Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: odwrot drogą smoleńską z Moskwy
     
wlodekmik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 57.565

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 27/02/2013, 20:34 Quote Post

Kutuzow nie miał wyjścia. Wbrew zapewnieniom słanym do Petersburga jego armia póki co nie przedstawiała siły zdolnej pokonać nawet osłabioną wielką armię, poza tym cały czas postępował pobór rekruta. Pod Małojarosławcem okazało się, że nowi poborowi co prawda stawali dzielnie, ale na włoskich wiarusów niewiele się to zdało. Zresztą zwróćmy uwagę, że nawet inne korpusy pod Berezyną nie zdołały przeszkodzić Napoleonowi w przekroczeniu rzeki i chociaż ze strategicznego punktu widzenia była to klęska bo przypieczętowała rozpad wielkiej armii to jednak cel taktyczny został znowu przez Napoleona osiągnięty. Kutuzow po prostu postanowił czekać, wiedząc lub nie, że Napoleon jest w matni i Rosji z całą wielką armią nie opuści.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 27/02/2013, 21:22 Quote Post

QUOTE(wlodekmik @ 27/02/2013, 21:34)
Kutuzow po prostu postanowił czekać, wiedząc lub nie, że Napoleon jest w matni i Rosji z całą wielką armią nie opuści.
*



Gdyby nie tak nagła ostra zima przed Wilnem i rozkład armii tam i w samym mieście, to różnie mogło jeszcze być.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wlodekmik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 57.565

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 28/02/2013, 9:58 Quote Post

Nie wydaje mi się. Po Berezynie oprócz resztek korpusu Poniatowskiego i resztek Gwardii GA nie przedstawiała sobą żadnej realnej siły zdolnej do przeciwstawienia się Rosjanom, czy podjęcia działań zaczepnych. Kampanię przegrano już wcześniej, więc można było ją tylko trochę wydłużyć, ale bez szans na przejęcie inicjatywy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 28/02/2013, 14:12 Quote Post

W ostatniej fazie wojny Rosjanie dysponowali przede wszystkim miażdżącą przewagą w kawalerii (regularnej i nieregularnej), którą oszczędzali i w konsekwencji wykorzystali zbyt słabo, zwłaszcza regularną. Nad Berezyną nawaliła u Rosjan koordynacja, głównie Cziczagow. Co do możliwości "odwrócenia sytuacji koło Wilna przy innych warunkach pogodowych", raczej było to niemożliwe. Napoleon jeszcze przed Wilnem dowiedział się o spisku Maleta i wyjechał a Murat czy nawet Eugeniusz nie nadawali się na "odwracaczy sytuacji". Po Berezynie wszyscy mieli zdecydowanie dość tej kampanii. Pogoda co najwyżej zamieniła "Korsuń" w "Piławce".
Co do samego Kutuzowa, reprezentował on (i mówił o tym przy świadkach) dość odosobniony co prawda wtedy pogląd, że całkowite zniszczenie Napoleona leży w interesie nie Rosji, tylko Wielkiej Brytanii.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 28/02/2013, 14:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
wlodekmik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 57.565

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 4/03/2013, 15:16 Quote Post

Przewagą w kawalerii Rosjanie dysponowali już od zajęcia Moskwy. Odnośnie Kutuzowa, wydaje mi się, że obawiał się, iż podzieli los Barclaya, i po ewentualnej bitwie, nawet zwycięskiej, lecz okupionej dużymi stratami (nie zapominajmy, że po Smoleńsku i Borodino armia rosyjska to głównie świeży nabór), znajdą się chętni na jego głowę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 4/03/2013, 16:23 Quote Post

To, że Kutuzow obawiał się starcia z głównymi siłami pod komendą osobistą Napoleona, nie ulega wątpliwości. Podobnie jak to, co napisałem o jego poglądach na wojnę. Jedno drugiemu nie przeszkadza. A nawet osłabione stratami kampanii i uzupełnione rekrutem oddziały biły się z odwagą. Pod Małojarosławcem straty po obu stronach były podobne a Włosi opanowali wprawdzie samo miasto, lecz leżało ono w rozległym parowie, którego przeciwległy stromy brzeg i dalsza droga pozostały w rękach rosyjskich. Bez większego problemu przetrzepano skórę Reynierowi pod Kaliszem 13 lutego 1813. Wcześniejsze starcia pod Wilnem czy na terenie Prus Wschodnich i Zachodnich też kończyły się sukcesem Rosjan, nie zawsze mających przewagę liczebną.

Ten post był edytowany przez Pietrow: 4/03/2013, 16:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
wlodekmik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 57.565

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 4/03/2013, 16:28 Quote Post

Zważ jednak, że przeciwnik z jakim się potykały u krańca kampanii był inny niż GA nawet na początku odwrotu z pod Moskwy. Co do odwagi - tej żołnierzowi rosyjskiemu, czy później radzieckiemu, nigdy nie brakowało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 4/03/2013, 16:47 Quote Post

Nie są to sprawy sprzeczne: Kutuzow był miernym "połkowodcem" i zdawał sobie z tego sprawę, unikając walnego starcia z Napoleonem. Nad Berezyną wszakże (gdzie WA faktycznie mogła znaleźć swój grócool.gif zawiniła głównie zła koordynacja po stronie rosyjskiej a cesarz zdołał w znacznym stopniu zwieść przeciwnika. Sami Rosjanie za słabo wykorzystywali kawalerię, która według dyrektyw dowództwa miała dokonywać dalekich wyprzedzających rajdów w celu przejmowania lub niszczenia składów WA. Robiła to zbyt anemicznie, na szczęście dla WA. Kozacy siali wprawdzie panikę i w sumie przejęli w kampanii 1812 r. do 70 tys. jeńców i ponad 548 dział (tyle im przypisano), lecz znaczna część tych zdobyczy nie została wzięta w bezpośrednim boju. Mieli bowiem zbytnią skłonność do rabunku kosztem zadań bojowych (ubolewał nad tym już w 1807 Jermołow). Niemniej we francuskiej pamięci potocznej Berezyna jest synonimem klęski na równi z Waterloo. Może nawet mentalnie łatwiejszym do akceptacji, bo więcej można tam "zwalić" na klimat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
wlodekmik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 57.565

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 4/03/2013, 17:33 Quote Post

W pełni się z tobą zgadzam. Co ciekawe z taktyczne punktu widzenia Berezyna to jednak sukces Napoleona. Ale stała się symbolem przegranej kampanii. Coś musiało nim być, a spektakularnych klęsk raczej Napoleon podczas wojny w Rosji nie zaliczył.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 4/03/2013, 18:44 Quote Post

Paradoksalnie, przedwojenne rosyjskie plany (było ich kilka w latach 1811-1812, w tym jeden uchodzący dziś za celową "ściemę") nie przewidywały wielkich bitew w wariancie obronnym; raczej w wariantach ofensywnych. Zaburzenie rosyjskiego planu wojny z wiosny 1812 r. nastąpiło trochę przez przypadek - m.in. z powodu opóźnienia ruchu armii ks. Eugeniusza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Warder
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 83.264

 
 
post 27/07/2013, 14:51 Quote Post

Napoleon wracał tą drogą powrócę bez pośrednio do tematu, bo nie miał żadnego innego wyjścia. Nie zależnie jacy byli dowódcy rosyjscy to, zabrakło kilku rzeczy. Dwóch właściwie. Pierwsza to możliwość przebicia się na inny trakt, druga zaś to realnego wyobrażenia w głowie Napoleona czym jest rosyjska zima. Przed kampanią był bodajże, pewien, że w Rosji zimy są po prostu dłuższe niż we Francji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 29/07/2013, 10:45 Quote Post

Taka zima była nawet tam nietypowa dla poprzednich lat i nie dało się takiej przewidzieć. Cierpieli od niej także Rosjanie. Dopiero połączenie upadku dyscypliny i logistyki z zimą (mrozami i odwilżami nie a propos) dawało efekt zabójczy. A dyscyplina i logistyka załamały się już w Moskwie. Do tego dochodziła utrata bieżącej informacji (zupełny upadek kawalerii, wyniszczonej poważnie jeszcze przed Moskwą, niemal dobitej pod Winkowem/Tarutino). Z drugiej strony, Kutuzow dowodzący głównymi siłami był aż nazbyt ostrożny, toteż przy większym zdecydowaniu chyba jednak można by się przebić drogą bardziej na południe. Tyle, że tam też szlak nie był usłany różami (vide: zgłaszane powyżej za Clausewitzem wątpliwości).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
feldwebel Krzysztof
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 730
Nr użytkownika: 56.377

Krzysztof Czarnecki
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/07/2013, 12:27 Quote Post

Jedna uwaga - Napoleon nie przegrał z zimą, a z jesienią. Bitwa nad Berezyną, kończąca kampanię moskiewską, odbyła się 28 listopada. Kalendarzowa zima zaczyna się 24 grudnia, więc trudno się dziwić, że armia francuska mogła być nieprzygotowana do takich warunków. W zamyśle cesarza wojna miała się zapewne zakończyć wczesną jesienią, przy sprzyjającej pogodzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 29/07/2013, 13:07 Quote Post

Oczywiście kalendarz astronomiczny mówi tu o jesieni, lecz zima realna nastaje tam wcześniej. W 1812 jeszcze wcześniej i jeszcze nieprzyjemniej. Co do planów Napoleona, były one bardzo ogólnikowe i głównie polityczne (one także nieco naiwne). Brak rozstrzygającego sukcesu w tzw. manewrze wileńskim właściwie odbierał już wtedy sens całej kampanii. Może gdyby dysponował czasem i większymi środkami... Ale nie dysponował, zwłaszcza czasem. W kwestiach logistycznych mścił się, podobnie jak w przypadku Murata, brak realnego dowodzenia pułkiem w karierze. Stąd coraz bardziej odrealnione wyobrażenie zakresu "tarcia" wojska podczas przedłużającej się kampanii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 29/07/2013, 13:16 Quote Post

QUOTE(feldwebel Krzysztof @ 29/07/2013, 12:27)
Jedna uwaga - Napoleon nie przegrał z zimą, a z jesienią. Bitwa nad Berezyną, kończąca kampanię moskiewską, odbyła się 28 listopada. Kalendarzowa zima zaczyna się 24 grudnia, więc trudno się dziwić, że armia francuska mogła być nieprzygotowana do takich warunków. W zamyśle cesarza wojna miała się zapewne zakończyć wczesną jesienią, przy sprzyjającej pogodzie.
*


Astronomiczna jesień, ale warunki na tych terenach w listopadzie już są prawie zawsze zimowe. Śnieg, mróz i wiatr.
Pod Berezyną nastąpiła odwilż, co zresztą prawie dobiło armię Napoleona.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej