Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ile czystego srebra miał grosz krakowski?
     
Czcisław
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 99.546

 
 
post 28/08/2017, 14:14 Quote Post

Witam!

Mam pytanie, na jakie nie umiałem znaleźć jakiejkolwiek odpowiedzi. Chodzi mi o ilość czystego srebra w Groszu Krakowskim. Umiałem znaleźć informacje dla Grosza Praskiego i Białego Grosza Śląskiego, ale nic na temat Grosza Krakowskiego.

Chciałbym poza tym wiedzieć z czego owa ilość czystego srebra wynikała. Jaką czystość miała grzywna krakowska, i na ile części ją podzielono?

Dziękuję z góry!

Ten post był edytowany przez Czcisław: 28/08/2017, 14:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 28/08/2017, 14:34 Quote Post

Grzywna krakowska była jednostką "wtórną" i chodziło o dostosowanie grosza praskiego, na którego wzór wybijano grosze "łokietkowe" czyli krakowskie do polskiego systemu denarowego (grzywna = 4 wiardunki = 24 skojce= 48 groszy) obowiązującego do końca XIII wieku (który to system wywodził się z dawnego systemu karolińskiego).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Czcisław
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 99.546

 
 
post 28/08/2017, 15:11 Quote Post

QUOTE(chassepot @ 28/08/2017, 15:34)
Grzywna krakowska była jednostką "wtórną" i chodziło o dostosowanie grosza praskiego, na którego wzór wybijano grosze "łokietkowe" czyli krakowskie do polskiego systemu denarowego (grzywna = 4 wiardunki = 24 skojce= 48 groszy) obowiązującego do końca XIII wieku (który to system wywodził się z dawnego systemu karolińskiego).
*



Dzięki za odpowiedź. Jednak nie rozumiem za dobrze ją, mój Polski nie jest za zbyt dobry, ponieważ prawie całe życie spędziłem za granicą w Niemczech.

Znaczy że grzywna krakowska jest sztuczną jednostką miary, jaka została sprowadzona do dostosowania grosza praskiego? A co masz z tym systemie karolińskim na myśli?

Tylko tak z ciekawości pytam: Czy był w Polsce w ogóle jakiś system miary/monetarny jaki nie wywodził się z systemu karolińskiego, lub ogólnie mówiąc taki system rodzimy, jaki z Polski wynikał (lub ze Słowiańszczyzny)?

Ten post był edytowany przez Czcisław: 28/08/2017, 15:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Gawant
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 95.452

Zawód: tlumacz
 
 
post 28/08/2017, 18:42 Quote Post

Tutaj informacje o próbie znanych egzemplarzy grosza krakowskiego:
http://www.historiapieniadza.pl/wp/?page_id=50

Ten post był edytowany przez Gawant: 28/08/2017, 18:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Czcisław
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 99.546

 
 
post 28/08/2017, 22:01 Quote Post

QUOTE(Gawant @ 28/08/2017, 19:42)
Tutaj informacje o próbie znanych egzemplarzy grosza krakowskiego:
http://www.historiapieniadza.pl/wp/?page_id=50
*



Dziękuję bardzo za link.

Mam pytanie: Tam jest napisane, że Grosz Krakowski (w takich rozmiarach co najmniej) był jedynie bity w latach 1367-1370. A co póżniej? Czy Grosz Krakowski istniał aż do rozbioru Rzeczypospolity (w ostatniej fasie jako moneta miedziana)? Czy coś pomyliłem i to już inny grosz? Mi chodzi głównie o rozmiary i ilości srebrna od grosza (i może złotówki) przed reformą Stanisława II August, i w dodatku z skąd owa ilość się wzięła (jaka to część grzywny (krakowskiej), jaka owa grzywna miała jakość srebra, itd)
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 29/08/2017, 13:31 Quote Post

Grosz krakowski stał się po prostu groszem (ewentualnie groszem koronnym, w odróżnieniu od litewskiego, który miał stopę równą 5/4 stopy grosza koronnego).

Ilość czystego srebra w groszu stopniowo się zmniejszała czy to na skutek woli władców - stopniowego zmniejszania kruszcu w monecie, czy to na skutek napływu gorszej monety z pobliskiego śląska (afera z lat 1517-19 z półgroszkami czy też z czasów wojny trzydziestoletniej. Grosz został dobity za czasów Jana Kazimierza Wazy (wybijanie monety złotówkowej = tymfów z obniżoną ilością srebra w stosunku do parytetu). Na przestrzeni lat 1530-1700 zawartość srebra w groszu (i w złotym, który był obrachunkową 30 krotnością grosza) zmniejszyła się do ilości zdawkowych.

Grzywna krakowska przekształciła się z jednostki wagowej w jednostkę czysto obrachunkową i stała się po prostu wielokrotnością 48 groszy. Stanowiła relikt w wymierzaniu kar sądowych (np. 1000 grzywien) bądź też określano w niej stopę podatkową dla niektórych podatków (np. szos - miejski podatek od nieruchomości wg stopy od 1 do 3 groszy od grzywny).

Być może wieczorem podam w jaki sposób zmieniała się zawartość czystego srebra w groszu od jego wprowadzenia do Polski do czasów reform Stanisława Augusta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Czcisław
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 99.546

 
 
post 29/08/2017, 14:20 Quote Post

QUOTE(chassepot @ 29/08/2017, 14:31)
Grosz krakowski stał się po prostu groszem (ewentualnie groszem koronnym, w odróżnieniu od litewskiego, który miał stopę równą 5/4 stopy grosza koronnego).

Ilość czystego srebra w groszu stopniowo się zmniejszała czy to na skutek woli władców - stopniowego zmniejszania kruszcu w monecie, czy to na skutek napływu gorszej monety z pobliskiego śląska (afera z lat 1517-19 z półgroszkami czy też z czasów wojny trzydziestoletniej. Grosz został dobity za czasów Jana Kazimierza Wazy (wybijanie monety złotówkowej = tymfów z obniżoną ilością srebra w stosunku do parytetu). Na przestrzeni lat 1530-1700 zawartość srebra w groszu (i w złotym, który był obrachunkową 30 krotnością grosza) zmniejszyła się do ilości zdawkowych.

Grzywna krakowska przekształciła się z jednostki wagowej w jednostkę czysto obrachunkową i stała się po prostu wielokrotnością 48 groszy. Stanowiła relikt w wymierzaniu kar sądowych (np. 1000 grzywien) bądź też określano w niej stopę podatkową dla niektórych podatków (np. szos - miejski podatek od nieruchomości wg stopy od 1 do 3 groszy od grzywny).

Być może wieczorem podam w jaki sposób zmieniała się zawartość czystego srebra w groszu od jego wprowadzenia do Polski do czasów reform Stanisława Augusta.
*



Super, dziękuję bardzo! Jestem ciekaw na dalsze informacje!


 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Czcisław
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 99.546

 
 
post 3/09/2017, 12:36 Quote Post

Naprawdę nikt nie ma więcej informacji na ten temat?

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 3/09/2017, 14:09 Quote Post

Pierwotnie grosz za czasów Łokietka zawierał 3,6 g czystego srebra na grosz (ok 1320 r.), czyli był równy stopie grosza praskiego z tego czasu. Z tego to czasu pochodzi pojęcie grzywny krakowskiej czyli 48 x 3,6 = ok. 197.

1 grzywna krakowska = 4 wiardunki (po 12 groszy) = 24 skojce (po 2 grosze) = 96 kwartników (po 1/2 grosza) tzw. półgroszki = 576 denarów (1/12 grosza); denary te nie mają nic wspólnego poza nazwą z dawnym systemem karolińskim.

Najczęściej wybijanymi monetami w XIV i XV wieku były półgroszki czyli kwartniki.

Zawartość srebra w półgroszkach zaczyna się stopniowo zmniejszać, i tak:

Zawartość srebra w groszu - 3,6 g/ w kwartniku (półgroszku) 1,8 g
Około 1370 r - w groszu 1,75 g/ w kwartniku 0,87 g
Około 1400 r. - w groszu 1,58 g/ w kwartniku 0,79 g
Około 1440 r. - w groszu 0,86 g/ w kwartniku 0,43 g
Około 1500 r. - w groszu 0,77 g/ w kwartniku 0,39 g

Także na przestrzeni 180 lat zawartość srebra w groszu zmniejszyła się prawie pięciokrotnie i stanowiła ona zaledwie niecałe 21 % zawartości wyjściowej.

Dodatkowo do końca XIV w zmienił się stosunek grosz/denar - z 1 do 12 na 1 do 18 i utrzymał się w ciągu XV wieku.

Zatem 1 grzywna krakowska = 4 wiadrunki = 24 skojce = 48 groszy = 96 kwartników = 864 denary

Wartość grosza wyrażona w złotych florenach/dukatach wynosiła odpowiednio:
1325 - 1/14 dukata
1390 - 1/24 dukata
1450 - 1/36 dukata
1500 - 1/30 dukata

Z tego ostatniego czasu wywodzi się pojęcie złotego polskiego jako 30 krotność wartości grosza (był to początkowo kurs urzędowy złotego dukata w groszach wg. konstytucji sejmowej z 1496 r.).

W 1517 r. w Świdnicy zaczyna działać mennica wybijająca półgroszki podobne do polskich z niewielką i trudną do odróżnienia dla niewprawionych użytkowników legendą. W przeciwieństwie do polskich (0,39 g srebra) mają one zawartość 0,29 g kruszcu. Moneta świdnicka wypiera monetę polską, nadwyżka kruszcu trafia na Śląsk.
Z tym poradzono sobie w trakcie uporządkowywania ustroju pieniężnego w latach 1526-28. I tak zaprzestano wybijania półgroszków i wybijano (przy stopie 0,77 g na grosz):
denary = 1/18 grosza
trenary = 3 denary = 1/6 grosza
szelągi = 6 denarów = 1/3 grosza
grosze
trojaki = 3 grosze
szóstaki = 6 groszy

Zaprzestano też używać (poza zaszłościami w podatkach i sądownictwie pojęcia grzywny) i zaczęto liczyć większe sumy w złotych

1 złoty = 5 szóstaków = 10 trojaków = 30 groszy = 90 szelągów = 180 trenarów = 540 denarów

Pod koniec XVI wieku wartość czystego srebra w groszu spada do 0,66 gr. W tym momencie grosz stanowi już nieco więcej niż 1/6 stopy wyjściowej.

Na Litwie funkcjonował odrębny system groszowy gdzie liczono większe transakcje w kopach groszy (1 kopa groszy = 60 groszy). Stopa grosza litewskiego była wyższa o 1/4 tak więc kopa groszy litewskich to równowartość 2 i 1/2 złotego.

Jednolitą walutę z Litwą wprowadzono dopiero po Unii Lubelskiej.

Za Zygmunta III - w związku z odpływem dobrej monety polskiej do Niemiec i napływie stamtąd gorszej spowodowało to konieczność (w celu uchronienia strat w mennicach) dalszej urzędowej zmiany stopy monety srebrnej.
Ordynacja z 1616 r. przewiduje dla grosza stopę 0,51 g, zaś z 1623 r. 0,3 g.

Na przestrzeni 300 lat (1320-1620) zawartość srebra w groszu zmniejsza się 12 krotnie.

Następuje też w tym momencie rozjazd wartości między złotym polskim (trzydziestokrotnością grosza) a wybijaną w Polsce od 1528 r. monetą dukatową (tj. czerwonym złotym o zawartości 3,5 g czystego złota). Z uwagi na zmianę stosunku złota do srebra i zmianą zawartości srebra w polskiej monecie srebrnej stosunek pomiędzy czerwonym złotym a monetą srebrną były następujące.

Ok 1600 r.
1 czerwony złoty = 2 złote polskie = 10 szóstaków = 20 trojaków = 60 groszy = 180 szelągów = 360 trenarów = 1080 denarów

Ok 1616 r.
1 czerwony złoty = 4 złote polskie = 20 szóstaków = 40 trojaków = 120 groszy = 360 szelągów

W latach 1630-1660
1 czerwony złoty = 6 złotych polskich = 30 szóstaków = 60 trojaków = 180 groszy = 540 szelągów

O dalszej deprecjacji, czyli zamęcie wywołanym szelągami Boratiniego i tymfami, później.

Edytowane:

Ze względu na to, że od 1631 r. zaprzestano wybijać szelągi (których wypadało po 90 na złoty i które powinny zawierać 0,1 g czystego srebra) w kraju zaczęło brakować monety zdawkowej do drobnych transakcji. W związku z tym w 1659 r. zawarto kontrakt z Boratinim, który miał wybić pewną ilość szelągów nie zawierających srebra w ogóle i ustalono ich kurs przymusowy - 90 szelągów na złoty. Problem polegał na tym, że szelągów tych wypuszczono więcej niż wynikało to z umowy i potrzeb.

Dodatkowo z uwagi na problemy z płatnością długów wobec wojska zdecydowano się wypuścić monety o nominalnej wartości złotówki (1663 - tymfy od nazwiska emitenta), lecz zawartości czystego srebra bodajże 3,36 g zamiast 8,51 g (stopa wg ordynacji z 1650 r.), czyli o wartości dotychczasowych 12 groszy.
Szacuje się, że wybito szelągów i tymfów na nominalną wartość 20 mln złotych.

Nastąpił dualizm monetarny - istniała moneta bona (moneta dobra sprzed wprowadzenia boratynek i tymfów) oraz moneta currens (moneta bieżąca). Problem polegał też na tym, że znaczna część zobowiązań była regulowana w szelągach - monetach zdawkowych, które srebra w ogóle nie zawierały. Jednocześnie w Prusach wybijano nadal srebrne trojaki (o zawartości 0,9 g srebra) i srebrne szóstaki (o zawartości 1,8 g srebra).

W tym czasie grosz - poza oczywiście dobrym (srebrnym) groszem pruskim przestaje być monetą kruszcową, a staje się monetą zdawkową.

Ten post był edytowany przez chassepot: 4/09/2017, 8:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Czcisław
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 99.546

 
 
post 4/09/2017, 19:25 Quote Post

Bardzo ci dziękuję za wszelkie informacje

Jak napisałem, nie umiem za dobrze po Polsku, a więc nie umiałem się w tym tekscie doczytać jaką ilość czystego srebrna miał grosz krakowski przed reformą Stanisława II Augusta (dosłownie przed, nie ogólnie mówiąc, mam tutaj rzeczywiście czas krótko przed ową reformą na myśli, np. rok czy dwa przed ową reformą), nie wiem czy coś źle przeczytałem czy tutaj nie są dodawane informacje na XVIII wiek, a właściwie przed jego reformami monetarnych...

Ten post był edytowany przez Czcisław: 4/09/2017, 19:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 5/09/2017, 6:39 Quote Post

QUOTE(Czcisław @ 4/09/2017, 20:25)
Bardzo ci dziękuję za wszelkie informacje

Jak napisałem, nie umiem za dobrze po Polsku, a więc nie umiałem się w tym tekscie doczytać jaką ilość czystego srebrna miał grosz krakowski przed reformą Stanisława II Augusta (dosłownie przed, nie ogólnie mówiąc, mam tutaj rzeczywiście czas krótko przed ową reformą na myśli, np. rok czy dwa przed ową reformą), nie wiem czy coś źle przeczytałem czy tutaj nie są dodawane informacje na XVIII wiek, a właściwie przed jego reformami monetarnych...
*




Dosłownie przed reformą w ramach dualizmu monetarnego funkcjonował tzw. srebrny grosz oraz zdawkowy grosz miedziany. Srebrny grosz to relikt z czasów moneta bona i tenże miał ok 0,3 g (a ściślej wg stopy z 1650 r. 0,28 g) srebra. Zdawkowy grosz nie zawierał srebra w ogóle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Czcisław
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 99.546

 
 
post 5/09/2017, 12:45 Quote Post

QUOTE(chassepot @ 5/09/2017, 7:39)
QUOTE(Czcisław @ 4/09/2017, 20:25)
Bardzo ci dziękuję za wszelkie informacje

Jak napisałem, nie umiem za dobrze po Polsku, a więc nie umiałem się w tym tekscie doczytać jaką ilość czystego srebrna miał grosz krakowski przed reformą Stanisława II Augusta (dosłownie przed, nie ogólnie mówiąc, mam tutaj rzeczywiście czas krótko przed ową reformą na myśli, np. rok czy dwa przed ową reformą), nie wiem czy coś źle przeczytałem czy tutaj nie są dodawane informacje na XVIII wiek, a właściwie przed jego reformami monetarnych...
*




Dosłownie przed reformą w ramach dualizmu monetarnego funkcjonował tzw. srebrny grosz oraz zdawkowy grosz miedziany. Srebrny grosz to relikt z czasów moneta bona i tenże miał ok 0,3 g (a ściślej wg stopy z 1650 r. 0,28 g) srebra. Zdawkowy grosz nie zawierał srebra w ogóle.
*




Dziękuję bardzo za twoją odpowiedź smile.gif

Mam jeszcze małe pytanie: Piszesz tutaj o jakieś stopy z 1650 r. No ale przecież stopa była miarą dla długości, czy też była dla mierzenia wagi? Co z tym masz na myśli?

Bo mnie też interesuje czystość srebrna od grzywny (lub cokolwiek z czego grosz był wbity). Bo tyle ile ja zrozumiałem zawsze grzywna się dzieliła na 48 groszy, a więc ilość srebrna w tych groszach się zmieniała, to też czystość srebrna od grzywn z jakich grosz był wbity się zmieniała.

Znaczy że 0.28 g * 48 = 13.44 g czystego srebrna w grzywnie, a grzywna (krakowska) mierzyła 201,86 g po 1650 roku. A więc z tego wynikając czystość srebrna grzywny była tylko 6.7 procent, co nie więcej by odpowiadało czystości grzywny 1-łutowej (1/16 = 6.3 procent). Czy to też było tak oficjalnie utwierdzono po 1650 roku, że grzywna z jakiej grosz był wbity miała czystość 1-łutowa? Jak to było?

Ten post był edytowany przez Czcisław: 5/09/2017, 13:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 7/09/2017, 8:49 Quote Post

Stopa w znaczeniu w jakim użyłem to skrót od "stopy menniczej" czyli określenie wagi monety, jej próby i zawartości czystego srebra na monetę. W uproszczeniu podawałem tylko tę ostatnią wartość a zatem ilość czystego srebra na monetę.

Stopa 8,51 g - przepraszam za uproszczenie; była to zawartość czystego srebra w złotym polskim czyli 30 groszy wg ordynacji z 1650 r.

Grzywna krakowska jako jednostka wagowa - w przeciwieństwie do obrachunkowej (czyli równowartość 48 groszy) wywodzi się z rzeczywistej wagi 48 monet groszowych (albo 576 denarowych) przy zachowaniu XIV próby łutowej za czasów Władysława Łokietka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Czcisław
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 99.546

 
 
post 7/09/2017, 12:16 Quote Post

Dzięki za odpowiedź

QUOTE(chassepot @ 7/09/2017, 9:49)
Grzywna krakowska jako jednostka wagowa - w przeciwieństwie do obrachunkowej (czyli równowartość 48 groszy) wywodzi się z rzeczywistej wagi 48 monet groszowych (albo 576 denarowych) przy zachowaniu XIV próby łutowej za czasów Władysława Łokietka.
*



Dlatego właśnie to całe liczenie we wcześniejszym postu

QUOTE
Znaczy że 0.28 g * 48 = 13.44 g czystego srebrna w grzywnie, a grzywna (krakowska) mierzyła 201,86 g po 1650 roku. A więc z tego wynikając czystość srebrna grzywny była tylko 6.7 procent, co nie więcej by odpowiadało czystości grzywny 1-łutowej (1/16 = 6.3 procent). Czy to też było tak oficjalnie utwierdzono po 1650 roku, że grzywna z jakiej grosz był wbity miała czystość 1-łutowa? Jak to było?


Chcę wiedzieć, czy dobrze to policzyłem, czy tak na prawdę było zdefiniowane. Bo Władysław Łokietek żył w XIV wieku, a moje dane używają grzywnę krakowską po 1650 roku, a do tego czasu wiele się zmieniło (ilość srebra w groszu, itd.). W sumie wszystkie dane tutaj pasują, bo również grzywna i ilość srebra w monecie są z 1650 roku, a więc teoretycznie musiałby owy rachunek pasować. Jednak pytam, żeby być sobie pewnym

Ten post był edytowany przez Czcisław: 7/09/2017, 12:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Czcisław
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 99.546

 
 
post 13/09/2017, 19:54 Quote Post

nikt nie może mi to potwierdzić?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej