Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
25 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> To Powstanie było ostatecznym zrywem
     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 23/03/2005, 19:45 Quote Post

Nie jest winą żołnierza że trafiłmu się dowódca idiota. "Bór" i paru innych bufonów to jeszcze nie całe AK. Rozważamy tu wojskowe aspekty powstania. Nadal będe twierdził że powstania być nie powinno i nie byłoby gdyby "Bór" był stanowczy i miał plan działania. Brak takiego planu to karygodne niedbalstwo.
Jeżeli już zdecydowano się na walkę to założenie iz będzie ona przegraną i ofiarą było zbrodnią. Dlaczego - pytam dalej - nie izolowano pola walki poprzez ciągłe i systematyczne niszczenie transportu wroga?
Za zaprzepaszczenie warszawskiej AK, za ofiary ludności cywilnej, za nieprzygotowanie walki, za niewykorzystanie wszystkich możliwości - "Bór" powinien był stanąć przed sądem.
Niech mi jeszcze ktoś odpowie gdzie i kiedy dowództwo AK rozmawiało z Rosjanami o współdziałaniu wojskowym.
AK liczyła prawie 400 000 ludzi. Ilu z nich zostało zamordowanych po wojnie?
"Bór" akurat mało nadaje się na boħatera i nie wiem dlaczego krytyka tej postaci miałaby kogokolwiek obrażać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 23/03/2005, 20:50 Quote Post

Bo zwykle obrażając dowódcę obraża się i wojsko za jakie odpowiada. Takie są przekonania żołnierza. I rozumiem że nie chcesz nikogo obrazićbiggrin.gif

Plan działania był, ale powstanie, w sensie ogólnym, to bardziej żywioł niż regularna, zaplanowana wojna. Z Rosją nikt nie rozmawiał bo wtedy nie istnała. Z ZSRR rozmawiały resztki oddziałów praskich, z żadnym skutkiem, oraz alianci, którym wujek Stalin odmówił nawet udostępnienia lotnisk. Poza tym, jak już wspomniałem, Towarzysz Stalin po "pomocy" na pewno pomógłby AK w przeniesieniu się na tamten świat, co zresztą uczynił, jeszce długo po wojnie (zginęło 75%-80% AKowców, którzy przezyli wojnę).

Bór miał plan, wymierzył kilka ważniejszych punktów strategicznych, wymierzył cele jakie trzeba było osiągnąć. Zdobyto minimum, Powstańcy zostali zaskoczeni, a jednak wytrzymali więcej niż trwała Wojna '39 roku i to z wielkimi sukcesami. W zasadzie chyba przewazyła przwaga powietrzna, i świadomośc Niemców, że ZSSR nie ma zamiaru Polakom pomóc, dzięki czemu mogli ściągnąć spore siły do Warszawy.

Jak w sytuacji Warszawy można było niszczyć Niemieckie kanały zaopatrzeniowe? Spójrz na mapę, spójrz na układ sił, spójrz na Niemieckie mozliwości... Co innego Stalingrad, a co innego Warszawa. Zauważ, że wtedy Warszawa była inaczej "zbudowana". Niemcy w Warszawie mieli PEŁNĄ Cytadelę, z fortami, które jeszce przez cara były przygotowane jako zaplecze na wypadek powstania w Priwislanskijej stolicy, nie mówiąć o sieci "nowych" bunkrów, zasiek i "mini-twierdz", które Niemcy od 1940 roku w Warszawie budowali.
Poza tym jeżeli powstanie miało wybuchnąć, to musiało wybuchnąć tuż przed frontem sowieckim (ale nie za późno). Niemcy wiedzieli o tym, i to jest tragedia Powstania. Musiało wybuchnąć w skrajnie nieprzychylnych warunkach, ale nie było innej możliwości. Za wcześnie, Niemcy będą mieli czas na przegrupowania, za późno-Sowieci wejdą do miasta jako oswobodziciele.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 24/03/2005, 15:28 Quote Post

Cała moja krytyka "Bora" dotyczy tego że działał jak dowódca nie armii ale batalionu bo na tę miarę były jego plany i postanowienia, które przybliżyłeś. Może inaczej nie umiał, a może nie o to chodziło.
Zostawmy na chwilę sprawę słuszności wybuchu powstania.
Od tego jest dowódca żeby nie było działań zywiołowych. A jak w ogóle wyglądała sprawa przygotowania walki?

- Czy zgromadzono i zabezpieczono broń i amunicję? Nie.
- Czy rozpoznano choć wstępnie nieprzyjaciela? Nie.
- Czy uderzono na linie komunikacyjne aby utrudnić podejście świeżych sił nieprzyjaciela? Nie.
- Czy podjęto jakąś próbę powiadomienia o swoich zamiarach Armii Czerwonej? Nie.
- Czy powiadomiono o swoich zamiarach Zachód? Nie.
- Czy był plan działania na miarę całej AK? Nie.

Kim w takim razie był gen."Bór" połniący funkcję dowódcy AK?
O co tak naprawdę chodziło w Powstaniu Warszawskim?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 24/03/2005, 16:22 Quote Post

Widzę że mnie wogóle nie czytasz

Zachód wiedział że Powstanie wybuchnie, poinformował też Armię Czerwoną. Ta odmówiła, jak wspomniałem, wsparcia aliantów swymi lotniskami.

Rozpoznanie było, Powstańcy wiedzieli gdzie Niemcy są, ćwiek dobiła im REZERWA Niemiecka, o której wiedziało niemieckie dowództwo (tego się nie ogłasza)

Powstanie CAŁEJ AK nie wchodziło w grę. Najpierw powstały miasta takie jak Lwów i Wilno, po POMOCY AK zostało tam przez POMOC spacyfikowane.
Patrząc na zachód od Warszawy, nie ma już większego miasta, w którym udało by się Powstanie, bo na terytorium wcielonym do Rzeszy AK nie podołało by przygotowaniom.

Czy Ty uważasz że AK miało fabrykę BRONI?? Że mogli mieć tyle ile im się chciało? AK miało mieć broń głównie zdobyczną, a resztę ze zrzutów, które OBIECALI alianci, przez Armię Czerwoną, czyli ich BRAK WSPÓŁPRACY i POMOCY, dotarło tylko 30% przygotowanej przez aliantów broni. A zobacz na ile tej broni starczyło... To co dało się zabezpieczyć, wyprodukować, zrobić to zrobiono, tutaj NIKT nie ma wątpliwości.

O LININACH KOMUNIKACYJNYCH POWIEDZIAŁEM

Przez całą Europę, przez wszytskich wielkich historyków Powstanie, w kwestii przygotowania, walki, działań, jest oceniane dobrze, a nawet wzorowo w SKRAJNIE niepomyślnych WARUNKACH. Bór, jak całe dowództwo, wiedział- teraz ALBO NIGDY!!! Wolna POLSKA albo agenda SOWIECKA. Dlatego nie chciano BŁAGAĆ o pomoc SOWIETÓW, AK wiedziało, ze skończy się to uśmierceniem WOLNEJ I NIEPODLEGŁEJ RZECZYPOSPOLITEJ!!!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 24/03/2005, 18:04 Quote Post

Ad 1.
Z jakich źródeł wiadomo że Dowództwo wojsk amerykańskich czy brytyjskich wiedziało o Powstaniu?
Gdzie, kiedy i kto rozmawiał z dowództwem radzieckim o Powstaniu?
Czego dotyczyła amerykańsko-radzecka umowa o udostępnieniu lotnisk?
Jak to się stało że wywiad AK przeoczył dwa niemieckie korpusy pancerne gotowe do bitwy na przedpolach prawobrzeżnej Warszawy?
Jak to się stało że po 5 latach udało się zgromadzić tylko 3000 sztuk broni palnej? Po co w takim razie mając tylko 10 % uzbrojonych ludzi decydowano się na walkę?
Jeżeli powstanie całej AK nie wchodziło w grę, po co ogłoszono koncentrację całej AK?
Dlaczego nie atakowano linii komunikacyjnych (kolejowych nie tramwajowych dając calkowitą swobodę manewru nieprzyjacielowi?

Czy znasz odpowiedź na te pytania?
Dla mnie są dwa warianty rozwiązania problemu : albo niebotyczna głupota, albo zdrada.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 24/03/2005, 18:54 Quote Post

Źródła są jasne. Głównie noty dyplomatyczne Polskiego Rządu na Wychodźctwie do Churchilla oraz nota alianckiego sztabu do Stalina. Stalin uznał że jego lotniska "nie są gotowe" na przyjęcie samolotów alianckich. Chodziło o umozliwienie międzylądowań alianckich sił powietrznych, no i zapenwienie ochrony przez radzieckie myśliwce.

Pancerne korpusy niemieckie zostały wydzielone w przeddzień Powstania, NIKT SIĘ ICH NIE SPODZIEWAŁ, bo, jak mam nadzieję wiesz, trwała ofensywa radziecka i KTO mógł przypuszczać, że się sołdaty zmęczą i musiały odpocząć. A dowództwo radzieckie dało Niemcom do zrozumienia, że nie zaatakuje.

Jeżeli mam wybierać- WINĄ JEST ZDRADA, tak samo jak w 1939 roku. A jeżeli chodzi o dowodzenie, nie było rewelacyjne, ale było dobre, zwarzywszy, że powodzenie "akcji" Powstania, zależało od wielu czynników, które były nie do przewidzenia- jak umiejętności poszczególnych ich części, odwaga, determinacja i jakość sprzętu. Pozatym w takiej wojnie dowódca ma minimum łączności z poszczególnymi korpusami (zapytaj jeszcze czemu nie poprowadzili sobie linii telefonicznych i monitoringu).

Siatkę szpiegowską w GG było uczynić bardzo trudno, a jednak się to udało i to jest rónież godne podziwu. Nawet francuzi mieli ją mniejszą, a ich "okupacja" była o wiele liberalniejsza (np. ani jednego obozu koncentracyjnego).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 24/03/2005, 19:02 Quote Post

Rozumiem zatem że nie znasz odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania. Jak w takim razie widzisz merytoryczną dyskusję? I co do naszego wątku ma rok 1939?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Gregorius
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 39
Nr użytkownika: 3.773

 
 
post 24/03/2005, 20:20 Quote Post

QUOTE
Przez całą Europę, przez wszytskich wielkich historyków Powstanie, w kwestii przygotowania, walki, działań, jest oceniane dobrze, a nawet wzorowo w SKRAJNIE niepomyślnych WARUNKACH. Bór, jak całe dowództwo, wiedział- teraz ALBO NIGDY!!! Wolna POLSKA albo agenda SOWIECKA. Dlatego nie chciano BŁAGAĆ o pomoc SOWIETÓW, AK wiedziało, ze skończy się to uśmierceniem WOLNEJ I NIEPODLEGŁEJ RZECZYPOSPOLITEJ!!!


Oczywiście do dzisiaj w niektórych akademiach wojskowych Powstanie Warszawskie służy jako doskonały przykład do zilustowania prowadzenia walk ulicznych w wielkich aglomeracjach miejskich. Jednakże nie zapędzaj się tak daleko w swoich sądach. Kwestia przygotowania Powstania jak i sposób przeprowadzania poszczególnych akcji bojowych budzi wiele zastrzeżeń i nie jest oceniane - jak piszesz - wzorcowo. Chociażby całkowite dyletanctwo i ignorancja komendantów AK Żoliborza i Ochoty już w pierwszych godzinach walk wytworzyło bardzo trudną sytuację operacyjną. Tylko dzięki bohaterstwu szeregowych żołnierzy udało się zażegnać niebezpieczeństwo rozbicia sił AK i przedłużyć szanse na prowadzenie dalszej walki. Przykład jakich wiele, więc proszę nie pisz bzdur i pompatycznych frazesów
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 24/03/2005, 20:33 Quote Post

Wydaje mi się że odpowiedziałem na wszystkie Pana pytania, natomiast nie będę Panu przepisywał dokumentó historycznych, bo było by to, sam Pan przyzna, nonsensem

Jak Pan widziałby w przypadku Warszawy niszczenie dróg zaopatrzenia?? Nie PAN SPOJRZY NA MAPE SYTUACYJNĄ!!!!!! zarówno Powstania jak i mapę układu sił i frontu.
Warszawa jest położona na nizinie, wtedy szło do niej wiele dróg, wiele bezpośrednio z Ziem Wcielonych do Rzeszy!!! Siła zopatrzenia Niemców i ich przygotowanie do ewentualnych powstań była, czy były, znakomite, ich mobilność, możliwość włączenia dwóch dużych eskasr lotniczych dawały im wiele.
A jeszcze więcej zysku mieli z braku reakcji Moskwy, o czym BYLI już pewni 2 dni po wybuchu Powstania.

Pan myśli że skąd Powstańcy mieli mieć broń?
Uważam że 3000 to nie TYLKO a AŻ... To liczba godna uznania, oczywiście, nie gigantyczna, ale jak pan sobie wyobraża posiadanie TAKIEJ ilości broni?? W jakim magazynie Pan chciałby to wtedy trzymać? MOŻE W CENTRUM MIASTA, albo pod siedzibą Gestapo na Szucha??

Jeżeli nie odpowiedziałem na pytania prosze owiedzieć jakiej odpowiedzi Pan oczekuje?
Albo powiedzieć na jakie pytania nie odpowiedziałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 24/03/2005, 20:50 Quote Post

Krótko: Linie kolejowe prowadzące do Warszawy nie były atakowane a była możliwość ich PRZERWANIA na długi czas.
To właśnie koleją przyszła dywizja "Herman Goering", która zdławiła powstanie.
Wywiad AK nie zauważył dwóch niem. KPanc. czyli prawie 6000 pojazdów i 20 000 ludzi. Dziwne. Może jednak zauważył ale te informacje zostały zlekceważone.
A może było tak że powstanie miało wybuchnąć i zostać szybko zdławione.I przynieść jak najwięcej ofiar. Dla korzyści politycznych. Nie mieści się w głowie? A dlaczego nie?
W kazdym razie zrobiono dużo aby przegrać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
orz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 2.201

 
 
post 24/03/2005, 21:06 Quote Post

Niesamowita dyskusja i prawie bojowa. Wynika jednak z niej ,ze powstanie bylo bardziej przeciw Rosjanom aby ich postawic przed faktem dokonanym , bez wzgledu na to jakie byly plany dowodztwa walczacego z Niemcami.W takiej sytuacji oczekiwac ,ze Rosjanie dostosuja sie do wymogow Powstancow to chyba blad. Jestem pelen szacunku dla bohaterow powstania, pamietajmy jednak ,ze te ponad 200 tys.cywilow to cena zbyt wysoka, no i wspomnijcie przynajmniej o tych 3900 zabitych zolnierzy ,ktorzy probowali mimo wszystko pomoc powstancom. Nie wspominam o dzieciach ,ktorym pozwolono walczyc ale tylko dlatego ,ze na innych stronach byla na ten temat mowa.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/05/2005, 3:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
fiodor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 2.162

 
 
post 24/03/2005, 21:08 Quote Post

Egzeginum:

QUOTE
Bor wiedział- teraz ALBO NIGDY!!! Wolna POLSKA albo agenda SOWIECKA

QUOTE
chodziło o protest przeciw oddaniu naszych ziem sowietom,

QUOTE
Powstanie było być albo niebyć II Rzeczypospolitej, obronienie jej przed ZSRR


a gdzie indziej ironicznie:
QUOTE
ale dziadzia Stalin z drugiej strony zezwolił dwa "patrole" wypadowe SWEGO Wojska Polskiego na prawy brzeg... chyba zobaczyc jaka tam jest pogoda...


Faktycznie - powinien ruszyc na pomoc powstaniu skierowanemu przeciwko niemu. Co za logika smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 24/03/2005, 21:53 Quote Post

W tej wojnie mieliśmy wspólnego wroga, a Powstanie skierowane było raz przeciw Niemcom, a dwa przeciw Sowietom, jednak ten fakt wogóle go nie wybiela, Stalin miał obowiązek pomóc aliantom we wspólnej walce z Hitleryzmem, a do ziem polskich miał takie same prawa jak Hitler.
Tylko wtedy obawiano się wariantu "wschodniej Ukrainy" i "wschodniej Białorusi" 1930/40 r.- opierając się na zapisach Rządu Sowieckiego z lat 1943-1944 w Polsce był rozważany taki wariant, po styczniu 1945 roku ten wariant wogóle się nie pojawia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 24/03/2005, 22:00 Quote Post

Oprócz tego z chwilą pokonania Niemców Europie (było to wiadome już wtedy, stąd Jałta i Teheran) pojawić się maił nowy wróg. A nikt wtedy jeszce nie wiedział o tym że to będzie Zimna Wojna, wszyscy spodziwali się NIUCHRONNEJ konfrontacji zbrojnej
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
fiodor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 232
Nr użytkownika: 2.162

 
 
post 24/03/2005, 22:30 Quote Post

QUOTE
jednak ten fakt wogóle go nie wybiela, Stalin miał obowiązek pomóc aliantom we wspólnej walce z Hitleryzmem

Tak w kwestii formalnej - jakie byly zrodla obowiazku pomocy ZSRR Polsce?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

25 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej