|
|
Pobożność w średniowieczu
|
|
|
Niedźwiedź
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 81 |
|
Nr użytkownika: 70.827 |
|
|
|
Lukasz Jakub |
|
Zawód: Servus Christi |
|
|
|
|
Dziękuje Panowie, bardzo mi pomogliście. Skoro sprawę ewangelizacji przeciętnego Polaka mamy wyjaśnioną, to może ktoś poda jakieś ciekawe źródła a propos' ewangelizacji i poziomu rozwoju wiary chrześcijańskiej w krajach zachodnich? Jak wysoko stała wiedza o wierze we Francji lub Anglii? Czy przeciętny Niemiec znał się na wierze w swojego boga bardziej niż Polacy? Można by się było spodziewać, że kraje, które wyruszały na krucjaty były bardziej oddane Zbawicielowi ( lub bogactwom Jerozolimy hehe ) Może pan Welesxxi i tutaj podzieli się z nami swoją wiedzą?
Ten post był edytowany przez rycymer: 30/01/2011, 15:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Niedźwiedź @ 30/01/2011, 10:48) Może pan Welesxxi i tutaj podzieli się z nami swoją wiedzą? Interesuje się kulturą i religijnością ludową Słowiańszczyzny. O Francji i krucjatach pojęcie mam blade.
|
|
|
|
|
|
|
Niedźwiedź
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 81 |
|
Nr użytkownika: 70.827 |
|
|
|
Lukasz Jakub |
|
Zawód: Servus Christi |
|
|
|
|
W takim razie ponowie pytanie: Czy kwestia stopnia rozwoju edukacji religijnej i znajomości swojego wyznania wyglądała na zachodzie lepiej niż w Polsce? Proszę o przykłady i źródła. I jeżeli mogę to prosiłbym o jak najmniej czystych spekulacji a jak najwięcej poważnych rzetelnych informacji i faktów.
Ten post był edytowany przez rycymer: 30/01/2011, 15:53
|
|
|
|
|
|
|
|
Porównania sytuacji się nie podejmuje, ale w Niemczech jeszcze przed Biblią Lutra istniało kilka przekładów Biblii, choć podobno marnej jakości. W miastach dość rozpowszechnione były wydania części Biblii, głównie Ewangelii i Psalmów. Istniały też różne ruchy pobożnościowe, np. Bracia Wspólnego Życia. Gorzej sytuacja przedstawiała się na wsi, bo i kler wiejski był słabo wykształcony. Jeśli wierzyć sprawozdaniom z ewangelickich wizytacji, to niektórzy księża nie znali nawet Symbolu Apostolskiego.
|
|
|
|
|
|
|
Niedźwiedź
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 81 |
|
Nr użytkownika: 70.827 |
|
|
|
Lukasz Jakub |
|
Zawód: Servus Christi |
|
|
|
|
QUOTE Jeśli wierzyć sprawozdaniom z ewangelickich wizytacji, to niektórzy księża nie znali nawet Symbolu Apostolskiego.
No proszę. W takim razie sprawa jak do tej pory piszę się nieciekawie. Dotyczy to tylko kleru wiejskiego? Ktoś ma jeszcze jakieś informacje na ten temat?
QUOTE w Niemczech jeszcze przed Biblią Lutra istniało kilka przekładów Biblii, choć podobno marnej jakości.
Mógłbym podać konkretnie o jakie wydania i przekłady chodziło? Z jakich są one okresów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Mógłbym podać konkretnie o jakie wydania i przekłady chodziło? Z jakich są one okresów? Pierwszy przekład Ewangelii św. Mateusza (a przynajmniej jej części) na język niemiecki powstał już w VIII w. W IX w. przetłumaczono Diatessaron, harmonię ewangeliczną. Ok. 1000 r. Notker dokonał przekładu Księgi Hioba (który jednak zaginął) i Psałterza. W XIII-XV wieku popularność zdobyły tzw. Biblie z opowiadaniami, w których opowieści biblijne czy poezję biblijną przeplatano z innymi opowieściami, np. żywotami świętych (niekiedy jednak wyraźnie je rozróżniając). Wtedy też pojawiła się nowa harmonia Ewangelii. Jej tekst stał się popularny głównie dzięki tzw. drukom plenarnym, czyli zestawieniom czytań używanych w liturgii. Pierwszym przekładem całej Biblii była chyba Biblia Mentelina z 1466 roku. W latach 1466-1518 ukazało się czternaście drukowanych wydań Biblii w języku górnoniemieckim. [EDIT:] Te wydania, jak i wydania w innych dialektach, wymienione są w haśle Vorlutherische deutsche Bibeln.
Opierałem się na haśle "Biblia" w Leksykonie biblijnym (Warszawa, 2001), a poza tym haśle Bibelübersetzung w niemieckiej Wikipedii.
Ten post był edytowany przez Grant: 30/01/2011, 16:24
|
|
|
|
|
|
|
Niedźwiedź
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 81 |
|
Nr użytkownika: 70.827 |
|
|
|
Lukasz Jakub |
|
Zawód: Servus Christi |
|
|
|
|
QUOTE Pierwszy przekład Ewangelii św. Mateusza (a przynajmniej jej części) na język niemiecki powstał już w VIII w. W IX w. przetłumaczono Diatessaron, harmonię ewangeliczną. (...) W XIII-XV wieku popularność zdobyły tzw. Biblie z opowiadaniami, w których opowieści biblijne czy poezję biblijną przeplatano z innymi opowieściami, np. żywotami świętych
Dokładnie czegoś takiego szukałem rozpoczynając te dyskusje. Doskonale. Nie wiem czemu umknęły mi takie dzieła i dzięki że mi je przybliżyłeś. Wspaniale. Poszukam jeszcze jakichś informacji o stanie wiedzy religijnej we Francji i Anglii. Piszcie cokolwiek znajdziecie. Szalenie ciekawy temat.
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy wspomniano już o "uświadamiającej" roli różnorodnych, wielce popularnych widowisk odgrywanych przez wędrowne kuglarzy czy rybautów? Przedtsawiano widowiska pasyjne, żywoty świętych, niejako lekcje dla gminu.
|
|
|
|
|
|
|
Niedźwiedź
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 81 |
|
Nr użytkownika: 70.827 |
|
|
|
Lukasz Jakub |
|
Zawód: Servus Christi |
|
|
|
|
QUOTE Czy wspomniano już o "uświadamiającej" roli różnorodnych, wielce popularnych widowisk odgrywanych przez wędrowne kuglarzy czy rybautów? Przedtsawiano widowiska pasyjne, żywoty świętych, niejako lekcje dla gminu.
Nie wspominano. Ale tak jak powiedziałeś przedstawiano Żywoty Świętych. Czy przedstawienie samej treści Ewangelii jako widowiska nie byłoby nie etyczne? Ja nie wiem tylko pytam.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Można by się było spodziewać, że kraje, które wyruszały na krucjaty były bardziej oddane Zbawicielowi ( lub bogactwom Jerozolimy hehe ) Pozwoliłem sobie poszukać i znalazłem jeden z kanonów synodu w Clermont: Ktokolwiek podejmie drogę do Jerozolimy, aby wyzwolić Kościół Boży, o ile uczyni to z pobożności, a nie dla zaszczytów i pieniędzy, wyprawa mu będzie policzona za całą pokutę.
Jak zatem widzimy, aspekt religijny krucjat miał pierwszeństwo przed aspektem ekonomicznym.
Tyle teorii, a co z praktyką? Okazuje się, że tutaj było podobnie - krucjata, jak powszechnie uważano, posiadała moc łagodzenia kar za popełnione przewiny, zastępowała pokutę i stanowiła na Sądzie Ostatecznym, jako czyn miłosierdzia dla ciemiężonych przez Saracenów chrześcijan na Wschodzie, ważki argument na rzecz zbawienia duszy pielgrzyma, który wziął krzyż i udał się do Outremer.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Arkadiusz92 @ 29/01/2011, 23:28) Ej. To nie było jakoś tak, że zamiast tej Biblii czytanej była taka jakby Biblia obrazkowa? Coś mi takiego świta, ale nie wiem, czy to nie trochę później niż przed 1455. Biblia ubogich i to dwojako rozumiana. Wątpię aby w średniowieczu dostęp do ksiąg był powszechny więc raczej "biblia ubogich" rozumiana jako freski, polichromie, malarstwo tablicowe przedstawiające usystematyzowane sceny biblijne. To był swoisty wykład teologiczny. Na wschodzie zaś mamy do czynienia z teologią ikony. Ikonostas w średniowieczu, w XV w. posiadał wprawdzie tylko trzy rzędy: carskie wrota z przedstawieniem scen Zwiastowania i Czterema Ewangelistami, ikony namiestne, powyżej nich Mandylion, potem rząd Deesis, całość zwieńczała ikona Ukrzyżowania ale "zawierał w sobie podstawę wiary". Przy wejściu znajdowała się ikona Sądu Ostatecznego.
|
|
|
|
|
|
|
Niedźwiedź
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 81 |
|
Nr użytkownika: 70.827 |
|
|
|
Lukasz Jakub |
|
Zawód: Servus Christi |
|
|
|
|
QUOTE Okazuje się, że tutaj było podobnie - krucjata, jak powszechnie uważano, posiadała moc łagodzenia kar za popełnione przewiny, zastępowała pokutę i stanowiła na Sądzie Ostatecznym, jako czyn miłosierdzia dla ciemiężonych przez Saracenów chrześcijan na Wschodzie, ważki argument na rzecz zbawienia duszy pielgrzyma, który wziął krzyż i udał się do Outremer.
Na pewno taka wizja krucjat jest bardziej romantyczna i wyidealizowana. Ale ja szczerze powiedziawszy pozostawiłbym lekki dystans co do takiego wspaniałego spojrzenia na krzyżowców. Na pewno wiara odgrywała tutaj wielka rolę, lecz rękę dam sobie uciąć że tyle samo bandytów szło tam dla bogactwa co fanatyków i rycerzy dla oczyszczenia z grzechów.
By wzmocnić moje stanowisko w tej sprawie przytoczę przykład rabunku Konstantynopola za Aleksego Angelosa. Czy tak zachowują się ludzie idący na pokutę? Bizantyjczcy to przecież nie saraceni by bić ich w imię Boga.
Ten post był edytowany przez Niedźwiedź: 30/01/2011, 21:10
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Na pewno taka wizja krucjat jest bardziej romantyczna i wyidealizowana. Ale ja szczerze powiedziawszy pozostawiłbym lekki dystans co do takiego wspaniałego spojrzenia na krzyżowców. Na pewno wiara odgrywała tutaj wielka rolę, lecz rękę dam sobie uciąć że tyle samo bandytów szło tam dla bogactwa co fanatyków i rycerzy dla oczyszczenia z grzechów. To może nie dawaj sobie odcinać ręki, a zajrzyj do literatury - porównaj moją wypowiedź z tym, co napisał na ten temat M. Bully w Knigthly Piety and the lay response...
QUOTE By wzmocnić moje stanowisko w tej sprawie przytoczę przykład rabunku Konstantynopola za Aleksego Angelosa. Czy tak zachowują się ludzie idący na pokutę? Bizantyjczcy to przecież nie saraceni by bić ich w imię Boga. Tutaj strzelasz sobie niejako w stopę - przypomnijmy może, że schizmatyckie Bizancjum w przededniu czwartej krucjaty nie cieszyło się zbyt dobrą opinią na Zachodzie. Czy bezpodstawnie? Nie do końca.
Częstokroć utrudniało działania łacińskich krzyżowców, nie wspierało ich wysiłków, mało tego, paktowało nawet z muzułmanami w tym samym czasie, gdy łacinnicy zwracali bądź próbowali zwrócić przeciw nim swój oręż (vide casus negocjacji z Saladynem). Cóż zatem było niegodziwego w postępowaniu krzyżowców, którzy jedynie pragnęli zadać cios wiarołomnym Grekom i odebrać schizmatykom drogocenne relikwie, z drzewem Krzyża Świętego na czele?
Taka właśnie motywacja - religijna przede wszystkim - towarzyszyła łacinnikom, gdy łupili Konstantynopol.
|
|
|
|
|
|
|
Niedźwiedź
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 81 |
|
Nr użytkownika: 70.827 |
|
|
|
Lukasz Jakub |
|
Zawód: Servus Christi |
|
|
|
|
QUOTE To może nie dawaj sobie odcinać ręki, a zajrzyj do literatury - porównaj moją wypowiedź z tym, co napisał na ten temat M. Bully w Knigthly Piety and the lay response... Widzę że zanosi się na mocniejszą wymianę zdań ale to dobrze ! Nie czytałem żadnej z książek tego pana. Jednakowoż dobrze wiadomo nam wszystkim że zdarzały się gwałty, mordy cywilów i czyny niegodziwe wśród Krzyżowców. Nie wiem czy dobrze mnie kolega zrozumiał. Ja nie potępiam Krucjat. Ja tylko staram się spojrzeć racjonalnie.
QUOTE Tutaj strzelasz sobie niejako w stopę - przypomnijmy może, że schizmatyckie Bizancjum w przededniu czwartej krucjaty nie cieszyło się zbyt dobrą opinią na Zachodzie. Zgadzam się. Tutaj rzeczywiście racja jest po twojej stronie. W takim razie przytoczę wcześniejszy przykład. Pana Renalda Z Chatillon. Polityka króla Jerozolimy i jego zwierzchników u papieża było uspokojenie sytuacji i polityka pokoju. Renald mimo to wypowiadał wojny saracenom a nawet ułożył pakt z Torsem kierowany przeciw Bizancjum. Zatopił także cywilny okręt z pielgrzymami udającymi się do Dżiddy. Zniweczył plan Bożego pokoju zapoczątkowany przez Baldwina i mimo że grożono mu potępieniem napadał na karawany i plądrował cywilów aż w końcu Saladyn ściął go w bitwie pod Hittin. Czy nie jest to przykład Krzyżowca zbrodniarza?
Ten post był edytowany przez Niedźwiedź: 30/01/2011, 21:43
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|