Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 9 10 11 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Księstwo Warszawskie, Podmiot czy przedmiot polityki Napoleona
     
Pogromca Mitów
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 39.418

Zawód: Obronca praw ucznia
 
 
post 4/04/2008, 13:16 Quote Post

No właśnie, coś tam było-ja już nie pamiętam-że przejęty kasy pruskie ale tu mi się majta z powstaniem.Jakies pruskie wierzytelności przejął Napoleon...w 1807 to były w całości pruskie ziemie więc nic dziwnego, że pruska kasa, choć waluta to bodajże oczywiście franki oraz złotówki.To a był to kraj polski, więcej czy mniej zależny od Francji, więcej czy mniej będacą namiastką Polski, wiecej czy mniej spełniający nadzieje Polaków ale zawsze Polską.
 
User is offline  PMMini Profile Post #151

     
Siemowit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 39.414

Zawód: BANITA
 
 
post 4/04/2008, 15:11 Quote Post

No to czemu mówimy o zaborach w latach 1795-1918 zamiast mówić o zaborach w latach 1795-1918 z przerwą na lata 1807-1815 ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #152

     
Pogromca Mitów
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 39.418

Zawód: Obronca praw ucznia
 
 
post 4/04/2008, 15:55 Quote Post

Też się nad tym zastanawiałem:-bo tak jest dramatyczniej(123 lata brzmią lepiej niż 106 lat niewoli)
-bo tak jest wygodniej
-bo do końca nie było to suwerenne państwo jakiego chcieli Polacy
-bo ostatecznie nic nie wyszło i szybko upadło
 
User is offline  PMMini Profile Post #153

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 4/04/2008, 21:04 Quote Post

Ja natomiast mam zastrzeżenia do takiego bezkrytycznego wynoszenia pod niebiosa napoleońskiego prawodawstwa.
Przede wszystkim jestem gorącym zwolennikiem poglądu Monteskiusza, że istnieje "duch praw". W każdym kraju co innego kształtuje instytucje prawne - są to wszelkie możliwe czynniki, począwszy od sytuacji ekonomicznej, tradycji, przez wydarzenia historyczne, aż po warunki geograficzne i klimat. Dlatego też całościowa recepcja rozwiązań prawnych z zupełnie innego gruntu nie ma na dłuższą metę sensu.

Przykład Księstwa i jego recepcji napoleońskich kodeksów pokazuje to bardzo wyraźnie. Prawo francuskie, zwłaszcza kodeks cywilny, powstawało przez wieki w określonych warunkach. Przeniesienie go w bardzo odmienne warunki polskie musiało skończyć się perturbacjami - no i sie skończyło. Po pierwsze, w Księstwie z oczywistych przyczyn "nie przeszły" rozwody. Po drugie, w Polakach odrazę wzbudził napoleoński, skrajnie patriarchalny model rodziny. Przyzwyczajeni do wysokiej pozycji kobiety polscy szlachcice i mieszczanie najzwyczajniej w świecie olewali przepisy rodzinne kodeksu cywilnego, a już za Królestwa Polskiego gruntownie je znowelizowano, zastępując rozwiązaniami odpowiednimi dla polskich warunków. I trzecia sprawa - hipoteka. W kodeksie napoleona rozwiązana była dość kiepsko, tymczasem polski model hipoteki, ukształtowany już w XVI wieku, uchodził za najlepszy w Europie. Mimo to prawo polskie wrzucono do kosza, a na to miejsce wprowadzono kiepskie przepisy francuskie, co narobiło niezłego bałaganu. Tutaj również doszło do szybkiej nowelizacji i powrotu do starych, dobrych i sprawdzonych rozwiązań.

Także każdy medal ma dwie strony. Kodeks napoleona był postępowy w jednych dziedzinach, natomiast wsteczny w innych (wspomniane prawo rodzinne, istna makabra...). Podobnie było z innymi francuskimi przepisami, recypowanymi w Księstwie. Pod tym względem dużo bardziej cenię ustawodawstwo Królestwa Polskiego, kiedy to dokonano zasadniczej reformy prawa recypowanego z Francji, dostosowując je do polskich warunków.

QUOTE
No to czemu mówimy o zaborach w latach 1795-1918 zamiast mówić o zaborach w latach 1795-1918 z przerwą na lata 1807-1815 ?

Też pomysł... Od kiedy to Księstwo było suwerennym państwem, żeby można było mówić o "przerwie" w zaborach?? Było tak samo niesamodzielne i podporządkowane obcemu władcy, jak Królestwo Polskie. A w we własnych, wewnętrznych sprawach władze Księstwa miały mniej do powiedzenia, niż władze autonomicznej Galicji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #154

     
Feneghar
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 35.828

Dawid Tomasz Dariusz
Stopień akademicki: Towarzysz
Zawód: uczen
 
 
post 6/04/2008, 20:24 Quote Post

QUOTE
A co do rządów saskich w Księstwie, to one w historii już się zdarzyły

Nie zapominajmy, że już w Konstytucji 3-go Maja władza królewska miała przejść w ręce saskich Wettinów, nieprawdaż?? Napoleon nie chciał ustanowić powyższej Konstytucji, ale może uznał, iż wybór Sasa będzie odpowiedni zarówno z przyczyn politycznych jak i kulturowych, istniejąch już na ziemiach polskich - związek z Wettinami?? złota wolność szlachecka??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #155

     
Bestużew
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 43.256

Patryk Robacha
Zawód: student
 
 
post 12/04/2008, 0:32 Quote Post

QUOTE(Siemowit @ 4/04/2008, 15:11)
No to czemu mówimy o zaborach w latach 1795-1918 zamiast mówić o zaborach w latach 1795-1918 z przerwą na lata 1807-1815 ?
*



Z kilku prostych przyczyn.
Primo.
Wszelkie formy państwowości polskiej w XIX wieku trudno byłoby uznać za samodzielne-począwszy od Xięstwa Warszawskiego, poprzez Rzczplitą Krakowską na Królestwie Kongresowym kończąc. Każde z nich znajdowały się pod dyktatem obcych monarchii - Francji, Austrii, Rosji.
Secundo.
Były to efemerydy; X.Warszawskie - 8 lat. Królestwo Polskie - 16 lat [chociaż nazwa zachowała się do wybuchu wojny]. Rzczplita Krakowska - 30 lat z hakiem.
Tertio.
Żadne z tych tworów politycznych (używam tego sformułowania, by podkreślić brak tradycji tych organizmów państwowych w historii państwowości polskiej) nie obejmowało choćby połowy ziem polskich sprzed okresu rozbiorów.
X.Warszawskie utworzono jedynie z ziem III,II i części południowej I zaboru. Królestwo objęło podobny obszar. Rzeczplita Krakowska - obszar większego powiatu.

Wielu z Was kwestię polską XIX wieku rozpatruje z perspektywy Polski XX-wiecznej. Nie należy tak postępować! Należy pamiętać, że w XIX wieku polskimi poczytywano nie tylko Poznań, Toruń, Bydgoszcz, Łódź, Warszawę, Kraków, Przemyśl, ale także Wilno, Kowno, Mińsk, Żytomierz, Kamieniec Podolski, Lwów, Stanisławów.
XIX wieczni niepodległościowcy nie wyobrażali sobie państwa polskiego bez miast kresowych.

Dzisiaj słowo "Kresy" wywołuje ogromne emocje. Musimy pamiętać o tym, że właśnie te ziemie przez setki lat były ostoją polskiej świadomości narodowej, polskich ambicji "wybicia się na niepodległość". To właśnie tam, a nie we Wrocławiu czy Szczecinie ginęli Polacy, Litwini, Białorusini i Rusini za "wolność naszą i waszą".

_______

Co do pieniędzy pruskich to nie mam pojęcia czego to się tyczy. Być może kontrybucji wojskowej jaką Fryderyk Wilhelm musiał zapłacić Napoleonowi?
Być może stąd, że Polacy opróżniali pruskie kasy, gdy Ci uciekali z Prus Południowych (późniejsze X.)?
Ciężko mi ocenić, może lepiej powiedz skąd wziąłeś to stwierdzenie, które nota bene wydaje się dość antypolskie.

______

Ponadto ktoś z Was powiedział, że Kodeks Napoleona miał kilkuwiekową tradycję. Przepraszam, co?
Paragrafy Kodeksu Napoleona oczywiście miały tradycję, ale w Rewolucji. Pomijam już fakt, że Francja jako monarchia nie miała własnych praw, gdyż jedynym prawem (poza prawami kardynalnymi) był król.

Rozumiem, że autor nie do końca precyzyjnie się wyjaśnił smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #156

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 12/04/2008, 7:30 Quote Post

QUOTE
Ponadto ktoś z Was powiedział, że Kodeks Napoleona miał kilkuwiekową tradycję. Przepraszam, co?
Paragrafy Kodeksu Napoleona oczywiście miały tradycję, ale w Rewolucji. Pomijam już fakt, że Francja jako monarchia nie miała własnych praw, gdyż jedynym prawem (poza prawami kardynalnymi) był król.

Polecam zajrzeć choćby do "Historii prawa" prof. Sójki-Zielińskiej. Rzekomy "fakt", że monarchia burbonów "nie miała praw" jest po prostu bzdurą. Stanu, który można określić "brakiem praw" nie było de facto nigdy (ale to już kwestia bardziej filozoficzna). Natomiast francuska monarchia miała cały rozbudowany system prawny. Składały się na niego prawa zwyczajowe poszczególnych prowincji, stopniowo unifikowane ordonansami w wieku XVII i stopniowo kodyfikowane również ordonansami w wieku XVIII. Na jakiej niby podstawie miałyby orzekać SĄDY, skoro miałoby "nie być prawa"? laugh.gif
Tak samo nieprawdą jest, że kodeks cywilny wywodzi się tylko i wyłącznie z rewolucji. Kodyfikatorzy czerpali całymi garściami z dorobku legistów królewskich. Rewolucja zmieniła tylko wymowę ideologiczną i dodała takie elementy jak równość wobec prawa. Natomiast znakomita większość cywilistycznych instytucji z kodeksu ma wielowiekową tradycję i funkcjonowała w obrocie na długo przed rewolucją.
Krótko mówiąc, naprawdę radziłbym czasami przeczytać cokolwiek na jakiś temat, zanim zacznie się wypisywać takie cuda...
 
User is offline  PMMini Profile Post #157

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 12/04/2008, 9:41 Quote Post

QUOTE
Napoleon nie chciał ustanowić powyższej Konstytucji, ale może uznał, iż wybór Sasa będzie odpowiedni zarówno z przyczyn politycznych jak i kulturowych, istniejąch już na ziemiach polskich - związek z Wettinami?? złota wolność szlachecka??


Muszę Cię zasmucić. Taki był oficjalny powód wyboru Sasa, ale nieoficjalnie wiemy, że Sasi kupili tytuł Księcia Warszawskiego od Talleyranda za ciężkie miliony.

QUOTE
W każdym kraju co innego kształtuje instytucje prawne - są to wszelkie możliwe czynniki, począwszy od sytuacji ekonomicznej, tradycji, przez wydarzenia historyczne, aż po warunki geograficzne i klimat. Dlatego też całościowa recepcja rozwiązań prawnych z zupełnie innego gruntu nie ma na dłuższą metę sensu.


Całościowa - owszem, nie. Ale poza zmianami w prawie rodzinnym i hipotecznym napoleoński CC przetrwał na naszych ziemiach do czasów PRL, jeszcze po drodze ze zmianą prawa zobowiązań za II RP. Czyli z drugiej strony jest dowodem na to, jak recepcja cudzego prawa może być trwała, mimo różnic ekonomicznych, geograficznych, politycznych etc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #158

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.266
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 12/04/2008, 10:15 Quote Post

Po to właśnie podkreśliłem słowo "całościowa".
Nie ma nic złego w samej idei recepcji, pod warunkiem, że jest to recepcja przemyślana. Czyli zanim przeszczepimy jakąś instytucję na własny grunt, gruntownie analizujemy, jak funkcjonuje gdzie indziej, jakie przynosi korzyści a jakie wiążą się z nią problemy. Staramy się sobie wyobrazić, jak instytucja ta zadziała w naszych warunkach. Dzięki temu minimalizujemy ryzyko błędu. Ale i tak nigdy go nie zneutralizujemy, bo tylko praktyka może zweryfikować wszystkie "laboratoryjne" eksperymenty z normami.

Recepcja napoleońska absolutnie nie miała charakteru recepcji przemyślanej. Na raz dwa wszczepiono państwom satelickim francuskie kodyfikacje, w zasadzie nie poprzedzając tego procesu żadną refleksją. W Księstwie i potem Królestwie nie tylko rodzinne i hipoteka sprawiły problem - nagła, rewolucyjna recepcja kodeksu cywilnego narobiła zamieszania na kilkadziesiąt lat. Musiało minąć całe pokolenie, aby wszystko się dotarło i skończył się chaos.
Tego typu ustawodawstwo uważam za bezsensowne. Tak postępuje się jedynie w przypadkach, kiedy istnieje wyraźna i jednoznaczna wola odcięcia się od przeszłości i wprowadzenia zmian rewolucyjnych. W ten sposób gwałci się miejscową tradycję. To właśnie zrobił z naszą tradycją prawną Napoleon oraz mocarstwa zaborcze. W efekcie jesteśmy jednym z niewielu państw w Europie, którego tradycje prawne sięgają tylko początków XIX wieku. A z wszystkich poprzednich wieków zachowało się w naszym systemie raptem kilka norm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #159

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 6/06/2008, 9:27 Quote Post

Władcą Kongresówki był car Rosji, a Księstwa Warszawskiego król Saksonii, a właściwie cesarz Francji.Zabór rosyjski - to pasuje, ale saski czy francuski, kompletnie nie.
Rusyfikacja Polski dla wielu była zgodna z interesami Cesarstwa. Gallicyzacja????
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #160

     
Anonim09111994
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 96.959

Aleksander Schulz
Zawód: Cukiernik
 
 
post 19/04/2015, 18:51 Quote Post

QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 6/06/2008, 9:27)
Władcą Kongresówki był car Rosji, a Księstwa Warszawskiego król Saksonii, a właściwie cesarz Francji.Zabór rosyjski - to pasuje, ale saski czy francuski, kompletnie nie.
Rusyfikacja Polski dla wielu była zgodna z interesami Cesarstwa. Gallicyzacja????


Generalnie Księstwo Warszawskie z lat 1807-1813 roku ( w tym okresie wkroczyli a jego terytorium Rosjanie generalnie zostało rozwiązane na Kongresie Wiedeńskim stanowiło realną szanse na odtworzenie Rzeczypospolitej generalnie było protektoratem I Cesarstwa Francuskiego, same Ks.Warszawskie zostało połączone unią personalną z Saksonią w osobie Fryderyka Augusta I którego państwo zostało włączone do Związku Reńskiego, co do rusyfikacji się zgadza ale nie było czegoś takiego jak Galicyzacja generalnie obszary Galicji a tym samym władze Austriackie najlepiej traktowały polaków w stosunku do Prus czy Carskiej Rosji

Ten post był edytowany przez Sarissoforoj: 19/04/2015, 20:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #161

11 Strony « < 9 10 11 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej