| |
|
|
 Stalin umiera przed końcem II WŚ, Czy jest szansa na niepodlległą Polskę ?
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem kwestia następnego "cara" na tronie moskiewskim. Chruszczow miał zapędy pod Przemyśl, Chełm i Białystok ...
Jednak mimo wszystko następca nie byłby taki pewny siebie jak Stalin.
Moim zdaniem do Polski trafiłby taki obszar:
- Prusy Wschodnie
- WMG
- pogranicze pomorsko-wielkopolskie
- Górny Śląsk ze skrawkami Dolnego
- Zaolzie
Sowieci wychodziliby z założenia, że do Polski miałyby trafić ziemie, do których Polacy mieli pretensje 20 lat temu, żeby zabrać nam jak największe obszary wschodnie. Nie zrobiliby jednak tak jak Stalin, że pół kraju trafiłoby do nich. Brytyjczy wspierali sprawę polską, Amerykanie byli bierni.
Zaolzie. Gdyby nie było takiego człowieka jak Stalin, to sowieci nieco odpuściliby. Oddaliby Polsce również Zaolzie, a Czechom w zamian daliby na przykład Kłodzko.
Mam problemy z powiatem słupskim. Byli tam jeszcze Słowińcy, którzy nie mówili po słowiańsku, ale pamiętali jeszcze nabożeństwa po słowiańsku. Czy Polacy sięgneliby z tego powodu po cały powiat? Jeśli tak, to automatycznie Miasto trafiłoby do Polski.
Wschodu nie umiem określić. Sądzę, że Lwów, Brześć i Grodno byłoby polskie. Mam małe problemy z określeniem południowo-wschodniej Galicji. Dlaczego? Problem Rusi Zakarpackiej.
Ten post był edytowany przez Czarny Smok: 12/02/2011, 20:53
Załączona/e miniatura/y
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W kwestii granic zgadzam się z tobą Czarny Smoku.
Co do Chruszczowa to w 1943r nie miał chyba jeszcze na tyle silnej pozycji by zostać następcą Stalina.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie zauważyłem mapki.
Chyba bym trochę zmienił;
-na wschodzie tracimy Luboml i Włodzimierz - w tym miejscu granica na Bugu.
-na północy zostawiamy Litwinom skrawek Prus - Tylża, Ragneta, Gąbin.
-na zachodzie przyłączmy Słupsk
Poza tym kusi mnie trochę Wilno.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
jeżozwierz
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 87 |
|
| Nr użytkownika: 70.761 |
|
|
|
Zawód: BANITA |
|
|
| |
|
Stalin Umiera Przed Końcem II WŚ, Czy jest szansa na niepodlległą Polskę?
Hm, rzeczywiście różnie mogłoby się zdarzyć. Na szczęście Stalin nie umarł przed końcem II wojny, dzięki czemu Polskę mieliśmy niepodległą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jeżozwierz @ 12/02/2011, 21:25) Stalin Umiera Przed Końcem II WŚ, Czy jest szansa na niepodlległą Polskę?Hm, rzeczywiście różnie mogłoby się zdarzyć. Na szczęście Stalin nie umarł przed końcem II wojny, dzięki czemu Polskę mieliśmy niepodległą.
Uważasz, że gdyby Stalin umarł przed końcem wojny to nie mielibyśmy niepodległej Polski?
Mógłbyś uzasadnić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mar33 @ 12/02/2011, 15:51) Następca Stalina nie miałby tak silnej pozycji, być może wywiązałaby się walka o wpływy między kilkoma szychami. Co do granicy wschodniej to mielibyśmy Lwów, a może także Brześć i Grodno, w skrajnie optymistycznej wersji także Wileńszczyznę (może Galicję Wschodnią-ale wątpię). Natomiast "granica ryska" była nie do utrzymania. Granica zachodnia - przyłączamy Śląsk Opolski, Warmię i Mazury, Pomorze Słupskie i pogranicze Wielkopolski. Sprawa Niepodległości - gdyby (korzystając z osłabienia pozycji Sowietów po śmierci Stalina)Churchill się uparł i wymusił w Teheranie zapis o tym, że natychmiast po zakończeniu walk polscy żołnierze walczący na zachodzie powrócą do kraju z bronią w ręku to byłaby szansa na niepodległość.
W jaki sposób śmierć Stalina osłabia pozycję ZSRR?Czy osłabia armię czerwoną walczącą na froncie?Czy brakowało wśród partyjniaków radzieckich osób o charakterystyce podobnej Stalinowi którzy chcieli zrobić z ZSRR mocarstwo światowe?Choćby Chruszczow.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zakładam, że w przypadku przypadkowej śmierci Stalina, byłaby swojego rodzaju walka o władzę. Oczywiście nie taka wielka, ale nowowybrany sekretarz byłby w cieniu Stalina i miałby silną opozycję.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie wydaje mi się by śmierć Stalina w roku 1945 mogła wywołać w ZSRR jakiekolwiek zawirowania polityczne. Stalin miał ogromne wpływy ale to nie była dyktatura jednostki ale tzw. dyktatura proletariatu. Po jego ewentualnej śmierci pozostawała potężna wielomilionowa partia komunistyczna. Tak więc machina wojenna ZSRR dalej parła by na zachód.
W Teheranie spotkało się trzech dżentelmenów zawzięcie sprzeczających się o podział powojennych łupów. ZSRRR chciało kontrolować Europę po Łabę, USA chciało rozmontować dotychczasowe imperia kolonialne. Natomiast Churchill chciał uratować jak najwięcej ze swojego dawnego imperium. Jaki miały by interes w kwestionowanie linii Curzona? Nie wiem! Gdyby jednak do władzy w Moskwie doszli w roku 1943 ludzie pokroju Chruszczowa to być może nacisk polityczny na nasze władze w roku 1945 byłby znacznie mniejszy a więc i nasza samodzielność polityczna większa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kluczowe jest to, że Stalin był zawodnikiem najwyższej klasy jako polityk czego dowiódł w negocjacjach Wielkiej Trójki. Czy jego następca (kto miałby nim być?) byłby tak samo skuteczny? Mało prawdopodobne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Czarny Smok @ 12/02/2011, 20:43) Moim zdaniem kwestia następnego "cara" na tronie moskiewskim.
Ktoś mnie wspomina? 
A co do przedwczesnej śmierci Stalina, to o jakim momencie właściwie będzie mowa? Rozumiem, że wciąż chodzi o wrzesień '43... A wtedy jednak wciąż toczy się wojna z Niemcami. Gdyby Stalinowi coś się stało, to mogłoby równie dobrze wpłynąć też na przebieg walk - informacja o śmierci przywódcy nie byłaby motywująca... Sugeruję po prostu, że nie jest nieprawdopodobne, że owszem, sytuacja Polski by się zmieniła, choćby dlatego, że zmienić się mógł przebieg walk.
A gdyby chodziło ogólnie o przedział 1942-1944 -> im wcześniej by umarł, tym większe może być ryzyko, że zwycięstwo Sowietów się opóźni... Wiecie, walka polityczna zamiast właściwej. Albo wręcz przeciwnie, przyspieszy.
W przypadku nowych władz, w których też niekoniecznie musi zasiadać Beria, zmienić się może stanowisko. Inny być mógł choćby stosunek do Powstania Warszawskiego, na przykład...
Tak samo stosunek do Polski istniejącej na mapie, więc równie dobrze będziemy mieli PSRR, zamiast PRL. Ale powiem wam, że żeby granica nie przebiegła na Odrze, trzeba by żeby Armia Czerwona nie pospieszyła się ze zdobywaniem Berlina - a jak już stwierdziłem, jest na to szansa, choć mała - zwłaszcza przy dacie 09.1943.
Ale pewna jest tylko walka polityczna oraz to, że śmierci Stalina tak łatwo się nie ukryje. Nawet nie wiem, czy nowa władza będzie chciała ten fakt ukrywać...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wschodnia granica bardzo mi się podoba. Co do Prus Wschodnich - Sowieci raczej nie odpuściliby okazji zagarnięcia kawałka Rzeszy. Granica północna mogłaby być jak w realu. O zachodnią można by jeszcze powalczyć. Jeśli zaistniałaby szansa na zajęcie Berlina przez aliantów, to Sowieci raczej by się nie patyczkowali i chyba wymusiliby w zamian granicę na Odrze i Nysie. Nie wiem, jak duży wpływ na to miała w rzeczywistości koncepcja skrócenia granicy polsko-niemieckiej.
Ten post był edytowany przez matigeo: 13/02/2011, 11:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Małe szanse na to że wiele się zmieni wskutek śmierci Stalina względem Polski.Kto by nie rządził ZSRR nie przepuści okazji by objąć protektoratem kraj który tak często stawał na drodze rosyjskiemu imperializmowi.Najkrótsza droga na zachód prowadziła przez Wisłę więc kontrolowanie ziem polskich było sprawą kluczową.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Paradoksalnie śmierć Stalina w roku 1943 mogłaby być jeszcze gorszym scenariuszem niż powstał w realnej historii. Jakkolwiek Stalin był sadystycznym tyranem, to właśnie jemu zawdzięczamy granice zachodnie PRL, Churchill nie chciał nam dać tyle ziem na zachodzie, a Amerykanów nic to nie obchodziło. Stalin dał Polsce i Wrocław, i Szczecin, bo chciał mieć na wieki Polskę z konieczności prorosyjską, skonfliktowaną terytorialnie z Niemcami.
Zgadzam się z mar33:
QUOTE Następca Stalina nie miałby tak silnej pozycji, być może wywiązałaby się walka o wpływy między (...) Co do Chruszczowa to w 1943r nie miał chyba jeszcze na tyle silnej pozycji by zostać następcą Stalina.
Mielibyśmy w tej sytuacji bardzo wpływowego Berię, skonfliktowanego z armią, której reprezentantem byłby zapewnie Żukow, mającego już sławę obrońcy Moskwy. Byłby to także konflikt między NKWD a Armią Czerwoną. Trudno powiedzieć, czy wygrałby Żukow, czy Beria. W każdym razie walki wewnętrzne nie wpłynęłyby dobrze na walki frontowe (część generalicji, zamiast dbać o wyniki na froncie, dba o własną skórę). Spadłoby też morale żołnierzy, zelżał by też nacisk dyscyplinujący NKWD. We wrześniu 1943, chociaż sytuacja Niemców była na froncie wschodnim poważna, to jednak jeszcze nie katastrofalna, istnieje jeszcze Grupa Armii "Środek" (w realu zniszczona w operacji Bagration '44), Niemcy mają nadal utrzymany spójny front i stosunkowo długi pas buforowy do cofania się. I co najgorsze z naszej perspektywy - wciąż kontrolują całą Polskę. A alianci zachodni wciąż nie mają własnego frontu na zachodzie (Włochy są trzeciorzędnym frontem), więc mają w tym momencie najmniej do powiedzenia. Ponieważ Niemcy już były po Stalingradzie i Kursku na linii pochyłej, możliwe, że doszłoby w III Rzeszy do wcześniejszego zamachu (udanego) na Hitlera, i w sytuacji, gdy nie ma ani Stalina, ani Adolfa, zaczynają się negocjacje rozejmowe. W takim scenariuszu w Polsce raczej na pewno nie mamy ziemi zachodnich, a niepewne są ziemie wschodnie.
Ten post był edytowany przez yulian: 13/02/2011, 16:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(yulian @ 13/02/2011, 16:24) Paradoksalnie śmierć Stalina w roku 1943 mogłaby być jeszcze gorszym scenariuszem niż powstał w realnej historii. Jakkolwiek Stalin był sadystycznym tyranem, to właśnie jemu zawdzięczamy granice zachodnie PRL, Churchill nie chciał nam dać tyle ziem na zachodzie, a Amerykanów nic to nie obchodziło. Stalin dał Polsce i Wrocław, i Szczecin, bo chciał mieć na wieki Polskę z konieczności prorosyjską, skonfliktowaną terytorialnie z Niemcami.
Racja aliantów za bardzo by nie obeszło gdybyśmy np.nie uzyskali Dolnego Śląska i Pomorza Zachodniego.
CODE Mielibyśmy w tej sytuacji bardzo wpływowego Berię, skonfliktowanego z armią, której reprezentantem byłby zapewnie Żukow, mającego już sławę obrońcy Moskwy. Byłby to także konflikt między NKWD a Armią Czerwoną.
Możliwe że przeciwko Berii zawiązałaby się koalicja Chruszczow-Żukow która podzieliłaby się władzą(przynajmniej na początku powiedzmy do zakończenia wojny)
CODE Trudno powiedzieć, czy wygrałby Żukow, czy Beria. W każdym razie walki wewnętrzne nie wpłynęłyby dobrze na walki frontowe (część generalicji, zamiast dbać o wyniki na froncie, dba o własną skórę). Spadłoby też morale żołnierzy, zelżał by też nacisk dyscyplinujący NKWD.
Prawda tylko że już w 1943 roku Niemców nic nie mogło uratować od klęski.Co najwyżej przedłużono by ich agonię.
CODE We wrześniu 1943, chociaż sytuacja Niemców była na froncie wschodnim poważna, to jednak jeszcze nie katastrofalna, istnieje jeszcze Grupa Armii "Środek" (w realu zniszczona w operacji Bagration '44), Niemcy mają nadal utrzymany spójny front i stosunkowo długi pas buforowy do cofania się. I co najgorsze z naszej perspektywy - wciąż kontrolują całą Polskę. A alianci zachodni wciąż nie mają własnego frontu na zachodzie (Włochy są trzeciorzędnym frontem), więc mają w tym momencie najmniej do powiedzenia.
Wobec klęski w Afryce i zajmowania Włoch przez aliantów otwarcie właściwego frontu na zachodzie było kwestią czasu.
CODE Ponieważ Niemcy już były po Stalingradzie i Kursku na linii pochyłej, możliwe, że doszłoby w III Rzeszy do wcześniejszego zamachu (udanego) na Hitlera, i w sytuacji, gdy nie ma ani Stalina, ani Adolfa, zaczynają się negocjacje rozejmowe. W takim scenariuszu w Polsce raczej na pewno nie mamy ziemi zachodnich, a niepewne są ziemie wschodnie.
To bardzo ciekawa perspektywa chociaż moim zdaniem niekorzystna dla Polski.W naszym interesie(granice na zachodzie)była bezwarunkowa kapitulacja Niemców.Jeżeli doszłoby do udanego zamachu stanu w Niemczech i obalenia Hitlera co przy jednoczesnych negocjacjach Rzeszy z aliantami mogliby stawiać ograniczone warunki.A z pewnością ich głównym lub wręcz jedynym byłoby zachowanie przynajmniej części ziem na wschód od Odry i Nysy Łużyckiej.W tej sytuacji śmierć Stalina tylko pogarsza sprawę gdyż dążyłby on do bezwarunkowej kapitulacji
Niemiec a jego następca nie koniecznie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kryterium bezwarunkowej kapitulacji było ideą nie Stalina ale aliantów zachodnich już od konferencji w Casablance zatem zgon Stalina tutaj niewiele zmieniał.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/02/2011, 20:43
