|
|
Ślepe poczty, ślepe konie, ślepe porcje, O ślepych pocztach i porcjach w armii RP
|
|
|
|
Zapraszam do dyskusji o ślepych pocztach, koniach i porcjach w armiach RP. Na rozgrzewkę moje wstępne rozważania na ten temat tutaj
|
|
|
|
|
|
|
dBossman
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 61.787 |
|
|
|
Zawód: technik mechanik . |
|
|
|
|
Bardzo ciekawe Czy wobec tego w niektórych bitwach w okresie RON liczba wojska mogła być niższa niż przyjęte dane przez historyków ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wreszcie odpowiedź na trapiące mnie pytanie. Też miałem wątpliwość dotyczącą stanu z roll popisowych, niestety nie trafiłem na rozwiązanie. Więc okazuje się że rolle określają stan faktyczny gdy ten jest wyraźnie mniejszy od etatowego ?
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 28/08/2010, 17:03
|
|
|
|
|
|
|
dBossman
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 64 |
|
Nr użytkownika: 61.787 |
|
|
|
Zawód: technik mechanik . |
|
|
|
|
To ciekawe odkrycie Czyżby to była odpowiedz dlaczego nigdy nie było pełnych etatów w jednostkach ? Znając życie mogło być tak że rotmistrz dzielił całość żołdu na faktyczną ilość żołnierzy (mniejszą niż stan komputowy) za cichą wszystkich zgodą w ten sposób żołnierze zarabiali więcej pieniędzy i każdy był zadowolony. No może oprócz posłów i senatorów.Pytam dlaczego tego nie ukrócono ? Wydaje mi się że to by była "walka z wiatrakami". Kadra wraz by zaniżała faktyczne stany liczebne wojsk.
Ten post był edytowany przez dBossman: 28/08/2010, 17:51
|
|
|
|
|
|
|
Towarzysz Husarski
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 67.221 |
|
|
|
Towarzysz Husarski |
|
Zawód: Student Historii |
|
|
|
|
Polak zawsze zakombinuje tak aby było dobrze, dla niego oczywiście:P(ale ze szkodą dla państwa). A ciekawi mnie fakt czy w innych armiach też występowały podobne sytuacje jak w RON ? Może nie tak jak np: w 1629r. rota Koniecpolskiego która etatowo liczyła 232 konie , w rzeczywistości miała 50 koni !!!! źródełko tej informacji "Kłuszyn 1610r." ps. świetna książka Radku tak jak i inne zresztą Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
Dobrze że Gerard Denhoff nie brał w 1627 roku żołdu według patentu jaki otrzymał - wszak regiment miał liczyć 3000 porcji Tyle samo miał mieć regiment Magnusa Ernesta Denhoffa, a de facto ten pułkownik zaciągnął jeszcze mniej ludzi - regiment po przybyciu do Prus liczono na 757 porcji. To byłby dopiero niezły biznes...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dBossman @ 28/08/2010, 16:09) Bardzo ciekawe Czy wobec tego w niektórych bitwach w okresie RON liczba wojska mogła być niższa niż przyjęte dane przez historyków ?
Tak sądzę. To znaczy, jeśli przez wojsko rozumiesz tylko żołnierzy. Bo jeśli i luźną czeladź (zazwyczaj ignorowaną), to nie .
QUOTE(romanróżyński @ 28/08/2010, 16:52) Więc okazuje się że rolle określają stan faktyczny gdy ten jest wyraźnie mniejszy od etatowego ?
Nie. Tego nie napisałem. Rolle zawierały w sobie także ślepe porcje, więc nie mówią o rzeczywistej ilości żołnierzy do boju.
QUOTE(dBossman @ 28/08/2010, 17:50) Znając życie mogło być tak że rotmistrz dzielił całość żołdu na faktyczną ilość żołnierzy (mniejszą niż stan komputowy) za cichą wszystkich zgodą w ten sposób żołnierze zarabiali więcej pieniędzy i każdy był zadowolony.
Tu zakładasz, że tę nadwyżkę rozdzielano między żołnierzy. Ja tak daleko nie idę. Uważam, że żołnierze dostawali tyle, ile przewidywał ich kontrakt. A nadwyżka szła do kieszeni oficerów. Inna sprawa, że np. rotmistrzowie husarii i tak dokładali do żołdu swoim husarzom. Były to tzw. kontentacje.
QUOTE(dBossman @ 28/08/2010, 17:50) Pytam dlaczego tego nie ukrócono ? Wydaje mi się że to by była "walka z wiatrakami". Kadra wraz by zaniżała faktyczne stany liczebne wojsk.
Dlaczego nie ukrócono? Ba w pewnych okresach państwu bardziej zależało na zaciągu żołnierzy, niż tym żołnierzom na służbie? Podejrzewam, że sytuacja zmieniała się wtedy, gdy było więcej chętnych do służby, niż liczba na kompucie. Na przykład przed powstaniem Chmielnickiego (taką sytuację opisał Druszkiewicz).
QUOTE(Towarzysz Husarski @ 28/08/2010, 20:51) A ciekawi mnie fakt czy w innych armiach też występowały podobne sytuacje jak w RON ?
System ślepych porcji i pocztów miał być (zdaniem J. Wimmera) tylko polską specyfiką.
QUOTE(Kadrinazi @ 28/08/2010, 21:07) Dobrze że Gerard Denhoff nie brał w 1627 roku żołdu według patentu jaki otrzymał - wszak regiment miał liczyć 3000 porcji
Michał, jesteś pewien, że nie brał żołdu na 3000 ludzi?
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 29/08/2010, 4:49
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale mam wrażenie że Wimmer za dużo każe z tych roll odejmować. Przecież jak odejmiemy kilka koni z pocztu rotmistrza tak żeby zostało mu ze 4, 5 czy 6 koni to nie będzie 10 % od całej chorągwi. Nie mówię tu o przypadkach gdy rotmistrz był tytularny bo te czasy zasadniczo mnie mniej interesują
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 29/08/2010, 4:46) Ale mam wrażenie że Wimmer za dużo każe z tych roll odejmować. Przecież jak odejmiemy kilka koni z pocztu rotmistrza tak żeby zostało mu ze 4, 5 czy 6 koni to nie będzie 10 % od całej chorągwi.
Henryk Wisner podaje, że odliczano 12 koni pocztu rotmistrzowskiego od każdej chorągwi (w czasie odsieczy Smoleńska). I podaje przykład, że poczet rotmistrzowski nie był jednostką bojową. Więc te 10% jest jak najbardziej możliwe. Co więcej, spójrz jeszcze raz na przedstawione przez mnie cytaty i zobacz kogo ze ślepych porcji wynagradzano. To nie był tylko rotmistrz. Przynajmniej nie pod koniec XVII w. i w początkach w. XVIII.
A jak było w samych początkach w. XVII? Dobre pytanie. Sam chciałbym wiedzieć
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Henryk Wisner podaje, że odliczano 12 koni pocztu rotmistrzowskiego od każdej chorągwi Mam jednak dziwne wrażenie że widziałem kilka rolli popisowych na których poczet rotmistrza nie miał nawet 10 konii, no i co w przypadku chorągwii bardziej okrytych niż 120 konii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 29/08/2010, 5:00) QUOTE Henryk Wisner podaje, że odliczano 12 koni pocztu rotmistrzowskiego od każdej chorągwi Mam jednak dziwne wrażenie że widziałem kilka rolli popisowych na których poczet rotmistrza nie miał nawet 10 konii, no i co w przypadku chorągwii bardziej okrytych niż 120 konii.
Te 12 koni pocztu rotmistrzowskiego to albo średnia, albo standard (chyba raczej to drugie). Przy średniej wielkości roty 127 koni, daje to prawie dokładnie 10%.
Co do wielkości pocztów rotmistrzowskich, to np. list przypowiedni na formowanie chorągwi husarskich w 1577 r. mówi, że w 100-konnej rocie, poczet rotmistrzowski nie może być liczniejszy niż 24 konie. A w rocie 50-konnej, większy niż 12 koni. Sto lat później standardem wydają się być 12-konne poczty rotmistrzowskie. Naronowicz-Naroński pisał, że "rotmistrz pisze się w regestrze na koni 12 [...]. Porucznik pisze się na koni 6 [...]. Chorąży na koni 4 [...]" To łącznie daje 22 konie. Jeśli nie było w jednostce rotmistrza, a był porucznik i chorąży, to już mamy 20 ślepych koni w przeciętnej chorągwi. A to jeszcze nie koniec ślepych koni poszczególnych chorągwi.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 29/08/2010, 8:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Radosław Sikora @ 29/08/2010, 2:37) Michał, jesteś pewien, że nie brał żołdu na 3000 ludzi?
Na ile się orientuje to nie brał - komput z 1627 roku wymienia niecałe 5000 piechoty cudzoziemskiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Warto zwrócić uwagę na badania Janasa i Wasilewskiego. Według wyżej wspomnianych historyków w chorągwiach husarskich S. Potockiego i Myszkowskiego ślepe porcje wahały się w granicach 10-12%. Podobne badania przeprowadził Nagielski; dotyczyły chorągwii husarskiej Połubińskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Naronowicz-Naroński pisał, że "rotmistrz pisze się w regestrze na koni 12 [...]. Porucznik pisze się na koni 6 [...]. Chorąży na koni 4 [...]" To łącznie daje 22 konie. Jeśli nie było w jednostce rotmistrza, a był porucznik i chorąży, to już mamy 20 ślepych koni w przeciętnej chorągwi Nie mamy bo wiele towarzystwa miał 4 konie, więc chorąży mógł popisać się z prawdziwą liczbą, porucznik może o 2 konie więcej i mamy 14 ślepych a z rotmistrzem 10
QUOTE Warto zwrócić uwagę na badania Janasa i Wasilewskiego. Według wyżej wspomnianych historyków w chorągwiach husarskich S. Potockiego i Myszkowskiego ślepe porcje wahały się w granicach 10-12%. Podobne badania przeprowadził Nagielski; dotyczyły chorągwii husarskiej Połubińskiego. Czy mógłbyś przypomnieć gdzie znajdują się wyniki ich badań ?
Ten post był edytowany przez romanróżyński: 29/08/2010, 16:53
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Albor @ 29/08/2010, 12:56) Warto zwrócić uwagę na badania Janasa i Wasilewskiego. Według wyżej wspomnianych historyków w chorągwiach husarskich S. Potockiego i Myszkowskiego ślepe porcje wahały się w granicach 10-12%.
No nie bardzo. To, o czym piszesz (10-12%), to tylko poczty rotmistrzowskie. Ale to założenie, że tylko poczty rotmistrzowskie były ślepymi, nie jest prawdziwe. Co zresztą sami ci panowie stwierdzają nieco dalej w swoim tekście (s. 92). Czyli dla chorągwi Myszkowskiego, do 10-12% (a na przełomie lat 1665/1666 nawet 18%) ślepych koni pocztu rotmistrzowskiego, należy dodać ślepe konie pocztów porucznika, chorążego i towarzyszy, którzy albo skończyli służbę, albo polegli, a których próbowano przemycić w rejestrach, aby otrzymać za nich dodatkowe stawki żołdu. Zapewne również deputatów do odbierania hiberny (o których wspomina cytowany przeze mnie Lubomirski).
QUOTE(romanróżyński @ 29/08/2010, 16:51) Nie mamy bo wiele towarzystwa miał 4 konie, więc chorąży mógł popisać się z prawdziwą liczbą, porucznik może o 2 konie więcej i mamy 14 ślepych a z rotmistrzem 10
Ale co mają do tego poczty towarzyszy? To tak, jakby stwierdzić, że rotmistrz nie mógł mieć ślepego pocztu, bo towarzysze mieli poczty rzeczywiste. Jeszcze raz odsyłam do Dunin Karwickiego, który pisał, że nie tylko rotmistrzowi i porucznikowi, ale także chorążemu, chirurgowi i innym (ci inni to zapewne deputaci do odbierania hiberny, oboźny, koniuszy itd. - o których wspomina Lubomirski) powinien przysługiwać osobny deputat pienięzny, aby zlikwidować ślepe poczty w kawalerii.
Ten post był edytowany przez Radosław Sikora: 29/08/2010, 19:50
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|