Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Andegawenowie w Polsce, Przyczyny sukcesji po Kazimierzu
     
gemox
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 78.497

 
 
post 26/08/2012, 16:29 Quote Post

QUOTE
I z powodu Kaźka mieliby wszczynać wojnę z Węgrami i Polską? Oczywiście chodziłoby o strefę wpływów tylko że do tego potrzebny by był Luksemburgom Zakon Krzyżacki.

Mistrzu pamiętaj, że wtedy Polska już dużo dużo się wzbogaciła i podniosła swoją rangę na arenie międzynarodowej. Do tego pokój w Namysłowie (1348), więc Luksemburczycy nie mieli powodu atakować Polaków.
Co do panowania Andegawenów długie ono nie było, bo to było niecałe 30 lat. Wszyscy tak mówicie o tym, że zabezpieczone tereny w wypadku ataków Andegawenów, ale myślę że Luksemburgowie też tak prędko nie zaatakowaliby Polski piastowskiej, nie mieli zbytnich powodów, w końcu Śląsk zostawał w ich ręku, więc jakiś wielkich pretensji nie mogli mieć, w dodatku chwilkę później zaczęły im się poważne poważne problemy... W 1374 roku koszycki naprawdę potężnie ograniczył monarchę, co zresztą potem pokazały wojny z Zakonem i nieudolność pospolitego ruszenia, kolejna rzecz to wzrost możnych małopolskich i zapewne osłabienie centralizacji bo Ludwik cały czas przebywał na Węgrzech : Tyle dobrego, że dynastia Piastów zakończyła panowaniem najznamienitszego z nich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.112
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 26/08/2012, 21:34 Quote Post

QUOTE(gemox @ 26/08/2012, 16:29)
Mistrzu pamiętaj, że wtedy Polska już dużo dużo się wzbogaciła i podniosła swoją rangę na arenie międzynarodowej. Do tego pokój w Namysłowie (1348), więc Luksemburczycy nie mieli powodu atakować Polaków.

Mam wrażenie, że nie przeczytałeś mojego pierwszego postu w tym temacie. Zagrożenie wojną a wypowiedzenie wojny, to dwie różne sprawy. Gdyby Kaźko objął tron w Polsce, to Luksemburgowie mogliby uderzyć lub po prostu prowadzić politykę antypolską. Obydwie opcje są dość realne.
QUOTE(gemox @ 26/08/2012, 16:29)
W 1374 roku koszycki naprawdę potężnie ograniczył monarchę, co zresztą potem pokazały wojny z Zakonem i nieudolność pospolitego ruszenia, kolejna rzecz to wzrost możnych małopolskich i zapewne osłabienie centralizacji bo Ludwik cały czas przebywał na Węgrzech : Tyle dobrego, że dynastia Piastów zakończyła panowaniem najznamienitszego z nich.
*


To są wydarzenia mające miejsce po tych, które powinniśmy rozpatrywać w niniejszym temacie. Dalsze rozmowy na ten temat mijają się z celem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.725
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 26/08/2012, 21:44 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 26/08/2012, 21:34)
Gdyby Kaźko objął tron w Polsce, to Luksemburgowie mogliby uderzyć lub po prostu prowadzić politykę antypolską. Obydwie opcje są dość realne.
*


Przecież Karol chciał Kaźka na tronie, czemu miałby uderzać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
gemox
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 78.497

 
 
post 26/08/2012, 22:09 Quote Post

QUOTE
Mam wrażenie, że nie przeczytałeś mojego pierwszego postu w tym temacie. Zagrożenie wojną a wypowiedzenie wojny, to dwie różne sprawy. Gdyby Kaźko objął tron w Polsce, to Luksemburgowie mogliby uderzyć lub po prostu prowadzić politykę antypolską. Obydwie opcje są dość realne.
- serio nie czytałem, ale sorki sad.gif Wybaczysz ? Na serio mam coś lepszego do roboty, niż patrzenie na Twoje super opinie, więc tak na szybko patrzyłem tylko 1 czy 2 posty ?
QUOTE
To są wydarzenia mające miejsce po tych, które powinniśmy rozpatrywać w niniejszym temacie. Dalsze rozmowy na ten temat mijają się z celem.
- To fajnie. Jakbyś nie widział, to temat brzmi "Andegawenowie w Polsce" i kolega zadał wyraźne pytanie o pojawienie się Andegawenów Polsce, jednak dyskutujemy na tematy podobne , więc Twoim tokiem rozumowania:
QUOTE
I z powodu Kaźka mieliby wszczynać wojnę z Węgrami i Polską? Oczywiście chodziłoby o strefę wpływów tylko że do tego potrzebny by był Luksemburgom Zakon Krzyżacki.
Za dużo tu o Andegawenach nie ma co ? I proszę nie pisz, że Kaźko słupski był związany z tą sytuacją, bo wyraźnie mówimy o Andegawenach!!!
QUOTE
To są wydarzenia mające miejsce po tych, które powinniśmy rozpatrywać w niniejszym temacie. Dalsze rozmowy na ten temat mijają się z celem.
- proszę Cię, sam wysuwasz jakieś hipotezy, ze strefami wpływów krzyżacko-czeskich, a masz do mnie pretensję, bo poszła gadka w temacie o tym czy panowanie Andegawenów w Polsce było dobre, no to napisałem Ludwik - Nie, Jadwiga - już prędzej tak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.112
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 26/08/2012, 23:03 Quote Post

QUOTE(aljubarotta @ 26/08/2012, 21:44)
Przecież Karol chciał Kaźka na tronie, czemu miałby uderzać?
*


Chociażby po to, aby przejąć rządy samodzielnie, chociaż faktycznie opcja sprawowania rządów Kaźka jest dla Czechów dość wygodna. Nie musieliby się go obawiać, więc atak na Polskę nie byłby konieczny.
QUOTE(gemox @ 26/08/2012, 22:09)
- serio nie czytałem, ale sorki sad.gif Wybaczysz ? Na serio mam coś lepszego do roboty, niż patrzenie na Twoje super opinie, więc tak na szybko patrzyłem tylko 1 czy 2 posty ?

Jak się odnosisz do moich wypowiedzi lub kogokolwiek innego, to pasowałoby wiedzieć o czym ten ktoś pisał wyżej, prawda? Na tym polega zabieranie głosu w dyskusji, więc nie pisz mi, że nie masz czasu czytać moich postów, lub nie masz ochoty, bo po pierwsze nie jest napakowany postami temat, a po drugie jak nie masz czasu (albo nie masz ochoty wiedzieć o czym ktoś pisał), to nie zabieraj głosu w temacie.
QUOTE(gemox @ 26/08/2012, 22:09)
Jakbyś nie widział, to temat brzmi "Andegawenowie w Polsce" i kolega zadał wyraźne pytanie o pojawienie się Andegawenów Polsce

To super tylko że ty nie zadałeś sobie trudu, aby przeczytać post kolegi aljubarotty. Gdybyś to zrobił, to wiedziałbyś, że odniosłem się do jego postu i właśnie z tego powodu piszemy o Kaźku.
QUOTE(gemox @ 26/08/2012, 22:09)
Za dużo tu o Andegawenach nie ma co ? I proszę nie pisz, że Kaźko słupski był związany z tą sytuacją, bo wyraźnie mówimy o Andegawenach!!!

A jakbyś przeczytał pierwszy post autora wątku, to wiedziałbyś jakie pytanie on zadał. A jakbyś ruszył głową, to wiedziałbyś, że ujęcie Kaźka w tym temacie jest naturalną koleją rzeczy.
QUOTE(gemox @ 26/08/2012, 22:09)
proszę Cię, sam wysuwasz jakieś hipotezy, ze strefami wpływów krzyżacko-czeskich, a masz do mnie pretensję, bo poszła gadka w temacie o tym czy panowanie Andegawenów w Polsce było dobre, no to napisałem Ludwik - Nie, Jadwiga - już prędzej tak.
*


No proszę cię, nie pogrążaj sam siebie...

Ten post był edytowany przez mobydick1z: 26/08/2012, 23:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
gemox
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 78.497

 
 
post 27/08/2012, 9:20 Quote Post

mobydick1z Ty chyba nie rozumiesz na czym polega dyskusja, idziemy i omawiamy wątki poboczne to jakie masz pretensje do mnie, że powiedziałem o przywileju koszyckim, skoro doszliśmy do omawiania bilansu panowania Andegawenów w Polsce ? I co w tym złego, chyba z panowania Ludwika była to rzecz najbardziej kluczowa i ograniczyła władzę monarchy, co takiego dobrego oprócz tego zrobił Ludwik ? Oprócz tego, że ukradł majątki Kaźkowi, zostawił mu tylko Kruszwicę i Bydgoszcz, zabrał Kujawy,z.łęczycką i sieradzką, nie przebywał w Polsce w ogóle, regencję sprawowała E.Łokietkówna. Osłabił władzę centralną, po przywileju już w ogóle szlachta zdominowała stany, zmniejszono podatek poradlny, przez co skarb państwa bardzo ucierpiał, szlachta nie musiała odbudowywać zamków, czyli już bardzo duża strata, zmniejszenie prawa stacji, czyli kolejne obciążenie dla monarchy, obowiązek wykupu szlachcic z niewoli, do której dostał się poza granicami kraju, coś jeszcze ? Szlachta w ten sposób zwolniona od obowiązków zaczęła się rozwijać ekonomicznie, ale też politycznie, przez co miasta politycznie praktycznie upadły.
QUOTE
Gdyby Kaźko objął tron w Polsce, to Luksemburgowie mogliby uderzyć lub po prostu prowadzić politykę antypolską. Obydwie opcje są dość realne.
, nie rozśmieszaj mnie, niby kto ? Karol IV, który zmarł 6 lat po koronacji Ludwika, myślisz że nie miał problemów z dziedziczeniem majątku na synów ? A potem, Wacław IV, miał tak potężne problemy wewnętrzne że na 99% nie zaatakowałby i tak Polski, ciągłe walki między miastami i zwalczającymi się grupami doprowadziły do upadku władzy centralnej. O Zygmuncie już nie mówmy bo chyba miał tak potężny problem z husytami, że szkoda gadać, ale dobra wmawiaj sobie, że i tak walcząc z taborytami, którzy opanowali Czechy i Morawy,spustoszyli dużą część Rzeszy i Śląska zaatakowali by Polskę.
Pozdro.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.725
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 27/08/2012, 10:30 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 26/08/2012, 23:03)
QUOTE(aljubarotta @ 26/08/2012, 21:44)
Przecież Karol chciał Kaźka na tronie, czemu miałby uderzać?
*


Chociażby po to, aby przejąć rządy samodzielnie, chociaż faktycznie opcja sprawowania rządów Kaźka jest dla Czechów dość wygodna. Nie musieliby się go obawiać, więc atak na Polskę nie byłby konieczny.
*


Myślę że Karol zdawał sobie z tego sprawę, że nie zdoła przejąć rządów samodzielnie wobec tak ugruntowanej pozycji Andegawenów. Stąd Kaźko, usynowiony na zjeździe mazowieckim w 1369 r. był dobrą opcją polityczną. Ponadto, przy ewentualnej śmierci Kaźka w 1377 r., Wacław IV, potomek Piastów (po Annie, córce Henryka II Świdnickiego, który jednocześnie był także synem Kunegundy Łokietkówny) byłby już w wieku odpowiednim do objęcia rządów (oczywiście, Luksemburgowie musieliby zmierzyć się z elitą proandegaweńską i samym Ludwikiem. Ludwik jeszcze zdaje się był zajęty Wenecja, choć wojna była na wykończeniu, korzystnym dla Ludwika.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.675
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 27/08/2012, 12:18 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 25/08/2012, 22:13)
I z powodu Kaźka mieliby wszczynać wojnę z Węgrami i Polską? Oczywiście chodziłoby o strefę wpływów tylko że do tego potrzebny by był Luksemburgom Zakon Krzyżacki.

