Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Starożytne rękopisy: szacunek ilosci, straty
     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 23/05/2019, 13:40 Quote Post

W ilu egzemplarzach istniały starożytne rękopisy?
Wiele ksiąg zaginęło z biegiem wieków, tutaj jest wyczerpujący spis:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lost_work
Często miały po 20 ksiąg, które nie tak łatwo było skopiować.
Głównie chodzi mi o Rzym.
Rozumiem, że były to zwoje.
Krąży opinia, że zachowało się wiele rękopisów Nowego Testamentu.
Np. Liwiusz, zaginęło 107 ze 142 ksiąg "Ab Urbe Condita", historii Rzymu.
Księga to np. 115 stron.

Jedna księga mieściła się na jednym zwoju papirusu.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zwój
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kodeks_(książka)
Rywalizowały ze sobą w tych czasach, kodeks stopniowo wypierał zwój.

"W średniowieczu zainteresowanie Liwiuszem osłabło, ponieważ zachodni uczeni bardziej skupiali się na tekstach religijnych. Z powodu długości tego dzieła ludzie wykształceni czytali już raczej streszczenia niż samo dzieło, którego kopiowanie było nużące, które było drogie i wymagało mnóstwa miejsca do przechowywania. Zapewne to w tym okresie, jeśli nie wcześniej, rękopisy zaczęły być tracone bez ich zastąpienia." https://en.wikipedia.org/wiki/Livy

Warto jeszcze wspomnieć cesarza Tacyta (275-276),który twierdził że był spokrewniony z historykiem Tacytem. Tak więc "kazał go umieścić we wszystkich bibliotekach; aby zaś jego dzieło nie uległo zniszczeniu z powodu niedbalstwa czytelników, polecił je co roku przepisywać na koszt publiczny w dziesięciu kopiach i umieszczać w bibliotekach" (SHA,Tacyt,10). (historycy.org)

"bibliotek w Rzymie było 9:
- 1. Bibliotheca in Atrio Libertatis.
- 2. Bibliotheca Templi Apollinis.
- 3. Bibliotheca Porticus Octaviae.
- 4. Bibliotheca Templi Augusti.
- 5. Bibliotheca Domus Tiberianae.
- 6. Bibliotheca in Templo Pacis.
- 7. Bibliotheca in Foro Traiani.
- 8. Bibliotheca in Capitolio.
- 9. Bibliotheca in Templo Aesculapii." (historycy.org)

Zwój papirusowy po niezbyt długim czasie rozpadał się. https://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_manuscript

"Spekuluje się, że powstanie wielkich kodeksów może mieć związek z rozporządzeniem Konstantyna Wielkiego z roku 332, który polecił Euzebiuszowi szybkie sporządzenie pięćdziesięciu egzemplarzy Biblii[2]." https://pl.wikipedia.org/wiki/Wielkie_kodeksy_biblijne
Zachowały się do naszych czasów cztery.
Akurat wtedy, gdy pojawiła się trwalsza forma kodeksu, dynamicznie rozwijało się chrześcijaństwo, i dlatego mamy wiele wczesnych kodeksów chrześcijańskich.

Jeśli przetrwała 1 kopia na 12, to teoretycznie te zaginione dzieła miałyby mniej kopii, 8 czy 10.

Tutaj str. 3:
http://pietrasdawid.pl/sites/default/files...c_katechezy.pdf
Omawiany jest ten problem, że dla różnych dzieł najstarsze istniejące kopie pochodzą np. z 900 roku i nie wiemy, co było wcześniej. Natomiast Nowy Testament wypada na tym tle bardzo korzystnie, jest więc bardziej wiarygodny tekstowo.

Ten post był edytowany przez Kresowy: 23/05/2019, 17:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Roofix
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.091
Nr użytkownika: 69.553

Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 27/05/2019, 21:19 Quote Post

Mała ilość starych kopii wynika z prostego powodu - gdy stare egzemplarze z biegiem czasu niszczały, to tworzono nowe kopie, a starych się pozbywano. Nie widziano często sensu trzymania starych. Do tego też wiele dzieł istniało w niedużej liczbie egzemplarzy, np. pojedynczy w każdej z kilku bibliotek, a i tak korzystali z tego co najwyżej inni pisarze.
Owszem, ilość zachowanych egzemplarzy i fragmentów Biblii robi wrażenie i jest bezprecedensowa na tle jakiegokolwiek znanego dzieła starożytności. Nawet powszechnie znana Iliada jest znana w zaledwie kilkuset kopiach i fragmentach. Ówcześni ludzie nie zdawali sobie sprawy, że my będziemy podważać dawne teksty "bo nie ma oryginału, a kopie są za młode". Choć już za Karola Wielkiego istniało zjawisko poprawiania Wulgaty pod kątem eliminacji błędów naniesionych przez kopistów.
Spotkałem się kiedyś z "argumentem", że jeśli tekst był wielokrotnie przepisywany jest większa szansa, że są w nim błędy, więc wedle tej logiki jeśli dany tekst znany jest z 500 kopii, a drugi z 10, to ten drugi ma być bardziej wierny oryginałowi wink.gif
Jednocześnie w przypadku Biblii możemy prześledzić całą historię błędów, nierzadko wynikających z poprzednich błędów, o czym wspominał biblista Bart Ehrman. Choć dzięki temu w ogóle umiemy wskazać błędy w kopiach i uznać, które zachowane egzemplarze są najbliższe mitycznemu oryginałowi. Przez to jednak możemy się tylko zastanawiać, czy to samo dotyczyło kopii innych dzieł antycznych. Dlatego mi zostaje wierzyć, że "Wojna galijska", którą czytałem, jest oparta na oryginalnym tekście Cezara i nie zawiera błędów kopistów z późniejszych wieków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 28/05/2019, 10:04 Quote Post

https://history.stackexchange.com/questions...ation-of-the-ch
https://www.christianitytoday.com/biblestud...copiedhand.html
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comm...ropean_scribes/
https://www.hrc.utexas.edu/educator/modules...g/books/before/
https://en.wikipedia.org/wiki/Manuscript_culture

Przepisywanie rękopisów trwało na tyle długo, że skryba nieraz zostawiał na końcu tekstu notatkę, że "skończył długą podróż" czy też że "teraz będzie mógł napić się wina". Bliżej ery druku niektórzy kopiści osiągnęli zadziwiającą prędkość, np. Stary Testament w kilka dni. Istniały kopie bogato ilustrowane, wykonywane na zamówienie, i kopie na sprzedaż wśród ludu, o wiele mniej staranne.

Biblioteka Hadriana na Akropolu w Atenach (rok 132):
"Biblioteka była po wschodniej stronie kompleksu, tam trzymano książki w formie papirusowych zwojów. Przyległe sale były używane jako czytelnie, a narożniki służyły jako sale wykładowe." https://en.wikipedia.org/wiki/Hadrian's_Library

Z tych linków:
Ciemne Wieki były naprawdę okresem, kiedy przepadło mnóstwo starożytnych tekstów.
Sytuację ratowały klasztory, Bizancjum, Arabowie.
W klasztorach mnich musiał mieć ok. 25 lat, żeby pozwolono mu kopiować, chodziło o pewną dojrzałość umysłu.
Używano gęsich piór, a atrament wyrabiano z dębowych galasów.
Czasami 4 skrybów pracowało nad jednym rękopisem.
Do IX wieku w rękopisach nie rozdzielano słów spacjami.
Pod koniec XI wieku nauka wychodzi poza klasztory. Rękopisów jest coraz więcej, np. mamy ponad 600 kopii "Boskiej komedii".
Iluminacja rękopisów rozwija się najlepiej w ostatnim wieku przed wejściem druku. Biblia Gutenberga była połączeniem druku i iluminacji.

I jeszcze z tych linków:
Kopiowanie fragmentami pojawiło się w późniejszym średniowieczu, dla przyspieszenia procesu.
W klasztorach księgą zajmował się skryba, po nim rubrykator (zaznaczał części tekstu), potem iluminator.
Byli też mnisi wyspecjalizowani w przygotowywaniu papieru, piór, atramentu.
Skrybowie pracowali we wspólnych salach.
Przepisywanie jednej książki mogło trwać 4 miesiące, pół roku, rok. Mnisi mieli też wiele innych zajęć.
Św. Benedykt (VI wiek) zachęcał mnichów do kopiowania ksiąg biblijnych, co trwało do XI wieku.
Inne oceny: jedna ewangelia kilka miesięcy, Nowy Testament jakości handlowej ok. 12 dni, w XV wieku przepisanie i iluminowanie książki w zaledwie kilka dni.
Po IX wieku Biblia była zwykle iluminowana. Do XV wieku nie była zwartą całością, nie łączono np. dwóch Testamentów, istniały różne kombinacje.
Ok. 1375 roku wynaleziono okulary.
Oczywiście książka i film "Imię róży" opowiadają szczegółowo o takim klasycznym klasztorze benedyktyńskim ze skryptorium w północnych Włoszech. Wielki bestseller, a i coraz powszechniej uważany za klasykę literatury.

To się jeszcze zdarza w naszych czasach. Pamiętam artykuł z ok. 1990 roku o rolniku, który przepisał ręcznie całych "Chłopów" Reymonta. Ciekawe, w jakim stanie jest dziś jego rękopis?

Jeszcze z linków:
Im starsza kopia, tym wierniejsza wobec oryginału.
Gdy tłumaczono Biblię w Anglii na początku XVII wieku, korzystano z rękopisów z ok. 1200 roku, greckich i hebrajskich. Teraz znamy o wiele starsze.

Łączenie postów.

Ten post był edytowany przez sargon: 4/06/2019, 8:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Grzegorz_B
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 747
Nr użytkownika: 99.929

Stopień akademicki: dr
Zawód: IT
 
 
post 1/06/2019, 18:52 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 1/06/2019, 8:40)
To się jeszcze zdarza w naszych czasach. Pamiętam artykuł z ok. 1990 roku o rolniku, który przepisał ręcznie całych "Chłopów" Reymonta. Ciekawe, w jakim stanie jest dziś jego rękopis?
*


Pewnie o tego pana Ci chodziło:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Modrzejewski

A w jakim stanie jest jego rękopis to zależy choćby od tego czy używał do produkcji papieru bezkwasowego czy nie. Niby skoro robi rękodzieło i to dla muzeum, to byłoby to całkiem logiczne... ale w końcu nie obowiązkowe ;-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jarek_kaczyński
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 104.836

Stopień akademicki: Doktor
Zawód: Szeregowy posel
 
 
post 5/06/2019, 16:22 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 23/05/2019, 14:40)
W ilu egzemplarzach istniały starożytne rękopisy?
Wiele ksiąg zaginęło z biegiem wieków, tutaj jest wyczerpujący spis:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lost_work


Nie wiem, czy ktokolwiek może podać nawet przybliżoną liczbę sztuk rękopisów w danym okresie historycznym. Wątpię też, by poszukiwanie odpowiedzi na to pytanie miało większy sens. Ważniejsze wydaje się a) jaki procent literatury starożytnej jest dla nas bezpowrotnie stracony, oraz cool.gif dlaczego pewne utwory się zachowały, a inne nie.

Na marginesie, ta lista z Wikipedii w żadnym razie nie jest kompletna - są tam wymienieni tylko najbardziej znani autorzy. Wystarczy wziąć do ręki Comicorum Graecorum Fragmenta, Tragicorum Graecorum Fragmenta albo Historicorum Graecorum Fragmenta żeby przekonać się, że to, co mamy, to jest promil promila tego, co napisano i było w obiegu (tzn. było znane autorom katalogów dzieł).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 8/06/2019, 9:28 Quote Post

Podobno zachowały się utwory przydatne do nauki gramatyki w późniejszych wiekach.
Obecnie jaki jest ten minimalny nakład, żeby książka nie zaginęła? 50, 100 egzemplarzy? Trafiają ustawowo do 17 bibliotek w całym kraju, jeśli nakład to przynajmniej 100 sztuk. Poniżej tego nakładu tylko 2 egzemplarze dla BN są wymagane.
https://bn.org.pl/dla-wydawcow/egzemplarz-o...-obowiazkowych/

Takimi autorami byli Homer, Cyceron i Wergiliusz.
Czołowi gramatycy łaciny to https://pl.wikipedia.org/wiki/Eliusz_Donat żyjący w IV wieku i https://pl.wikipedia.org/wiki/Pryscjan z VI wieku.
https://www.britannica.com/topic/grammar (akapit "The Romans")

Np. rzymski poemat dydaktyczny z ok. 35 roku n.e.
https://en.wikipedia.org/wiki/Astronomica_(Manilius) sekcja: Textual history
Znaleziono 3 kopie w trzech różnych miejscach:
Rękopis G z końca X lub z XI wieku - klasztor Gembloux, środkowa Belgia,
Rękopis L z ok. 1050 roku – biblioteka w Lipsku.
Te dwa rękopisy pochodziły z jednego źródła.
Rękopis M pochodzący z innego źródła. Jest on którąś kopią rękopisu znalezionego w pobliżu Konstancji (płd.-zachodnie Niemcy) przez humanistę Braccioliniego w czasie przerwy w soborze w Konstancji, czyli w latach 1416–17.
Chyba z kilkaset lat miały te rękopisy, kiedy je odnaleziono, nie były aż tak nietrwałe.

Schemat, jak przetrwał bez problemów rzymski herbarz z IV wieku, co prawda najbardziej popularny do XII wieku:
https://en.wikipedia.org/wiki/Textual_criti...ld-sigerist.png
A w tym tytule z 1621 roku dowód, że zdawano sobie już sprawę, że mamy tylko część kiedyś istniejącej wiedzy:
https://en.wikipedia.org/wiki/Apuleius#/med...IC_9468424.tiff

Tu dzieło łacińskie z ok. 430 roku, które przetrwało w dwóch rękopisach.
https://en.wikipedia.org/wiki/Commonitorium_(Orientius)
1. Opactwo Anchin, płn.-wschodnia Francja, odnaleziony ok. 1600 roku, tylko pierwsza z dwóch ksiąg,
2. Opactwo Marmoutier koło Tours, środkowa Francja, odnaleziony 1791, chyba tylko druga księga.
Pierwszy rękopis zaginął potem, ale wcześniej całość wydano drukiem.

Może Karol Wielki ratował rękopisy, bo wszystkie zachowane pochodzą z terenów jego państwa, a żadne z Włoch.

Rzeczywiście. Po gorszym okresie za jego rządów ponownie kwitły biblioteki w klasztorach, kopiowano na wielką skalę klasyczne dzieła greckie i łacińskie.
https://sites.dartmouth.edu/ancientbooks/20...-monastic-life/ (dobry artykuł)

Ten post był edytowany przez Kresowy: 8/06/2019, 9:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 29/06/2019, 15:51 Quote Post

"Metamorfozy" Owidiusza - cieszyły się zawsze popularnością, jednak nie mamy żadnego rękopisu ze starożytności. Istnieją fragmenty z IX i X wieku; najstarszy kompletny rękopis pochodzi z XI wieku. (en.wikipedia) https://sites.duke.edu/danteslibrary/ovid-metamorphoses/
"Wojna peloponeska" Tukidydesa przetrwała w 7 najważniejszych rękopisach. "Do naszych czasów zachowały się liczne kodeksy (około 40), oparte na wspólnym archetypie oraz fragmenty na pochodzących z I wieku naszej ery papirusach. Rękopisy dzielą się na dwie klasy, z których pierwsza jest najbliższa odnalezionym na papirusach fragmentom. Do niej zaliczają się © Codex Laurentianus LXIX.2 z X wieku i (G) Codex Monacensis 430 z XII wieku. Do drugiej klasy należą (cool.gif Codex Vaticanus 126 z XI wieku, (A) Codex Cisalpinus z XI wieku lub Codex Parisinus suppl. Gr. 255 z XII wieku, (E) Codex Palatinus 252 z XI wieku, (F) Codex Monacensis Augustanus 228 z XI wieku. (M) Codex Britannicus II,727 zajmuje pozycję pośrednią pomiędzy tymi klasami[4][5]." (Wikipedia)
"Dzieje" Herodota:
Этот первостепенный по своей важности труд античной историографии дошёл до нас во множестве списков X—XV вв. на греческом языке и был впервые опубликован (в переводе на латынь) Лоренцо Валлой в конце XV в. н. э.
Самые древние рукописи X—XI веков известны по так называемым stirps Florentina. Рукописи XIV века известны по stirps Romana. Рукописи эти, вывезенные византийскими учёными в Западную Европу после взятия Константинополя турками в 1453 г., хранятся в настоящее время в библиотеках Рима, Флоренции, Милана, Мадрида, Парижа, Оксфорда, Кембриджа, Гейдельберга и других городов. Число их довольно значительно; так, в капитальном критическом издании Г. Штейна (Берлин, 1869—1881) учтено 46 рукописей. (ru.wikipedia)
O ile rozumiem, bizantyjscy uczeni wywieźli do Italii 46 rękopisów, gdy ewakuowali się w 1453 roku.
Dlaczego Tukidydes funkcjonował na Zachodzie (po grecku?), a Herodot tylko w Bizancjum?
Słowacki uczony pisze (po angielsku), że Herodota po prostu nie znano na Zachodzie do starożytności do Renesansu, zapewne dlatego, że prawie nikt nie znał greki na Zachodzie.
https://www.academia.edu/30612694/Herodotus...uropean_culture
Tukidydesa też nie znano i też rękopisy uratowali z Bizancjum uciekinierzy:
http://www.historyofinformation.com/detail.php?entryid=3302
Arystoteles był znany z niektórych dzieł na Zachodzie, przetłumaczonych na łacinę (czasem z arabskiego): https://pl.wikipedia.org/wiki/Corpus_Aristotelicum, https://pl.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_z_Moerbeke .
Platon najwyraźniej był praktycznie nieznany do czasu przybycia uciekinierów bizantyjskich:
https://en.wikipedia.org/wiki/Plato#Textual...ces_and_history
Trochę wcześniej już uczeni z Bizancjum kontaktowali się z Florencją, która była ośrodkiem umysłowym:
"Sławę zyskał będąc jednym z pierwszych filozofów renesansowych, którzy przenieśli na grunt włoski nieznane rękopisy Platona. Poza scholiami do Tukidydesa był autorem pism filozoficznych." https://pl.wikipedia.org/wiki/Jerzy_Gemist-Pleton
Tłumacz dzieł Platona na łacinę, 1484: https://pl.wikipedia.org/wiki/Marsilio_Ficino
To Umberto Eco wbił do głowy czytelnikom, że na Zachodzie dobrze znano Arystotelesa, podczas gdy w rzeczywistości znano niewielki procent jego dzieł, a z innych greckich/bizantyjskich prawie nic do XV wieku. Widać dało się bez tego żyć. Z Owidiusza znano trochę mitologii greckiej: https://pl.wikipedia.org/wiki/Metamorfozy
Plutarch: "Like most Greek authors Plutarch had been virtually unknown in Western Europe during the Middle Ages" https://www.press.uchicago.edu/ucp/books/bo...bo14317199.html We Florencji jednak był znany już ok. 1400 roku. W Wenecji ok. 1420 roku.
Prawdopodobnie w ciągu roku czy kilku lat, na statkach, cała ta wiedza została przewieziona do Italii wraz z uczonymi z Bizancjum, i to właściwie jedyne źródło. Było to dość niedawno. To ciekawe, że książki były dla nich tak ważne podczas ucieczki.

Ten post był edytowany przez Kresowy: 30/06/2019, 9:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 1/07/2019, 15:24 Quote Post

Duże znaczenie dla greckich rękopisów miało też zajęcie Konstantynopola przez krzyżowców w 1204 roku.
https://en.wikipedia.org/wiki/Transmission_..._Greek_Classics


"Zakonnicy z Irlandii podróżując do Rzymu przywozili rękopisy, które stały się natchnieniem dla tutejszych skrybów. Z Włoch i Francji uciekali, w obawie przed Germanami, pisarze znajdując właśnie w Irlandii dogodne warunki dla swej działalności. (...) W wielkich klasztorach Irlandii (Clouard, Bangor, Ardagh), tysiące mnichów i uczniów, pielęgnowało znajomość klasycznych autorów greckich i łacińskich. Czytano i przepisywano Horacego, Wergiliusza, Safonę, Owidiusza i wielu innych, których dzieła niezbyt chętnie widziano w klasztorach poza Irlandią." http://whk.up.krakow.pl/irlandia.html

Ten post był edytowany przez Kresowy: 1/07/2019, 19:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 4/07/2019, 16:19 Quote Post

Kolejna teoria:
"Główny impuls dla gromadzenia ksiąg w wiekach średnich dał król Ostrogotów Teodoryk Wielki (454 -526), który skupił się na literaturze antycznej jednocześnie wspierając pisarzy i wydawców." http://whk.up.krakow.pl/biblioteki/biblioteki_s.html
https://pl.wikipedia.org/wiki/Vivarium
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 25/07/2019, 12:26 Quote Post

Tu jest spis bizantyjskich uczonych, którzy przenieśli się do Italii:
https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_scholar...the_Renaissance
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 2/08/2019, 21:04 Quote Post

Tutaj na pierwszej stronie wstępu autorka twierdzi, że greckich autorów jeszcze na początku XV wieku w Italii znano tylko z ich imion, nawet Homera:
https://books.google.pl/books?id=tjJ8VbFxzm...filelfo&f=false
Tutaj o najstarszym i doskonałym rękopisie "Iliady" z X wieku, też przywiezionym z Bizancjum:
https://en.wikipedia.org/wiki/Venetus_A, może przez tego humanistę: https://en.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Aurispa .
Rzekomo Aurispa przywiózł m.in. kodeks z X wieku z 7 sztukami Sofoklesa i sześcioma Ajschylosa, i jest to jedyny ich rękopis. To wszystkie zachowane sztuki Sofoklesa, wydrukowane po raz pierwszy w Wenecji po grecku w 1502 roku przez https://pl.wikipedia.org/wiki/Aldo_Manuzio .
To szokujące, jak łatwo mogliśmy utracić takie podstawowe utwory, i ile o podobnych walorach przepadło.

Ten post był edytowany przez Kresowy: 2/08/2019, 21:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 3/08/2019, 15:55 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 2/08/2019, 21:04)
Tutaj na pierwszej stronie wstępu autorka twierdzi, że greckich autorów jeszcze na początku XV wieku w Italii znano tylko z ich imion, nawet Homera
*


No proszę. Wygląda na to, że XII-wieczna Polska była w cywilizacyjnej czołówce. #duma! wink.gif

Nigdy bowiem słowa i rycerskie czyny Rzymian czy Gallów nie byłyby tak powszechnie znane po [całym] świecie, gdyby pisane świadectwa nie przechowały ich ku pamięci i naśladowaniu potomnych. Również ogromna Troja, jakkolwiek opustoszała legła w gruzach, wieczystej pamięci jednak przekazaną została w dziełach poetów. Mury zrównane z ziemią, wieże leżą zburzone, przestronne i przyjemne zakątki pustką stoją, w pałacach królów i książąt znajdują się legowiska i kryjówki dzikich zwierząt - a jednak Troja i jej Pergamum słynne są wszędzie dzięki głosowi martwych liter, a o Hektorze i Priamie częściej się mówi [dziś], gdy leżą w prochu, niż gdy zasiadali na królewskim tronie.

(Kronika Polska Galla Anonima)
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 3/08/2019, 16:15 Quote Post

Wszystko to jest chyba ujęte w "Eneidzie".
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 3/08/2019, 16:28 Quote Post

QUOTE(Kresowy @ 3/08/2019, 16:15)
Wszystko to jest chyba ujęte w "Eneidzie".
*


Czy aby na pewno?

w słowie - Demostenes, w czynie - Tersytes

(Wincenty Kadłubek, Kronika Polska)

Tersyt burzy, złośliwie Tersyt jeszcze gada.
Człek wielomownej gęby, z niesfornym językiem,
Samym się królom stawił hardym przeciwnikiem.
To, co mu do ust padnie, wszystko płocho bredzi;
Celem jego gryźć wyższych, śmiech budzić w gawiedzi.


(Homer, Iliada)

Eneidę poproszę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kresowy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 44.491

BANITA
 
 
post 3/08/2019, 17:09 Quote Post

Widzę, co piszą we francuskiej Wikipedii:

Au Moyen Âge, la guerre de Troie est connue par le biais de l’Iliade, notamment grâce aux traductions latines de l'original grec. Mais l’Iliade ne raconte que quelques jours de la dixième année de la guerre. Le reste des événements avait été relaté à l'origine par les épopées du cycle troyen, mais celles-ci se sont perdues pendant l'Antiquité. En revanche, d'autres récits composés plus tard dans l'Antiquité sont encore connus au Moyen Âge (et sont parvenus jusqu'à nous), comme l’Histoire de la destruction de Troie attribuée à Darès le Phrygien et l’Éphéméride de la guerre de Troie attribuée à Dictys de Crète14. Vers 1165, Benoît de Sainte-Maure compose Le Roman de Troie qui relate l'ensemble des événements de la guerre de Troie (et ne se limite donc pas aux événements relatés par l’Iliade)14. En 1450-1452, Jacques Millet compose une pièce intitulée Histoire de la destruction de Troie la grande, composée de 30 000 vers, qui connaît un grand succès jusqu'au XVIe siècle15.

Takie krótkie streszczenie było popularne:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ilias_Latina
Mieli także:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dares_Frygijczyk
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dictys_de_Crète
"C'étaient au Moyen Âge les deux principales sources sur la guerre de Troie."

W XIV wieku naukowiec z Kalabrii przetłumaczył "Iliadę" i "Odyseję" na łacinę:
https://en.wikipedia.org/wiki/Leontius_Pilatus
Tu nie znają wcześniejszych zachowanych tłumaczeń:
https://mythology.stackexchange.com/questio...-to-latin-first

Cóż, jeśli Tersytes nie pojawia się w tych zastępczych tekstach, to mamy zagadkę.
Dares odpada po 10 sekundach: http://www.thelatinlibrary.com/dares.html .
Dictys po 5 minutach: http://www.archive.org/stream/dictyscreten...degoog_djvu.txt .
W "Ilias Latina" jest raz Thersites: http://www.thelatinlibrary.com/ilias.html
Hic tunc Thersites, quo non deformior alter
uenerat ad Troiam nec lingua proteruior ulli,
bella gerenda negat patriasque hortatur ad oras
uertere iter, quem consiliis illustris Vlixes
correptum dictis sceptro percussit eburno.
Może ktoś sprawdzi, czy jest mowa o jego charakterze.

"Nie było też na ziemiach polskich ani w sąsiednich krajach bibliotek, w których mógł Kadłubek przeczytać dzieła autorów, na których się powoływał i o których znajomości świadczy treść Kroniki." (Wikipedia) Uważa się, że studiował w Paryżu i w Bolonii.
Akurat Bolonia, Wenecja, Florencja to obszar, do którego najszybciej trafiały bizantyjskie rękopisy, ale nie w tak głębokim średniowieczu.

Np. o Aleksandrze Wielkim funkcjonowały od starożytności dwa rzymskie teksty, popularne w XI i XII wieku:
https://en.wikipedia.org/wiki/Historia_Phil...et_Terrae_Situs, autor Marek Junianus Justynus (200 kopii średniowiecznych)
https://en.wikipedia.org/wiki/Histories_of_...ander_the_Great, autor Kwintus Kurcjusz Rufus (123 oprawione rękopisy)



Jesli wsadzasz tekst w obcym jezyku to go tlumacz.
Post bez tlumaczenias bedzie likwidowany.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 9/08/2019, 13:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej