Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Data urodzin Jadwigi
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/06/2009, 18:03 Quote Post

Tradycyjnie podaje się, że Jadwiga Andegaweńska urodziła się pomiędzy 3 października 1373 roku a 18 lutego 1374. Ta druga data wynika z daty ślubu Jadwigi z Jagiełłą - 18 lutego 1386 - kiedy to musiała mieć Jadwiga ukończone 12 lat. Pierwsza natomiast wynika stąd, że 3 października 1373 roku w Poznaniu uznano prawo do tronu jednej z córek Ludwika - Katarzyny lub Marii. Ale czy z tego naprawdę wynika, że nie mogła narodzić się wcześniej? Czy gdyby urodziła się (pamiętajmy - w Budzie) np. 2 października, to skąd by o tym wiedziano w Poznaniu? Z Internetu? A jakby się urodziła np. 3 września? 3 lipca?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.137
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 31/03/2011, 18:26 Quote Post

Długosz podaje następujące daty narodzin córek Ludwika Węgierskiego: Katarzyna 1358;Maria 1365; Jadwiga 1371.
Jan Dąbrowski udowadnia, że daty narodzin Katarzyny i Marii miały miejsce w latach 1366-1373, natomiast Jadwigi 3 października 1373 roku. Swoje twierdzenie opiera na tym, że w maju 1366 roku bratanica Ludwika, Elżbieta Stefanówna, była dziedziczką Węgier po ewentualnej śmierci króla Węgier, a to oznacza, że Ludwik nie miał jeszcze wtedy potomstwa. Jadwiga musiała urodzić się na przełomie lat 1373/74, bo dopiero w roku 1386 kończyła wiek 12 lat i to wtedy mogła być wydana za mąż. Po koronacji Jadwigi, odesłano ją na trzy lata na wychowanie do matki, czyli aż do 12 roku życia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/07/2011, 17:18 Quote Post

QUOTE
Jan Dąbrowski udowadnia, że daty narodzin Katarzyny i Marii miały miejsce w latach 1366-1373, natomiast Jadwigi 3 października 1373 roku. Swoje twierdzenie opiera na tym, że w maju 1366 roku bratanica Ludwika, Elżbieta Stefanówna, była dziedziczką Węgier po ewentualnej śmierci króla Węgier, a to oznacza, że Ludwik nie miał jeszcze wtedy potomstwa. Jadwiga musiała urodzić się na przełomie lat 1373/74, bo dopiero w roku 1386 kończyła wiek 12 lat i to wtedy mogła być wydana za mąż.

Wybacz, ale to co piszesz nie trzyma się kupy. Jeśli przyjmujesz za Janem Dąbrowskim, że Jadwiga urodziła się 3 października 1373 roku, to w żaden sposób nie mogła skończyć 12 lat dopiero w roku 1386 - kończyłaby 12 lat dokładnie 3 października 1385 roku. Nie widzę też żadnych podstaw do twierdzenia, że właśnie w 1386 roku kończyła 12 lat. Na pewno nie obchodziła tych urodzin później niż 18 lutego 1386. Ale ile wcześniej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.137
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 27/07/2011, 18:59 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 27/07/2011, 17:18)
Wybacz, ale to co piszesz nie trzyma się kupy. Jeśli przyjmujesz za Janem Dąbrowskim, że Jadwiga urodziła się 3 października 1373 roku, to w żaden sposób nie mogła skończyć 12 lat dopiero w roku 1386 - kończyłaby 12 lat dokładnie 3 października 1385 roku. Nie widzę też żadnych podstaw do twierdzenia, że właśnie w 1386 roku kończyła 12 lat. Na pewno nie obchodziła tych urodzin później niż 18 lutego 1386. Ale ile wcześniej?

Dąbrowski podał szerokie ramy czasowe między latami 1373/1374, co oznacza, że nie jest pewien dokładnej daty narodzin Jadwigi oraz jej dwóch pozostałych sióstr. Przytoczyłem tłumaczenie historyka, a jak mogę wytłumaczyć to inaczej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/07/2011, 16:01 Quote Post

QUOTE
Dąbrowski podał szerokie ramy czasowe między latami 1373/1374, co oznacza, że nie jest pewien dokładnej daty narodzin Jadwigi oraz jej dwóch pozostałych sióstr.

Oczywiście, bo nie ma żadnych źródeł tą datę podających. Przyjmuje się zakres dat taki, jaki podałem w poście otwierającym, kierując się przesłankami, które również podałem.
QUOTE
Przytoczyłem tłumaczenie historyka, a jak mogę wytłumaczyć to inaczej?

Ktoś coś kręci. Tłumaczenie, które przytoczyłeś nie jest żadnym tłumaczeniem, bo jest wewnętrznie sprzeczne. Być może nadmiernie skrótowo przytoczyłeś rozumowanie historyka?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Marekos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 28.137

Zawód: Uczen
 
 
post 31/07/2011, 17:26 Quote Post

Zygmunt Wdowiszewski przyjął bodajże na podstawie jakiegoś dokumentu, że Jadwiga urodziła się 15 lutego 1374.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.137
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 31/07/2011, 19:19 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 28/07/2011, 16:01)
Ktoś coś kręci. Tłumaczenie, które przytoczyłeś nie jest żadnym tłumaczeniem, bo jest wewnętrznie sprzeczne. Być może nadmiernie skrótowo przytoczyłeś rozumowanie historyka?
*


Możliwe, ale teraz tego nie sprawdzę, bo nie mam tej książki na miejscu. Mam ją jednak w domu, więc poszukam i w środę postaram się napisać dokładniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 1/08/2011, 15:20 Quote Post

QUOTE
Zygmunt Wdowiszewski przyjął bodajże na podstawie jakiegoś dokumentu, że Jadwiga urodziła się 15 lutego 1374.

"Bodajże"? "Jakiegoś"? I co nam dają tak szczegółowe i pewne informacje?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Marekos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 28.137

Zawód: Uczen
 
 
post 1/08/2011, 19:06 Quote Post

Podał dokładnie, ale nie mam książki przy sobie. Jak wrócę z wakacji to napiszę dokładniej wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.137
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 6/08/2011, 13:52 Quote Post

Cytat z Dąbrowskiego:
"Skoro więc w 1366 r. Elżbieta Stefanówna jest dziedziczką Węgier, to jest to najlepszym dowodem, że Ludwik nie posiadał wówczas żadnego w ogóle potomstwa, na które by przejść mogło następstwo tronu, przypadające wobec tego jego najbliższej żyjącej krewnej, bratanicy Elżbiecie. "

A teraz informacja dotycząca nadania przez Ludwika przywileju Poznaniowi ( 3 października 1373 roku) za uznanie przez miasto praw jego córek do dziedziczenia tronu.
"[...] Poznań złożył hołd tak córkom jego Katarzynie i Marii żyjącym w owej chwili, jak i potomkom obu płci później przyjść na świat mogącym, zaznaczając poniżej raz jeszcze, że tylko wymienione wyżej córki posiada. Skoro zaś Ludwik zapewnia następstwo nie tylko synom ale i córkom później jeszcze urodzić się mogącym, przeto widoczne jest, że Jadwigi nie było jeszcze wówczas na świecie i urodzenie jej przypada na czas po trzecim października 1373, podczas gdy daty urodzenia jej dwu sióstr starszych zamknąć trzeba w latach 1366-1373. "
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/08/2011, 17:02 Quote Post

QUOTE
Cytat z Dąbrowskiego:
"Skoro więc w 1366 r. Elżbieta Stefanówna jest dziedziczką Węgier, to jest to najlepszym dowodem, że Ludwik nie posiadał wówczas żadnego w ogóle potomstwa, na które by przejść mogło następstwo tronu, przypadające wobec tego jego najbliższej żyjącej krewnej, bratanicy Elżbiecie. "