Gdyby to oznaczało rozerwanie sojuszu polsko-węgierskiego to może gra warta by była świeczki?
A nawet samo osłabienie Polski wojną domową będzie dla Karola IV sukcesem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.112
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 27/08/2012, 23:09 Quote Post

QUOTE(gemox @ 27/08/2012, 9:20)
Oprócz tego, że ukradł majątki Kaźkowi, zostawił mu tylko Kruszwicę i Bydgoszcz, zabrał Kujawy,z.łęczycką i sieradzką, nie przebywał w Polsce w ogóle, regencję sprawowała E.Łokietkówna. Osłabił władzę centralną, po przywileju już w ogóle szlachta zdominowała stany, zmniejszono podatek poradlny, przez co skarb państwa bardzo ucierpiał, szlachta nie musiała odbudowywać zamków, czyli już bardzo duża strata, zmniejszenie prawa stacji, czyli kolejne obciążenie dla monarchy, obowiązek wykupu szlachcic z niewoli, do której dostał się poza granicami kraju, coś jeszcze ? Szlachta w ten sposób zwolniona od obowiązków zaczęła się rozwijać ekonomicznie, ale też politycznie, przez co miasta politycznie praktycznie upadły.

Tylko że w tym punkcie piszesz o konsekwencjach rządów Ludwika a nie o powodach nastania panowania Andegawenów w Polsce.
QUOTE(gemox @ 27/08/2012, 9:20)
nie rozśmieszaj mnie, niby kto ? Karol IV, który zmarł 6 lat po koronacji Ludwika, myślisz że nie miał problemów z dziedziczeniem majątku na synów ?

Problemy problemami a polityka zagraniczna idzie swoim torem. Celem ówczesnych władców była względna równowaga w Europie środkowo-wschodniej. Wojna nie byłaby konieczna gdyby Kaźko utrzymywał dobre relacje z Luksemburgami. A tak szczerze powiedziawszy to w praktyce nie miałby innego wyjścia, ponieważ w przypadku objęcia tronu polskiego przez wnuka Kazimierza, Andegawenowie i Krzyżacy nie sprzyjaliby polskiej polityce.
QUOTE(aljubarotta @ 27/08/2012, 10:30)
Myślę że Karol zdawał sobie z tego sprawę, że nie zdoła przejąć rządów samodzielnie wobec tak ugruntowanej pozycji Andegawenów. Stąd Kaźko, usynowiony na zjeździe mazowieckim w 1369 r. był dobrą opcją polityczną.

Ja też nie uznaję wojny za pewnik. Jest to jednak pewna opcja, która mogłaby się wydarzyć.
QUOTE(Anasurimbor @ 27/08/2012, 12:18)
Gdyby to oznaczało rozerwanie sojuszu polsko-węgierskiego to może gra warta by była świeczki?
A nawet samo osłabienie Polski wojną domową będzie dla Karola IV sukcesem.
*


Gra byłaby warta świeczki ale taką wojnę musieliby toczyć z sojusznikiem przy boku. Hipotetycznie proponuję Zakon Krzyżacki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
gemox
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 78.497

 
 
post 28/08/2012, 8:18 Quote Post

QUOTE
Tylko że w tym punkcie piszesz o konsekwencjach rządów Ludwika a nie o powodach nastania panowania Andegawenów w Polsce.
- to coś złego ? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.112
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 28/08/2012, 8:44 Quote Post

QUOTE(gemox @ 28/08/2012, 8:18)
QUOTE
Tylko że w tym punkcie piszesz o konsekwencjach rządów Ludwika a nie o powodach nastania panowania Andegawenów w Polsce.
- to coś złego ? wink.gif
*


Złego nie tylko że nie w tym temacie i to wszystko smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.675
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 28/08/2012, 12:25 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 27/08/2012, 23:09)
A tak szczerze powiedziawszy to w praktyce nie miałby innego wyjścia, ponieważ w przypadku objęcia tronu polskiego przez wnuka Kazimierza, Andegawenowie i Krzyżacy nie sprzyjaliby polskiej polityce.

Dlaczego Krzyżacy mieliby sprawiać problemy? Sojusz z Luksemburgami lub chociażby pokojowe stosunki jak za Ludwika Węgierskiego gwarantują spokój także z ich strony.
Bardziej bym się obawiał konfrontacji z Andegawenami o Ruś Halicką.
QUOTE
Gra byłaby warta świeczki ale taką wojnę musieliby toczyć z sojusznikiem przy boku. Hipotetycznie proponuję Zakon Krzyżacki.

Jest to bardzo prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.112
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 28/08/2012, 22:55 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 28/08/2012, 12:25)
Dlaczego Krzyżacy mieliby sprawiać problemy? Sojusz z Luksemburgami lub chociażby pokojowe stosunki jak za Ludwika Węgierskiego gwarantują spokój także z ich strony.

A to widzisz nie jest takie proste. Mam wrażenie, że tutaj chodziło o względną równowagę sił w regionie, jak to miało miejsce np. w XIX-wiecznej Europie. Jeżeli władca polski byłby tylko w sojuszu z Luksemburgami z racji wspierania go przez tę dynastię, to Krzyżacy zapewne próbowaliby rozbić tą koalicję lub ewentualnie podpiąć się pod nią. Gdyby Luksemburgowie próbowali zagarnąć władzę w Polsce i chociażby doprowadzić do unii polsko-czeskiej, to wtedy Krzyżakom rośnie bardzo potężny przeciwnik, który nie potrzebuje już tak ścisłego sojuszu z Zakonem.
QUOTE(Anasurimbor @ 28/08/2012, 12:25)
Bardziej bym się obawiał konfrontacji z Andegawenami o Ruś Halicką.

O tak, to jest nawet bardzo prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.675
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 29/08/2012, 8:25 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 28/08/2012, 22:55)
A to widzisz nie jest takie proste. Mam wrażenie, że tutaj chodziło o względną równowagę sił w regionie, jak to miało miejsce np. w XIX-wiecznej Europie. Jeżeli władca polski byłby tylko w sojuszu z Luksemburgami z racji wspierania go przez tę dynastię, to Krzyżacy zapewne próbowaliby rozbić tą koalicję lub ewentualnie podpiąć się pod nią. Gdyby Luksemburgowie próbowali zagarnąć władzę w Polsce i chociażby doprowadzić do unii polsko-czeskiej, to wtedy Krzyżakom rośnie bardzo potężny przeciwnik, który nie potrzebuje już tak ścisłego sojuszu z Zakonem.

Jak pokazały rządy Ludwika Węgierskiego można mieć w swych rękach koronę polską i podporządkować jej interesy własnym. Podobnie może być w przypadku sojuszu Polski z Luksemburgami.
A to zapewniało by Krzyżakom bezpieczeństwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
gemox
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 150
Nr użytkownika: 78.497

 
 
post 29/08/2012, 9:50 Quote Post

QUOTE
Gdyby Luksemburgowie próbowali zagarnąć władzę w Polsce i chociażby doprowadzić do unii polsko-czeskiej, to wtedy Krzyżakom rośnie bardzo potężny przeciwnik, który nie potrzebuje już tak ścisłego sojuszu z Zakonem.
- przecież próbowali, Zygmunt nie chciał być królem Polski, a kto miał sprawować władzę w Polsce, kiedy zrezygnowała Elżbieta Łokietkówna ? smile.gif Wszyscy wiemy, ale Polacy tak znienawidzili Luksemburgów, za chęć ataku na Polskę jeszcze Władysława Łokietka (interwencja Karola Roberta) i za ostateczne zajęcie Śląska przez Luksembrugów, że ta opcja z pewnością odpada. Zresztą po p.koszyckim taka opcja była rozważana, Maria Andegaweńska miałaby zostać królową, a Zygmunt automatycznie przejąć tron polski. Ta opcja odpada z jeszcze jednego powodu, polskie możnowładztwo o ile się nie mylę w 1383 w Radomiu groziło zbrojną interwencją przeciwko rządom Zygmunta. Jak się w historii potem okaże Zymgunt nie był nam przychylny, kiedy arbitrażował spór polsko-krzyżacki - więc opcję luksemburską w Polsce odrzućmy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

8 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej