Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
426 Strony « < 199 200 201 202 203 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Allochtonizm vs autochtonizm, Wyliczenie argumentów
     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 24/04/2016, 18:01 Quote Post

Kmat
A.Mączka
CODE
Kmat po co po raz kolejny piszesz nieprawdę? Nie ma żadnego świadectwa pisanego, potwierdzającego nazywanie Bałtów Wenedami, jak również nie ma i nigdy nie było tradycji nazywania Bałtów Wenedami, albo konfabulujesz albo świadomie wprowadzasz czytelników w błąd.

No pewności nie ma. Biorąc pod uwagę lokalizację, nie można wykluczyć że kronice liwońskiej opisującej Windów pod Rygą mogło chodzić o jakichś Ugrofinów.
*

[/quote]

To już czyste, nieuprawnione spekulacje. To Ugrofinowie nazywają Słowian Wenedami a nie na odwrót.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3001

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 181
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 24/04/2016, 18:05 Quote Post

Link do mapki którą przygotowałem
http://postimg.org/image/ow3rmatnb/
Co o tym sądzicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3002

     
WojciechS
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 84.297

Zawód: student
 
 
post 24/04/2016, 20:03 Quote Post

QUOTE(asceta @ 24/04/2016, 17:54)


Problem z kulturą wielbarską jest taki, że tam występowały 2 obrządki pogrzebowe, z czego jeden ciałopalny a drugi to pochówek ciała w ziemi. Zbadać można tylko pochówki w drugim przypadku i ze szkieletów uzyskać DNA. Nie trzeba wiele wyobraźni by domyślać się, że inny rodzaj pochówku najpewniej oznaczał inne pochodzenie etniczne i inne zwyczaje. Więc nawet jeśli pochowani w ziemi wraz z ciałami byli jednolici co do pochodzenia, to nic to nam nie powie o reszcie ludności spalonej po śmierci.
*


Nieprawda, inny rodzaj pochówku nie oznacza innego pochodzenia etnicznego. Może oznaczać inny status społeczny albo inne przekonania religijne albo przypadkowe decyzje rodziny. Tak jak dzisiaj, nawet w jednej rodzinie jeden decyduje się na kremację, a inny na pochówek szkieletowy.
To nic nie mówi o języku czy etnosie.
Co to za bzdury o wieloetnicznych plemionach? Czy w Polsce w czasach historycznych były jakieś wieloetniczne plemiona?
QUOTE(Mach @ 24/04/2016, 18:05)
Link do mapki którą przygotowałem
http://postimg.org/image/ow3rmatnb/
Co o tym sądzicie?
*



Pasuje jak ulał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3003

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.887
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/04/2016, 23:13 Quote Post

A.Mączka
CODE
To już czyste, nieuprawnione spekulacje. To Ugrofinowie nazywają Słowian Wenedami a nie na odwrót.

Owszem, ale to nie Ugrofinowie pisali kronikę liwońską, ani Słowianie.

asceta
CODE
Problem z kulturą wielbarską jest taki, że tam występowały 2 obrządki pogrzebowe, z czego jeden ciałopalny a drugi to pochówek ciała w ziemi. Zbadać można tylko pochówki w drugim przypadku i ze szkieletów uzyskać DNA. Nie trzeba wiele wyobraźni by domyślać się, że inny rodzaj pochówku najpewniej oznaczał inne pochodzenie etniczne i inne zwyczaje.

Jakiejś pierwotnej dwu- czy nawet trójetniczności to w zasadzie możemy się domyślać. Pochodzenie tych kultur nadbałtyckich (Oksywie, Wielbark) to przecież mieszanie się Przeworska i Jastorfu, potem wpływów skandynawskich. Różnice w pochówkach też wyraźnie z tego pochodzą, szkieletowe wyraźnie nawiązują do Jsdtorfu czy Skandynawii, ciałopalne do Przeworska.
 
User is online!  PMMini Profile Post #3004

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.453
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 25/04/2016, 0:38 Quote Post

QUOTE(kmat @ 24/04/2016, 23:13)

asceta
CODE
Problem z kulturą wielbarską jest taki, że tam występowały 2 obrządki pogrzebowe, z czego jeden ciałopalny a drugi to pochówek ciała w ziemi. Zbadać można tylko pochówki w drugim przypadku i ze szkieletów uzyskać DNA. Nie trzeba wiele wyobraźni by domyślać się, że inny rodzaj pochówku najpewniej oznaczał inne pochodzenie etniczne i inne zwyczaje.

Jakiejś pierwotnej dwu- czy nawet trójetniczności to w zasadzie możemy się domyślać. Pochodzenie tych kultur nadbałtyckich (Oksywie, Wielbark) to przecież mieszanie się Przeworska i Jastorfu, potem wpływów skandynawskich. Różnice w pochówkach też wyraźnie z tego pochodzą, szkieletowe wyraźnie nawiązują do Jsdtorfu czy Skandynawii, ciałopalne do Przeworska.
*



Tak, to dość podstawowa wiedza. Problem w tym, że specjaliści od genetyki niekoniecznie muszą to uwzględniać. Jakiś czas temu na tym forum spytałem się jednego z uczestników, który wydaje się reprezentował nasz ulubiony poznański ośrodek, w jaki sposób antropolodzy oznaczają materiał badawczy (co należy do jakiego etnosu). Uzyskałem odpowiedź, że się tym nie zajmują, tylko badają POPULACJĘ. W przypadku społeczności "mieszanych", może to dać dość dziwne wyniki. Można też zupełnie bezrefleksyjnie pominąć okoliczność, że w danej społeczności, ci co się dali pogrzebać w całości mieli inne wierzenia i pochodzenie od tych co się dali spalić, i tworzyli 2 mało mieszające się grupy etniczne. Dla mnie zbadanie DNA pochówków szkieletowych kultury wielbarskiej naprawę wiele nie powie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3005

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.887
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/04/2016, 2:03 Quote Post

asceta
CODE
Tak, to dość podstawowa wiedza. Problem w tym, że specjaliści od genetyki niekoniecznie muszą to uwzględniać. Jakiś czas temu na tym forum spytałem się jednego z uczestników, który wydaje się reprezentował nasz ulubiony poznański ośrodek, w jaki sposób antropolodzy oznaczają materiał badawczy (co należy do jakiego etnosu). Uzyskałem odpowiedź, że się tym nie zajmują, tylko badają POPULACJĘ. W przypadku społeczności "mieszanych", może to dać dość dziwne wyniki. Można też zupełnie bezrefleksyjnie pominąć okoliczność, że w danej społeczności, ci co się dali pogrzebać w całości mieli inne wierzenia i pochodzenie od tych co się dali spalić, i tworzyli 2 mało mieszające się grupy etniczne. Dla mnie zbadanie DNA pochówków szkieletowych kultury wielbarskiej naprawę wiele nie powie.

W sumie jakiegoś tam mieszania się to bym oczekiwał. Faktycznie jednak obie grupy mogły się dosyć różnić. W sumie ci szkieletowi powinni być jakoś tam przechyleni w kierunku tego co siedziało wtedy nad Łabą czy cieśninami duńskimi. Jakoś bardzo zgrubnie powinno się dać na tej podstawie tych ciałopalnych ekstrapolować.
 
User is online!  PMMini Profile Post #3006

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 549
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 25/04/2016, 2:57 Quote Post

QUOTE(kmat @ 25/04/2016, 0:13)
A.Mączka
CODE
To już czyste, nieuprawnione spekulacje. To Ugrofinowie nazywają Słowian Wenedami a nie na odwrót.

Owszem, ale to nie Ugrofinowie pisali kronikę liwońską, ani Słowianie.


Litości... nie ma znaczenia kto pisał kronikę liwońską.wallbash.gif
Znaczenie ma, że nie ma w niej ani słowa jaki etnos reprezentowali.
Twierdzenia, że to byli Ugrofinowie, to już czyste S-F.
Kmat brniesz w absurd co raz głębiej. Jak mówił klasyk: "zejdź z tej drogi".

Domen
Szkieletowe pochówki, które mogłyby rzucić nieco światła na Słowian albo Longobardów, to groby szkieletowe z Langenlebarn koło Tulln w Dolnej Austrii. Znaleziono tam groby z inwentarzem mieszanym, słowiańsko-longobardzkim, m.in. z ceramiką typu praskiego.
Materiał do badań z OWL więc jest, wystarczy tylko go zbadać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3007

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.440
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/04/2016, 8:21 Quote Post

^ Z tego co piszecie wyżej wynikałoby, że w kulturze wielbarskiej szkieletowe powinny być bardziej podobne do Germanów a ciałopalne do miejscowej ludności przeddgermańskiej. Więc jeśli nawet szkieletowe wyjdą niepodobne do Germanów, to ciałopalne (których raczej nie zbadamy bo nie da się pozyskać DNA z popiołu) musiały być jeszcze bardziej (lub co najmniej tak samo) niepodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3008

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/04/2016, 13:35 Quote Post

QUOTE(Domen @ 24/04/2016, 12:31)
Mam pewne nowe, dobre wieści - próbek kopalnego DNA z kultury wielbarskiej będzie ponad 40, a nie 3 jak pisałem wcześniej.

To dobrze, bo 3 genomy to byłaby jednak zbyt niewielka próba by cokolwiek przesądzić.

Przy około 40 na pewno okaże się, czy ludność wielbarska była homogeniczna czy heterogeniczna pod względem pochodzenia.

Natomiast zła wiadomość jest taka, że jeszcze chyba poczekamy kilka miesięcy na publikację.
*


Ale te 40 próbek będzie z różnych miejsc czy z jednego?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3009

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.022
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 25/04/2016, 15:43 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 25/04/2016, 13:35)
Ale te 40 próbek będzie z różnych miejsc czy z jednego?
*



Probki aDNA okresu wplywow rzymskich sa pobierane z 5 cmentarzysk.

https://www.ncn.gov.pl/finansowanie-nauki/p...icz?language=en

Ten post był edytowany przez Radek8484: 25/04/2016, 15:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #3010

     
Ariolovistus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 157
Nr użytkownika: 95.230

Stopień akademicki:
Zawód: TROLL SPAMER
 
 
post 25/04/2016, 16:25 Quote Post

QUOTE(Mach @ 24/04/2016, 18:05)
Link do mapki którą przygotowałem
http://postimg.org/image/ow3rmatnb/
Co o tym sądzicie?
*



Po pierwsze jest za duża po co cała Europa? Dlatego trochę nieczytelna, poza tym skąd ten zasięg R1a M458 chodzi mi o źródło tych danych, bo dość dużo tego w Niemczech prawie połowa byłego NRD. Jeśli nie masz nic przeciwko to zamieszę tu taki przycięty obraz mapki. A wynikało by z niej, że nie byłoby wędrówek ludów, lub były dużo mniej masowe niż się uważa.

user posted image

Inna sprawa te tereny byłego NRD do Łaby są dość słabo zaludnione, poza byłym terytorium Semnonów (wokół Berlina), równie słabo jak Białoruś itp.

user posted image

Co do bogini Razivi pierwszego bóstwa u Wenedów, u nas są stare nazwy topograficzne jak Radziwie podobnie rekonstruują imię Razivi i byłaby to odpowiedniczka Hestii-Westy, też Scytowie w greckiej interpretacji nazw bóstw czcili pierwszą wśród bogów Hestię bóstwo ognia - ogień.

user posted image

tak Razivię widzieli Niemcy 100 lat temu

https://cdn.shopify.com/s/files/1/1081/8170...2_1024x1024.JPG





 
User is offline  PMMini Profile Post #3011

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.440
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/04/2016, 17:24 Quote Post

QUOTE(Yngvi @ 25/04/2016, 13:35)
Ale te 40 próbek będzie z różnych miejsc czy z jednego?


Tak jak pisze wyżej Radek, z kilku różnych stanowisk.

Na marginesie, w maju (za ok. 3 tygodnie) będą opublikowane genomy z Europy czasów górnego paleolitu:

Svante Pääbo, "Population genomics of Upper Paleolithic Europe"

Z kolei 29 kwietnia w piątek można będzie na żywo oglądać online konferencję na temat kopalnego DNA:

https://carta.anthropogeny.org/events/ancie...human-evolution

Przy czym luźno powiązany z tematem pochodzenia Słowian będzie właściwie tylko ten jeden wykład:

https://carta.anthropogeny.org/events/sessi...ulation-history

Tłumaczenie na polski:

QUOTE
Prehistoryczna Historia Populacyjna Europy (Johannes Krause)

Kopalne DNA może ujawnić prehistoryczne wydarzenia, które ciężko byłoby wychwycić przy pomocy samych badań archeologicznych czy też badań genetycznych prowadzonych na współczesnych populacjach.

Nasz zespół badawczy przeanalizował ponad 200 genomów prehistorycznych ludzi, którzy żyli w Zachodniej Eurazji na przestrzeni ostatnich 10,000 lat.

Odnajdujemy bezpośrednie dowody dwóch migracji na wielką skalę, które znacząco wpłynęły na pochodzenie genetyczne Europejczyków - jedna z nich miała miejsce na początku neolitu, a druga pod koniec neolitu.

Zebrane dane dostarczają mocnych dowodów na imigrację wczesnych rolników, którzy zaczęli przybywać do Europy z Anatolii około 9000 lat temu, przynosząc ze sobą rolnictwo i zwierzęta domowe. Na przestrzeni kolejnych 3000 lat po ich przybyciu, owi rolnicy wymieszali się genetycznie z rdzennymi europejskimi łowcami-zbieraczami.

Pod koniec neolitu, około 5000 lat temu, odnajdujemy pierwsze dowody genetyczne kolejnej wielkiej imigracji, tym razem ludzi ze Stepu Pontyjsko-Kaspijskiego, na północ od Morza Czarnego, do serca (centrum) Europy. Tę grupę imigrantów cechował pastoralizm, a dzięki posiadaniu udomowionych koni, wynalazku koła oraz użytkowaniu wozów, byli oni populacją bardzo mobilną. Prawdopodobnie byli oni odpowiedzialni za rozprzestrzenienie pierwszej epidemii czarnej śmierci (zarazy morowej) wśród populacji Eurazji.

Odkrywamy, że wszystkie współczesne populacje Europy stanowią genetyczną mieszankę stepowych pasterzy, wczesnych rolników i rdzennych europejskich łowców-zbieraczy, w różnych proporcjach w zależności od populacji.

Ponadto wyniki badań wskazują, że z powodu mieszania się genów od różnych populacji oraz regionalnej adaptacji biologicznej, w fenotypach ludzi zaszły na przestrzeni ostatnich 10,000 lat znaczące zmiany, przykładowo w kolorze oczu, kolorze skóry, czy też w zdolności do trawienia cukrów mlecznych.


Ten post był edytowany przez Domen: 25/04/2016, 19:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #3012

     
Eamr
 

Bojowa Gęś Wizygocka z Setidavy
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.534
Nr użytkownika: 39.134

 
 
post 25/04/2016, 18:05 Quote Post

Jeśli chodzi o pochówki birytualne w kulturze wielbarskiej, to o ile pamiętam znaleziono również pochówki sarmackie czy coś takiego. Czyli jeszcze więcej etnosów mogło być obecnych. Co do pochówków inhumacyjnych w KW, to mają swoje cechy charakterystyczne, np. otwieranie grobu i zabieranie części kości. Groby nie są splądrowane, wygląda to na jakiś tajemniczy zwyczaj. Również występują groby inhumacyjne ze zwierzętami – kurhany Scytów tudzież grób Franka Childeryka z końmi mam przypominać czy wystarczy? smile.gif W sumie będzie wesoło, jeśli z TAK WIDOCZNĄ różnicą kulturową wielbarscy nieboszczycy okażą się R1a1 albo i coś konkretniej smile.gif

Czy w późniejszym pochówkach Słowian występują takie cechy? Na wypadek gdyby ktoś chciał tu Scytów wyciągać za uszy jako Słowian, proponuję przemyślenie przepaści w kulturze materialnej obu etnosów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3013

     
Yngvi
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 539
Nr użytkownika: 99.077

 
 
post 25/04/2016, 18:50 Quote Post

A czy te stanowiska są niedaleko od siebie, czy dzieli je jakaś większa przestrzeń? Chodzi o to, że jak będą to próbki z różnych cmentarzy, ale nie będą one od siebie bardzo odległe, to nie wiem czy to będzie próba reprezentatywna dla całej kultury wielbarskiej, może jedynie dla jakiegoś wycinka. Nie znam się na genetyce, ale czy 40 próbek to nie jest za mało aby opisać całą populację? Oczywiście warto robić te badania i z pewnością coś one nam powiedzą, ale czy to jest wystarczająca próba dla całej kultury wielbarskiej? Nie wydaje mi się, oczywiście mogę się mylić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3014

     
WojciechS
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 84.297

Zawód: student
 
 
post 25/04/2016, 18:56 Quote Post

QUOTE(Eamr @ 25/04/2016, 18:05)
Na wypadek gdyby ktoś chciał tu Scytów wyciągać za uszy jako Słowian, proponuję przemyślenie przepaści w kulturze materialnej obu etnosów.
*


Kultura materialna nie określa etnosu. Czekamy na badania genetyczne aby się dowiedzieć czegoś o etnosach.
Jeśli się okaże, że ludność kultury przeworskiej była podobna do Polaków, wielbarskiej do Białorusinów czy pn-wsch. Rosjan, a Scytowie to wschodni Ukraińcy lub pd. Rosjanie, to radzę postudiować jakieś książki na temat wnioskowania logicznego przed wyciąganiem wniosków dotyczących Słowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3015

426 Strony « < 199 200 201 202 203 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej