Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego władcy przyjmowali chrzest ?,
     
yrus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 375
Nr użytkownika: 20.444

 
 
post 23/04/2007, 19:51 Quote Post

QUOTE(asceta @ 23/04/2007, 19:47)
Oczywiście, ze poganie stali niżej. Wystarczy sobie poczytać wczesnośredniowieczne eposy, gdzie jest ukazana postawa moralna pogańskiego wojownika aby nie miec co do tego wątpliwości.
*




Swietny przykład użycia sarkazmu-mam nadzieję, że to sarkazm biggrin.gif

Rzecz jasna w eposach poganie przedstawiani byli w sposób daleki od obiektywizmu- dość wspomnieć Pieśń o Rolandzie (wiem, że wyswiechtany przykład, ale kazdy ma okazję się z nim zapoznać w szkole wink.gif)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 23/04/2007, 21:28 Quote Post

oceniając kwestie moralno-etyczne oczywiście zderzymy sie z problemem wyboru systemu etycznego. W koncu ktoś powie, że nie sposób porównywać bo wszystkie postawy sa tak samo dobre albo zle (a i tak chrześcijaństwo najgorsze).

Ale tak "na zdrowy rozum" czyli jak mowia na Wielkiej Wyspie common sense to jeden przyklad:

jeżeli przed chrztem mamy mnóstwo monet zwiazanych z eksportem naszych dorgich wspolprzodkow jako niewolnikow w bardziej rozwiniete (muzulmanskie) kraje, az okreslenie Slowianin i niewolnik zlalo sie w jedno, a po chrzcie zasob ten monet znika bo zupelnie - wydaje sie - nieracjonalnie nasi milosciwie nam panujacy ksiazeta (konkretnie ksiaze Mieszko) zaprzestaje tego dajacego profity przedsiewziecia w zamian za co? Za przychylnosc nowej kasty kaplanskiej? Za dobra opinie na cywilizowanych dworach? W koncu za zbawienie?

Zreszta niewazne. Dla niedoszlych srodniodobrowolnych gastarbaiterow ten chrzest jednak czynil różnice. I to była dla nich ta wartość (moralna) dodana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 23/04/2007, 22:54 Quote Post

QUOTE(yrus @ 23/04/2007, 20:51)
QUOTE(asceta @ 23/04/2007, 19:47)
Oczywiście, ze poganie stali niżej. Wystarczy sobie poczytać wczesnośredniowieczne eposy, gdzie jest ukazana postawa moralna pogańskiego wojownika aby nie miec co do tego wątpliwości.
*




Swietny przykład użycia sarkazmu-mam nadzieję, że to sarkazm biggrin.gif

Rzecz jasna w eposach poganie przedstawiani byli w sposób daleki od obiektywizmu- dość wspomnieć Pieśń o Rolandzie (wiem, że wyswiechtany przykład, ale kazdy ma okazję się z nim zapoznać w szkole wink.gif)



Kiepską masz nadzieję, bo nie wiesz o czym mówię - a to dlatego, ze nie miałeś okazji się z tym zapoznać w szkole. Nie chodzi o takie chrzescijańskie utwory jak "Pień o Rolandzie" (chociaż tam jest o muzułmanach a nie o poganach). Chodzi o takie dzieła jak "Pieśn Nibelungów", które są znacznie starsze niż czas kiedy je spisano. Tam nie ma motywu przewodniego walki z pogaństwem. To po troszę tylko zretuszowana historia z czasów pogańskich wychwalająca czyny i śmierć herosów. Wystarczająco dobrze ją przeczytałem żeby wiedzieć jaki system moralny sie za tym kryje. To apoteoza bezwględnosci i siły. Zobowiązania honorowe są ważniejsze niż moralność. Walka i śmierc wydarta jest z kontekstu etycznego. Tam zdarza się bohaterowie i przyjaciele się zasmucają, że jeden z nich drugiego będzie musiał zabić ale nie widza w tym nic złego, nie rozpatrują tego w kontekście kto walczy w słuszej sprawie itd. Każdy z nich jest wielki bo jest wielkim wojownikiem, ale każdy służy innemu panu więc muszą się pozabijac. Wielką rolę odgrywa zemsta. Miarą wielkości człowieka nie są dobre uczynki lecz wielkość czynów. Zygfryd zawłaszcza skarb Nibelungów lecz jest wielki bo zawłszczyc ten skarb to wielka sztuka. Hagen zabija Zygfryda lecz jest jednoczesnie wielki bo zabić Zygfryda to wielka sztuka. Wzajemne zobowiązania do zemsty doprowadzają do masakry lecz próżno doszukiwac tam oceny kto miał moralną rację. Bo tam nie hodzi o dobro i zło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Bodenschatz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 2.443

Zawód: Student
 
 
post 24/04/2007, 10:22 Quote Post

Poganie stali wyżej - także w kwestiach czystości stali wyżej od Chrześcijan. Świat pogański światem bez miłośierdzia?! To dobry żart! Świat chrześcijański (Zachodni wiedzie prym) jest w średniowieczu bagnem bez miłosierdzia i szacunku do ludzi, religia była doskonałą zasłona do dokonywania bezbożnych czynów wzgledem bliźniego. O poganach pisało sie źle i bardzo żle bo pisali o nich chrześcijańscy fanatycy z zachodu. Co do "Pieśni o Nibelungach" została spisana około roku 1200 autor opierał się miedzyinnymi na "Eddzie" eposie Islandzkim z IX wieku. Autor był konfesji chrześcijańskiej więc jak mógł inaczej przedstawić pogańskich herosów? Poczytajcie sobie np "Kalevale" fińska epopeje narodową - warto. W naszej świadomości głęboko wrył się stereotyp poganina który jest bezwzględny, brutalny i pozbawiony wszelkich norm moralnych. Jest to błąd. Taka sama sytuacja zachodzi teraz na naszych oczach względem wyznawców Allaha. Każdy Arab to potencjalny terrorysta mający gdzies nasz zachodni swiat - zgodzicie sie z tym czy tez zaprzeczycie? Bo ja zaprzeczam a do kultury arabskiej mam wielki szacunek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 24/04/2007, 12:14 Quote Post

QUOTE(Bodenschatz @ 24/04/2007, 10:22)
Taka sama sytuacja zachodzi teraz na naszych oczach względem wyznawców Allaha. Każdy Arab to potencjalny terrorysta mający gdzies nasz zachodni swiat - zgodzicie sie z tym czy tez zaprzeczycie?
*



zaprzeczam i nie dam sobie tego wmówić, że potwierdzam. Porównanie fałszywe (bo nie każdy tak widzi muzułmanów) i do niczego nie prowdzący off topic.

I dla współczesnych muzułmanie (wszak poganie) nie byli tylko jeżdźcami apokalipsy. Świadczą o tym liczne o tym kontakty i korzystanie z ich dorobku, żeby przytoczyć mojego ulubione Gilberta d'Aurillac vel papieża Sylwestra II.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 24/04/2007, 12:53 Quote Post

QUOTE(Bodenschatz @ 24/04/2007, 11:22)
Świat pogański światem bez miłośierdzia?! To dobry żart!


Nie to nie żart. Tak samo jak mordowanie ułomych dzieci, aby nie stanowiły obciążenia dla społeczności.

QUOTE
Świat chrześcijański (Zachodni wiedzie prym) jest w średniowieczu bagnem bez miłosierdzia i szacunku do ludzi, religia była doskonałą zasłona do dokonywania bezbożnych czynów wzgledem bliźniego.


Typowy antychrześcijański stereotyp. Zazwyczaj na poparcie podaje się kilka dobranych i wyrwanych z kontekstu historycznego zjawisk faktów, na dodatek wyolbrzymiając skalę zjawiska. Ale to bzdura.
Jak sie porówna świat chrześcijański z np. światem pogańskim pólnocnej Europy, którego system etyczny widoczny jest czy w sagach czy w wierzeniach nordyckich albo ze światem starożytnego Rzymu, to widac, ze chrześcijaństwo to był moralny postęp ogromny, który sie zresztą dokonywał przez cale średniowiecze.

QUOTE
O poganach pisało sie źle i bardzo żle bo pisali o nich chrześcijańscy fanatycy z zachodu. Co do "Pieśni o Nibelungach" została spisana około roku 1200 autor opierał się miedzyinnymi na "Eddzie" eposie Islandzkim z IX wieku. Autor był konfesji chrześcijańskiej więc jak mógł inaczej przedstawić pogańskich herosów?



I pokazałeś, ze nie wiesz o czym piszesz. A "Pieśni" nie czytałeś. Tak sie składa, ze autor tych herosów wychwala. Na dodatek "autor" wprowadził współczesną mu scenerię a więc np. bohaterowie nie są ukazywani jako poganie - chodzą np. na mszę. Ale i tak cała opowieść jest pogańska, tylko spisana przez autora (co widac porównując chociażby do sag skandynawskich) zarówno jesli chodzi o treśc jak i system wartości - co też widac przy porrównaniach. Opowieść ta nie ma nic wspónego z etosem rycerskim. To jest zwykła heroiczna opowieść z czasów przechrześcijańskich tylko spisana w czasach późniejszych.

QUOTE
W naszej świadomości głęboko wrył się stereotyp poganina który jest bezwzględny, brutalny i pozbawiony wszelkich norm moralnych. Jest to błąd.


W naszej świadomości, a przynajmniej w twojej wrył sie stereotyp niedobrego chrzescijanina, co tylko mordował palił na stosach, niszczył inne wyżej stojące kultury, i był w ogóe najgorszy. Tak dzisiaj moda.

Za to inne kultury sa przedstawiane (na co twój post jest dowodem) jako dojrzałe, mądre, które uległy niezasłuzonej destrukcji. Tacy np. Wikingowie ciągle sa przedstawiani w romantycznych barwach jako odważni i honorowi ludzie, którym chrześcijaństwo zniszczyło kulturę (pewno dlatego bo skłoniło ludzi do nie palenia, nie gwałcenia i nie mordowania kogo popadnie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Bodenschatz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 2.443

Zawód: Student
 
 
post 24/04/2007, 13:32 Quote Post

Drogi ascetoJa nie jestem przeciwko chrześcijaństwu, lecz w przeciwieństwie do slepych owieczek dostrzegam także błędy tej konfesji. Krytyka ta dotyka głównie zachodnie Chrzescijaństwo które rościło sobie prawa do bycia siłą polityczną która ma władze na ciałem i dusza ludzka. Naprzykład kosciół Prawosławny zawsze pilnował tylko swego nosa i dbał o pobozność swych wiernych. Zbrodnie jakich dokonywali chrześcijanie na innych chrześcijanach jak i te na poganach to nie wyrwane z kontekstu zajścia, to cały potok, rzeka, morze krwi niewinnych ludzi którym chodziło jedynie o trwanie przy konfesji swych ojców. Na dodatek i na twoje nieszczeście doskonale wiem o czym pisze. Chrześcijaństwo dokonało wiele w sredniowieczu, ale jak mi ktoś w mawia ze był to czas postepu moralnego to naprawde chce mi sie płakac, tym bardziej jeśli wmawia mi to człowiek wykształcony, którym bez watpienia jesteś.

QUOTE
W naszej świadomości, a przynajmniej w twojej wrył sie stereotyp niedobrego chrzescijanina, co tylko mordował palił na stosach, niszczył inne wyżej stojące kultury, i był w ogóe najgorszy. Tak dzisiaj moda.


Mój Boże...taki stereotyp to chyba tylko w Izraelu. kolejna sprawa, nie powiedziałem o tym że kultury pogańskie stały wyżej a jedynie napisałem to, że w kwestii moralności i higieny stały wyżej od chrześcijan.

Typowe dla Zachodniego chrześcijaństwa jest szukanie wrogów wszędzie nawet tam gdzie ich nie ma - nawet ja w twych oczach napewno jestem juz heretykiem bo krytycznie wypowiedziałem sie na temat spraw sprzed wielu wieków.

A teraz do Anakina

Co do porównania w roli głównej z Arabami - brawo, spisałeś na medal udowodniłes tylko kolejną rzecz, że najlepiej nie wypowiadać sie na ich temat, bo można było by dorobic sie odpowiedniej łatki. Popieram wszak sympatie do Sylwestra II - był to wspaniały i wybitny człowiek jak i uczony, aż nie pasował do epoki opanowanej przez fanatyków wyrosłych na tym samym łonie co On.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.689
Nr użytkownika: 22.276

 
 
post 24/04/2007, 15:51 Quote Post

Popelniasz blad sprowadzajac chrzescijanstwo tylko do mordow i pozogi. Za misjonarzami szedl nie tylko miecz i ogien, ale i klasztory, szpitale, hospicja i uniwersytety, postep techniczny. I zmiana moralnosci byla widoczna. Ludzmi nadal pomiatano, ale nie w taki sposob jak wczesniej. W swiecie poganskim zycie czlowieka nizszego stanu nie mialo zadnego znaczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/04/2007, 21:31 Quote Post

asceta

„Na dodatek "autor" wprowadził współczesną mu scenerię a więc np. bohaterowie nie są ukazywani jako poganie - chodzą np. na mszę. Ale i tak cała opowieść jest pogańska, tylko spisana przez autora (co widac porównując chociażby do sag skandynawskich) zarówno jesli chodzi o treśc jak i system wartości - co też widac przy porrównaniach.”

Ale czy to przypadkiem nie świadczy o tym, że świat pogański i chrześcijański właściwie niczym się nie różniły. Skoro autor jednym pociągnięciem pióra zmienia poganina na chrześcijanina i nie wprowadza żadnej korekty w zachowaniu chrześcijańskiego już przecież rycerza to znaczy, że takie zachowanie uważał za normalne.

„Hagen zabija Zygfryda lecz jest jednocześnie wielki bo zabić Zygfryda to wielka sztuka.”

Musieliśmy czytać inne wersje „Pieśni o Nibelungach”, bo w mojej Hagen jest opisywany jako okrutnik i zdrajca można wręcz powiedzieć, że autor traktuje go jako mordercę, czarny charakter całej opowieści, choć nie jedyny czarny charakter.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Bodenschatz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 2.443

Zawód: Student
 
 
post 25/04/2007, 6:48 Quote Post

Do yarovita nie sprowadzam chrzescijaństwa do mordów i wykroczeń, tego sobie nie dam wcisnać (wybacz kolokwializm) ale chce zaznaczyć że hcrześcijaństwo w średniowieczu zapisało sie na kartach historii krwawo - temu nie zaprzeczysz. Wiele dobrego było w religii Chrześcijańskiej ale zapomniano o tym i uczyniono z niej broń do walki z ludźmi i to nietylko innego wyznania. Na czym opierasz swe twierdzenie o tym że ludzi niskiego urodzenia poganie traktowali źle - chętnie zapoznam sie z tym źródłem.

Brawo Aqarius!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Bolesław Śmiały
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 282
Nr użytkownika: 28.314

archi
 
 
post 25/04/2007, 16:32 Quote Post

QUOTE(Anakin @ 23/04/2007, 21:28)
oceniając kwestie moralno-etyczne oczywiście zderzymy sie z problemem wyboru systemu etycznego. W koncu ktoś powie, że nie sposób porównywać bo wszystkie postawy sa tak samo dobre albo zle (a i tak chrześcijaństwo najgorsze).

Ot i o to chodzi. Inne będą cnoty i system moralny ludów stepowych, koczowników, inny mieszczan, kupców, urzędników, inny chłopów, inne cnoty będą znowu dotyczyły zawodowych wojowników.
A co do uogólniania: poganin - zły i niemoralny, to wystarczy wziąć, którąkolwiek etykę Arystotelesa, żeby przekonać się jak bardzo jest to błędne przekonanie.
QUOTE
jeżeli przed chrztem mamy mnóstwo monet zwiazanych z eksportem naszych dorgich wspolprzodkow jako niewolnikow w bardziej rozwiniete (muzulmanskie) kraje, az okreslenie Slowianin i niewolnik zlalo sie w jedno, a po chrzcie zasob ten monet znika bo zupelnie

Zniknęło, bo chrześcijanin nie mógł posiadać niewolnika chrześcijanina, a więc zapewne również nimi handlować. a niewolnikami byli zapewne jeńcy wojenni. nie sądzę, aby chrześcijanie byli jakoś bardziej litościwi dla jeńców. przykładem chrześcijańskiej miłości i dotrzymywania słowa nie może być Henryk V pod Głogowem, który z dziećmi wroga postąpił jak muzułmańscy terroryści.

Poza tym mylimy tu różne kwestie. Jedna to kwestia prawdziwości wiary. Druga to jej moralności. Trzecia to wymierne korzyści jakich możemy się po niej spodziewać.

Trudno mi sobie wyobrazić, że przychodzą do nas muzułmanie i oferują bajońskie sumy dla całego kraju i darmową ropę w zamian za nawrócenie na islam i elita naszego kraju się nawraca. może to możliwe i pewnie znajdzie się zawsze sporo niezadowolonych, którzy przyjmą korzyści i nową wiarę, ale... to są niskie pobudki w lepszej wersji, w najgorszej podła zdrada.

Ten post był edytowany przez paulus: 25/04/2007, 17:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/04/2007, 19:21 Quote Post

Anakin

"jeżeli przed chrztem mamy mnóstwo monet zwiazanych z eksportem...." itd.

A może by tak z innej strony.
Spójrzmy na tę kwestię oczami Mieszka, który zaczyna tworzyć państwo.
Sprzedanie człowieka daje pewien wymierny zysk, który można wykorzystać na pewne konkretne cele (np. wojsko), ale jeśli nie sprzedamy tego człowieka a zmusimy go do płacenia danin to jednorazowy zysk będzie mniejszy, ale w polityce długofalowej zarobimy na nim więcej. Im więcej ludzi będzie pracowało na władcę tym będzie on bogatszy a dochód będzie stały, niezależny od zmiennego szczęścia wojennego. Na czym więc powinno najbardziej zależeć naszemu władcy? By pracowało na niego jak najwięcej ludzi a handel własnym ludem (lub potencjalnie własnym) raczej się do tego nie przyczyni.
Patrząc na tę kwestię z tego punktu widzenia, przyjęcie chrześcijaństwa na ukrócenie procederu handlu ludźmi nie ma żadnego właściwie wpływu, są to względy czysto ekonomiczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 25/04/2007, 20:49 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 24/04/2007, 22:31)
asceta


„Na dodatek "autor" wprowadził współczesną mu scenerię a więc np. bohaterowie nie są ukazywani jako poganie - chodzą np. na mszę. Ale i tak cała opowieść jest pogańska, tylko spisana przez autora (co widac porównując chociażby do sag skandynawskich) zarówno jesli chodzi o treśc jak i system wartości - co też widac przy porrównaniach.”


Ale czy to przypadkiem nie świadczy o tym, że świat pogański i chrześcijański właściwie niczym się nie różniły. Skoro autor jednym pociągnięciem pióra zmienia poganina na chrześcijanina i nie wprowadza żadnej korekty w zachowaniu chrześcijańskiego już przecież rycerza to znaczy, że takie zachowanie uważał za normalne.


Nie świadczy oczywiście. To, że system wartości bohaterów „Pieśni” nie odpowiada systemowi chrześcijańskiemu, to jest oczywiste. Wystarczy zresztą sobie poczytać Ewangelie. Natomiast nieco bardziej skomplikowana (ale tylko nieco) jest odpowiedź na pytanie czy w momencie spisania „Pieśni o Nibelungach” system wartości ówczesnych ludzi różnił się od systemu bohaterów „Pieśni”. Tak, różnił się. Trzeba pamiętać, że chrystianizacja przebiegała wiele pokoleń, a pewne wartości przekazywane z pokolenia na pokolenie trwały. W jakiejś części zachowały się one w momencie powstawania tego utworu, bo nigdy nie jest tak że to co było umiera bez śladu. Ale „Pieśń” już była jednak w swoich czasach wyjątkiem, reliktem czasów które minęły, i jako wyjątek należy ją traktować. Trudno wskazać inne utwory z XII wieku przedstawiające taki świat wartości.

QUOTE

„Hagen zabija Zygfryda lecz jest jednocześnie wielki bo zabić Zygfryda to wielka sztuka.”


Musieliśmy czytać inne wersje „Pieśni o Nibelungach”, bo w mojej Hagen jest opisywany jako okrutnik i zdrajca można wręcz powiedzieć, że autor traktuje go jako mordercę, czarny charakter całej opowieści, choć nie jedyny czarny charakter.
*



Cóż mogę powiedzieć. Proponuję przeczytać jeszcze raz. Hagen jest mordercą, w momencie uśmiercania Zygfryda czym zadaje cierpienie Krymhildzie, ale potem jest ukazywany ciągle jako wielki wojownik. To potem zresztą Krymhilda chcąca sie mścić na tak wielkich ludziach jest ukazywana jako czarny charakter. Władcy burgundzcy zaś nie godząc się zaś za cenę swego życia na oddanie Hagena Krymhildzie postępują słusznie. Wierność towarzyszy broni jest bowiem ważniejsza niż sprawiedliwość. Cała opowieść jest upstrzona epitetami „dzielny Hagen”, „śmiały Hagen”, „zacny Hagen”. Jest Hagen uosobieniem wierności swoim władcom – trzem braciom, uosobieniem wiernego druha, a także uosobieniem honoru wojownika, który nie poddaje się i odważnie patrzy w oczy śmierci. To on niszczy łódź na Dunaju, która uniemożliwia odwrót, mimo iż boginka przepowiedziała śmierć wyprawie. Miarą jego wielkości jest to, że umiera jako przedostatni z bohaterów. Szanują go wszyscy. Jest oczywiście okrutny, ale to nie jest skaza na tym wielkim wojowniku.

QUOTE(Bodenschatz @ 24/04/2007, 14:32)
Drogi ascetoJa nie jestem przeciwko chrześcijaństwu, lecz w przeciwieństwie do slepych owieczek dostrzegam także błędy tej konfesji. Krytyka ta dotyka głównie zachodnie Chrzescijaństwo które rościło sobie prawa do bycia siłą polityczną która ma władze na ciałem i dusza ludzka. Naprzykład kosciół Prawosławny zawsze pilnował tylko swego nosa i dbał o pobozność swych wiernych.


Kościół prawosławny dbał o interes władzy i był jej posłuszny. Bo taki był jego los. I taki jest do teraz, wystarczy zobaczyć co jest w Rosji. Kościół Katolicki wybił się na niezależność od władzy państwowej. Niezależność dzięki której w Kościele doszło do odonowy moralnej a także powstało wiele pozytecznych rzeczy - jak chociażby uniwersytety. Oczywiście istniała walka o władzę miedzy Kosciołem a władza świecką (co byl w tamtych czasach nieuniknione) lecz to władza świecka była stroną duzo bardziej aktywną.

QUOTE
Zbrodnie jakich dokonywali chrześcijanie na innych chrześcijanach jak i te na poganach to nie wyrwane z kontekstu zajścia, to cały potok, rzeka, może krwi niewinnych ludzi którym chodziło jedynie o trwanie przy konfesji swych ojców.

Fajna ta poetycka metafora o tej płynącej krwi. Zepsuta jednakże przez to, że "morze" pisze się przez "rz".
A co do meritum, to zdecydowana większość krajów w Europie nie została schrystianizowana pod przymusem. To zazwyczaj władza podejmowała taką decyzję, zdajac sobie sprawę i tak z rozszerzania sie zasiegu tej religii. Jesli państwo było monarchią to podejmował decyzję władca (jak w Polsce, Czechach, państwie Franków, Skandynawii), jeśli demokracją ludową to wiec (jak na Islandii). Istniały też przykłady bardzo "apostolskiej" chrystianizacji (Irlandia) Więc te morze krwi to mocno przesadzone. Z drugiej strony jako przykład ewenagelizacji przymusowej mamy Sasów, Prusów i ... niewiele więcej.

QUOTE
Na dodatek i na twoje nieszczeście doskonale wiem o czym pisze. Chrześcijaństwo dokonało wiele w sredniowieczu, ale jak mi ktoś w mawia ze był to czas postepu moralnego to naprawde chce mi sie płakac, tym bardziej jeśli wmawia mi to człowiek wykształcony, którym bez watpienia jesteś.

Różnica polega na tym, że Tobie najzwyczajniej w świecie ktoś coś wmówił. Zgodnie z dzisiejszymi stereotypami. Ale ja miałem okazję porównywac ewolucję sytemów prawnych, i ona jest naprawdę w średniowieczu widoczna. Zdecydowanie się zwiększa ochrona ludzkiego życia. Pojawiło się pojęcie "wojny sprawiedliwej" - wcześniej w zabijaniu na wojnie nie było nic złego, chrześcijaństwo uznało że jednak jest i gotowe było usprawiedliwiać tylko sprawiedliwe wojny, w praktyce było różnie ale idee zostały zasiane.

QUOTE
Typowe dla Zachodniego chrześcijaństwa jest szukanie wrogów wszędzie nawet tam gdzie ich nie ma - nawet ja w twych oczach napewno jestem juz heretykiem bo krytycznie wypowiedziałem sie na temat spraw sprzed wielu wieków.


Heretykiem? biggrin.gif No ładne masz wyobrażenia o myślach katolików.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Savary
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 19.658

Stopień akademicki: lek.stom.
Zawód: stomatolog
 
 
post 25/04/2007, 21:18 Quote Post

QUOTE
chce zaznaczyć że hcrześcijaństwo w średniowieczu zapisało sie na kartach historii krwawo - temu nie zaprzeczysz


No cóż naprawde nie zauważyłem żeby w średniowieczu chrześcijanie byli bardziej okrutni czy krwawi od pogan czy muzułmanów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Bodenschatz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 2.443

Zawód: Student
 
 
post 26/04/2007, 7:18 Quote Post

Asceto - nikt mi niczego nie wmawiał, wiedze o historii zgłębiam na studiach i samemu, przedewszystkim samemu...by wyrobic sobie osobiste zdanie na dany temat.

Niespodziewałem sie takiej wrogości ze strony tego "szacownego" grona.

Ciesze sie że miałes okazje zapoznac się z systemami prawnymi i ich przeobrażeniami - ale to nie daje Ci monopolu na prawdę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej