Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa pod Naissus AD 269, Wątpliwości
     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 12/01/2008, 20:45 Quote Post

Zasadniczą sprawą jest to, iż T. Kotula - w przeciwieństwie do niektórych innych historyków, np. wspomnianego tu Alföldiego - rozróżnia dwa najazdy barbarzyńców:

1. z lat 267-268, kiedy to konfederacja barbarzyńców zamieszkujących wybrzeża Morza Czrnego i Azowskiego z Herulami i Gotami na czele spustoszyła prowincje naddunajskie, egejskie wybrzeże Azji Mniejszej oraz Grecję (w tym Ateny); w końcowej fazie tego najazdu cesarzowi Galienowi udało się nad rzeką Nestos (lub Nessos, czyli Mesta w dzisiejszej Bułgarii) rozgomić powracających z Grecji Herulów i Gotów (prawdopodobnie w 268 r.);

2. z lat 269-270, kiedy to wielotysięczna armia barbarzyńców pod przewodnictwem Gotów wdarła się do Mezji i Tracji, a następnie zaatakowała Macedonię (m. in . bezskutecznie oblegała Tessalonikę); wycofujących się z Macedonii na północ Gotów zwyciężył cesarz Klaudiusz II pod Naissus (obecnie Nisz w Serbii). Bitwa ta miał miejsce w 269 r.

Bliskość w czasie obu wielkich najazdów, podobny przebieg obu wojen i bardzo podobne nazwy miejc, w których rozegrały się decydujące bitwy (Nestos/Nessos i Naissus), skłaniają niekórych badaczy do utożsamiania obydwu wojen.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
szpyrkac
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 88
Nr użytkownika: 13.108

Kacper
Zawód: Licealista
 
 
post 12/01/2008, 20:54 Quote Post

Ale właśnie czy to jest możliwe, żeby mimo tej wielkiej klęski w 268 r. Goci byli w stanie wystawić armię która wojowała z Klaudiuszem II rok później?
Możesz napisać z jakich źródeł wiemy o bitwie pod Naissus(wiem że "Historia Augusta" i Zosimos, ale co oprócz tego)?
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Amingus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 39.202

 
 
post 13/01/2008, 16:08 Quote Post

Najważniejszymi źródłami są dwa dzieła greckiego historyka Deksipposa, "Chronica" i "Scythica". Był on świadkiem, a po części nawet uczestnikiem tych wydarzeń. Niestety, z obu jego dzieł zachowały się tylko mizerne fragmenty. Na szczęście jego prace wykorzystali późniejsi historycy - Scriptores Historiae Augustae, Zosimos, Jordanes, Georgios Synkellos, Zonaras czy anomimowy autor Liber Suda; z innych żródeł można jeszcze wymienić Aurelisza Wiktora, Eutropiusza (prawie dosłownie przepisuje go Paweł Diakon w dostępnej po polsku "Historii rzymskiej") i Epitome de Caesaribus (kompletny wykaz źródeł można znaleźć we wspomnianej wyżej książce Kotuli, można też zajrzeć do "Historii Gotów" Wolframa). Tak się jednak składa, że żaden z wymienionych historyków i kronikarzy nie należy do wybitnych przedstawicieli swej profesji - wskutek nieudolnego streszczania obszernej relacji Deksipposa w ich dziełach roi się od błędów i sprzeczności, tak że wspólcześni historycy mają co robić...

QUOTE
Ale właśnie czy to jest możliwe, żeby mimo tej wielkiej klęski w 268 r. Goci byli w stanie wystawić armię która wojowała z Klaudiuszem II rok później?


Zauważ, że te dwie wielkie inwazje były dziełem nie samych Gotów, lecz "międzynarodowej koalicji" rozmaitych ludów barbarzyńskich, które nasze źródła określają mianem "Scytów" i "Celtów". Wiadomo, że w obu wyprawach główną rolę odgrywali Herulowie i Goci. Podczas wyprawy w latach 267-268 kierownicza rola przypadła Herulom, natomiast podczas inwazji w latach 269-270 - Gotom (sugeruje to choćby triumfalny przydomek Klaudiusza II - Gothicus).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
nemonemo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 39.135

Grzegorz Lach
Stopień akademicki: dr
 
 
post 13/01/2008, 23:56 Quote Post

Przepraszam, że się wtrącam, ale jeżeli chodi o profesora Kotulę to w swojej "broszurze" stara się dowieźć, iż w 268 AD cesarz Gallien pobił Herulów nad rzeką Nestos zaś w 269 AD Klaudiusz II Gocki pobił Gotów pod Naissos. Jest to zresztą zgodne z źródłami pisanymi. Z kolei profesor Alfoldi utorzsamił te bitwy, autorytatywnie twierdząc, iż...starożytni pisarze po prostu popełnili błąd. Młodsze pokolenie badaczy zdaje się przypisywać błąd raczej drugiemu z wymienionych autorytetów
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Ikswonarab
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 266
Nr użytkownika: 24

 
 
post 30/01/2008, 0:36 Quote Post

a kolega wymieni tych nowszych badaczy co przyznają racje Kotuli?
Np. u Ziółkowskiego bitwe wygrał Gallien:)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
nemonemo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 42
Nr użytkownika: 39.135

Grzegorz Lach
Stopień akademicki: dr
 
 
post 30/01/2008, 16:50 Quote Post

Choćby Carry i Scullard, którzy mimo, iż niewątpliwie znali wyniki badań Alfoldyego w kolejnych wydaniach "Dziejów Rzymu" nie zmienili swego poglądu na istnienie dwóch oddzielnych bitew. Albo taki Hertwig Wolfram, autor "Historii Gotów". Uznał on mianowicie, iż nie można wykluczyć istnienia dwóch bitew. To są nazwiska z pierwszej półki i każdy może sięgnąć po polskojęzyczne wydania ich dzieł.
Zresztą i inne poglądy Alfoldiego są krytykowane przez współczesnych historyków. Choćby kwestia reformy jazdy rzymskiej za czasów Galiena. Proszę poszperać w literaturze, a sami się Państwo przekonają.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 14/05/2017, 23:49 Quote Post

Z pewnością Gibbon dość dobrze orientował się w przekazach literackich, natomiast jeśli chodzi o wiek III to jednak cała epoka minęła, wobec dość szczupłych zresztą źródeł literackich, większą rolę grają epigrafika, numizmatyka, czy archeologia. Pod kątem tematu, własnie wobec szczupłości, fragmentaryczności przekazów literackich, wreszcie tego, że z reguły zostały one napisane sporo czasu po wydarzeniach, zachodziło podejrzenie - tak Alfoeldi - że zwycięzcą spod Naissus był Galien, a bitwa przypisywana Klaudiuszowi II to dublet. Inni stanowisko dotyczyło niehistoryczności galienowego starcia pod Nessos, jako miejsca przeniesionego wcześniej przez Synkellosa zwycięstwa Klaudiusza II. Wreszcie można uznać, że obie interesujące nas bitwy zdarzyły się. Tak też podaje śp. Prof. T. Kotula, zresztą podobnie obecnie J. Drinkwater w nowej edycji CAH XII, czy Michel Christol.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.019
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 15/05/2017, 12:01 Quote Post

QUOTE
Wreszcie można uznać, że obie interesujące nas bitwy zdarzyły się. Tak też podaje śp. Prof. T. Kotula,

Bodaj na końcu pracy "Aurelian i Zenobia", w aneksie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.377
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/05/2017, 10:28 Quote Post

Akurat mi chodziło o książkę z 1994 - "Cesarz Klaudiusz II i bellum gothicum 269-270", ale śp. Prof. T. Kotula prezentował to stanowisko w większej ilości prac.

Wcześniej już do części się odnoszono, ja wprowadzę tylko pewne sprostowanie do dyskusji wyżej:
QUOTE(Amingus @ 12/01/2008, 18:45)
Ikswonarab napisał:
QUOTE
Książeczka Kotuli jest ciekawa ma aż 18 stron A5, więc raczej nie będzie problemu z przebrnięciem przez nią...

Masz na myśli książkę pt. "Klaudiusz II Gocki i bellum Gothicum lat 269-270", Wrocław 1994? Dziwne, bo moja kserokopia ma 130 stron. Może zgubiłeś gdzieś resztę kartek? smile.gif No, chyba że akurat ja jestem w posiadaniu specjalnej, rozszerzonej wersji "deluxe". smile.gif
*


To są dwie inne książki, Ikswonarab pisał o broszurce z wykładem wydanej w Poznaniu w serii Xenia Posnaniensia: Kto wygrał bitwę z Gotami pod Naissus: cesarz Galien w 268 r. czy cesarz Klaudiusz II w 269 r.?, wyd. VIS, Poznań 1994. Poza tym choćby artykuł, tylko po francusku z Eosa z 1991 r.

Ostatnio na pewnym portalu aukcyjnym była książka "Cesarz Klaudiusz II..." w miarę tanie ca. 30 pln. Co do uzupełniania jeszcze - niedawno po polsku wyszła książeczka M. Kulikowskiego o wojnach Rzymu z Gotami, co jeszcze dopełnia wspomniane wcześniej prace.

Ten post był edytowany przez szapur II: 16/05/2017, 12:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej