w 4 działka 20 mm. Tyle, że nie znaleźli w tym momencie działka które by im odpowiadało. W 1936 pojawiło się Hispano 404, zakupili na nie od razu licencję, ale wdrożenie produkcji, opracowanie instalacji, rozwiązanie licznych problemów jakie się pojawiły po drodze zajęło dobrych kilka lat. A Hurricane i Spitfire były oczywiście gotowe wcześniej. Więc zastępczo uzbrojono je w 8 "małych" km-ów.
QUOTE(Daweo @ 24/01/2018, 20:19) MG 151/20 to oczywiście działko niemieckie, zastanawia mnie do jakich innych niemieckich działek mieli dostęp Włosi?
Uczciwie mówiąc nie wiem. Ale do 1943 to co Niemcy w zasadzie mogliby im zaproponować?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Speedy @ 25/01/2018, 10:33) 3) Jeśli dopuścimy projekty/prototypy to może jeszcze ciężki myśliwiec Bell P-83 z 1945. Jednym z przewidywanych wariantów jego uzbrojenia było 20 km 12,7 mm w dziobie. Jednak wobec ówczesnego gwałtownego rozwoju techniki lotniczej i postępu w dziedzinie konstrukcji samolotów odrzutowych P-83 szybko stał się przestarzały i prace nad nim przerwano. Zbudowano tylko 2 prototypy.
Do tej kategorii można też wliczyć Curtiss XP-62 który miał mieć początkowo 12 km kalibru 12,7 mm albo 8 działek 20 mm.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
17/10/2017, 8:43