O tym roku w ogóle nie ma co mówić.
QUOTE
A teraz informacja dotycząca nadania przez Ludwika przywileju Poznaniowi ( 3 października 1373 roku) za uznanie przez miasto praw jego córek do dziedziczenia tronu.
"[...] Poznań złożył hołd tak córkom jego Katarzynie i Marii żyjącym w owej chwili, jak i potomkom obu płci później przyjść na świat mogącym, zaznaczając poniżej raz jeszcze, że tylko wymienione wyżej córki posiada. Skoro zaś Ludwik zapewnia następstwo nie tylko synom ale i córkom później jeszcze urodzić się mogącym, przeto widoczne jest, że Jadwigi nie było jeszcze wówczas na świecie i urodzenie jej przypada na czas po trzecim października 1373, podczas gdy daty urodzenia jej dwu sióstr starszych zamknąć trzeba w latach 1366-1373. "

Zajrzyj do mojego pierwszego posta, bo pisałem tam o tym. Skąd w Poznaniu mieliby wiedzieć, że trzecia córka, którą należałoby uwzględnić, urodziła się np. 2 października? Albo 1? Albo 30 września...itd. To nie czasy internetu, nawet nie telefonów. Informacje nie rozchodziły się natychmiastowo. Nawet kurier gnający na złamanie karku na rozstawnych koniach pokonywałby tą drogę ładnych parę dni - tyle, że żadnego powodu do takiego pośpiechu w zawiadamianiu Poznania nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.137
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 6/08/2011, 19:46 Quote Post

Dąbrowski nie upiera się przy dacie 3 października 1373 roku. Zauważył, że źródła węgierskie przemilczają daty urodzin jego córek. Jest to dziwne, bo przecież były to jednak córki królewskie. Historyk dokładnej daty nie podaje, i raczej przypuszcza, że Jadwiga musiała narodzić się w okresie od 3 października do początku roku 1374. Zaznacza przy tym, że Elżbieta Łokietkówna w lutym 1383 roku, wysłała Jadwigę na trzy lata do matki, w celu jej wychowania. Musiała mieć wówczas 10 lat. Dąbrowski przypuszcza, że Jadwiga osiągnęła 12 rok życia około Nowego Roku 1386 roku, więc według historyka, urodziła się około 1 stycznia 1374 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 6/08/2011, 20:45 Quote Post

QUOTE
Długosz podaje następujące daty narodzin córek Ludwika Węgierskiego: Katarzyna 1358;Maria 1365; Jadwiga 1371.

Skoro tak podaje i nie ma innego źródła mówącego o dacie narodzenia Jadwigi jest oczywiste że urodziła się w 1371 roku-chyba że ktoś poda źródło które mówi inaczej.
Dywagacje na temat dziedziczenia nie muszą być prawdziwe gdyż wiadomo o dużej śmiertelności dzieci w pierwszych latach życia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/08/2011, 18:02 Quote Post

QUOTE
i raczej przypuszcza, że Jadwiga musiała narodzić się w okresie od 3 października do początku roku 1374.

Nie ma powodu do takiego przypuszczenia - równie dobrze mogła się urodzić PRZED 3 października.
QUOTE
Skoro tak podaje i nie ma innego źródła mówącego o dacie narodzenia Jadwigi jest oczywiste że urodziła się w 1371 roku-chyba że ktoś poda źródło które mówi inaczej.

Jadwiga urodziła się wtedy, kiedy się urodziła, a nie w roku 1371 do czasu, aż ktoś znajdzie inne źródło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 9/08/2011, 21:45 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Skoro tak podaje i nie ma innego źródła mówącego o dacie narodzenia Jadwigi jest oczywiste że urodziła się w 1371 roku-chyba że ktoś poda źródło które mówi inaczej.

Jadwiga urodziła się wtedy, kiedy się nie urodziła, a nie w roku 1371 do czasu, aż ktoś znajdzie inne źródło.

Nie nardzo zrozumiałem-można po polsku ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej