Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Masakra pod Wounded Knee, Masakra czy bitwa?
     
Krzysztof M.
 

poilu
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.367
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 23/07/2014, 7:43 Quote Post

Kolega Jacek zwrócił tez uwagę na inne zjawisko - każda akcja białych przeciwko indiańskim cywilom jest "masakrą", rajdy Indian na osady białych - były najczęściej nazywane "sprowokowanym przez białych odwetem"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Jacek II Nowy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 4.752

 
 
post 23/07/2014, 7:57 Quote Post

Cyt.: "Kolega Jacek zwrócił tez uwagę na inne zjawisko - każda akcja białych przeciwko indiańskim cywilom jest "masakrą", rajdy Indian na osady białych - były najczęściej nazywane "sprowokowanym przez białych odwetem"
Dokładnie! smile.gif

Cyt.: "Wiele starć militarnych w dziejach toczono na zasadzie ogromnej przewagi technologicznej jednej ze stron, jak i w skupiskach zamieszkiwanych przez ludność cywilną.
Tenochtitlan, Omdurman... Także w bliższych nam czasach - w Bagdadzie fale "bojówkarzy" (fedainów) w samochodach cywilnych atakowały kolumnę amerykańskich Abramsów, w Korei Chińczycy początkowo mieli wyposażenie z innej epoki - ich przeciwnicy cały arsenał lądowo-powietrzno-morski."
A nam bliższe - Powstanie Warszawskie.


Może już czas na podsumowanie tematu? smile.gif

Masakryczna bitwa (kompromis?) pod WK była skutkiem zaatakowania żołnierzy podczas akcji rozbrajania Indian, zgromadzonych w celu kontynuowania "Tańca Ducha". Taniec ten miał doprowadzić do odrodzenia Indian i ich dawnego sposobu życia. Akcja wojska miała na celu sprowadzenie Indian z powrotem do agencji. Doszło do starcia a po nim w czasie pościgu zabito wielu Indian - w większości niestety kobiet i dzieci. Po WK doszło jeszcze do kilku/nastu potyczek Indian z żołnierzami i grupami cywilów. Zniszczono wiele farm, budynków cywilnych. Ofiary były z obu stron porównywalne (w późniejszych potyczkach, napadach na farmy i napadach na kowboi pilnujących stad bydła). W styczniu 1891 ostatecznie wojsko zepchnęło Indian z powrotem do rezerwatu, gdzie przeżyli zimę dzięki dostawom żywności z wojska (zapasy w agensji zostały zniszczone).
Zdarzenia z przełomu 1890/1891 ostatecznie zakończyły walki Indian Równin z USA. Bitwa nad WK i to co zdarzyło się po niej (pościg za uciekającymi) było wielką tragedią dla Indian ale też dla USA. Zahamowało proces asymilacji Indian na tryb życia białych i doprowadziło do zmiany polityki Waszyngtonu. Skutkiem tego egzystencja Indian w rezerwatach w zdecydowanej większości oparła się na życiu z "renty" i dostawach rządowych. Zmianę podejścia Indian do własnego życia obserwujemy niestety dopiero od lat 70-tych XX wieku (bardzo pomogły kasyna).

Ten post był edytowany przez Jacek II Nowy: 23/07/2014, 8:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.926
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 23/07/2014, 8:03 Quote Post

QUOTE
Wiele starć militarnych w dziejach toczono na zasadzie ogromnej przewagi technologicznej jednej ze stron, jak i w skupiskach zamieszkiwanych przez ludność cywilną.

Co przecież nie przeszkadza nazywać ich masakrą, jeśli na to zasługują.
QUOTE
Kolega Jacek zwrócił tez uwagę na inne zjawisko - każda akcja białych przeciwko indiańskim cywilom jest "masakrą", rajdy Indian na osady białych - były najczęściej nazywane "sprowokowanym przez białych odwetem"...

Znany problem tylko na ile ma odniesienie do akurat tego tematu o którym rozmawiamy? W danym momencie nie interesuje mnie jak określano inne wydarzenia, tylko sytuacja podczas tego konkretnego.

Dużo dałaby wiedza o stratach żołnierzy, niestety, tego chyba nie odnotowano.

QUOTE
Może już czas na podsumowanie tematu? smile.gif Masakryczna bitwa (kompromis?)

To jakby znaczy trochę co innego ale, OK, ja nie mam nic przeciwko kompromisowi smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 23/07/2014, 8:49 Quote Post

QUOTE
Kolega Jacek zwrócił tez uwagę na inne zjawisko - każda akcja białych przeciwko indiańskim cywilom jest "masakrą", rajdy Indian na osady białych - były najczęściej nazywane "sprowokowanym przez białych odwetem"...
Ale to jest właśnie ujęcie ideologiczno-propagandowe, którego kolega Jacek, jak sądzę, chciałby uniknąć.

Masakra to jest bardziej zjawisko, niż fakt różny od samej bitwy. Wiele bitew kończyło się masakrami, np. uciekającego przeciwnika lub jeńców. Wiele szturmów zakończono plądrowaniem miast i mordowaniem mieszkańców, itp., itd.
Masakra to generalnie zabijanie dużej ilości bezbronnych lub pozbawianych możliwości obrony osób. Pod WK niewątpliwie doszło do masakry indiańskich cywilów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 23/07/2014, 21:15 Quote Post

QUOTE
Np. takich że Bitwa pod Omdurmanem to masakra.

W bitwie pod Omdurmanem z jednej strony stanęła armia brytyjska a z drugiej zorganizowane oddziały wojskowe (armia po prostu) kalifatu Abdullaha al-Taashi'ego. Że słabo uzbrojeni, zorganizowani i dowodzeni mahdyści zostali zmasakrowani - to już wina ich nieodpowiedniej strategii - rzucania się masą na ścianę ognia brytyjskiej artylerii i ckm-ów.

Natomiast pod WK mamy do czynienia z nawałą ogniową a następnie szarżą na rozbrojoną po większej części wioskę indiańską. Nawałą wywołaną przypadkowym strzałem wywołanym w czasie szamotaniny z Indianinem, który nie rozumiał języka białych i nie chciał oddać im swego karabinu. Nawiasem na taki strzał chyba żołnierze 7 pułku czekali z utęsknieniem - był dla nich świetnym pretekstem do otwarcia ognia i rozpoczęcia rzezi. 7 pułk mógł się w końcu odegrać za upokarzającą klęskę pod LB.

QUOTE
Bitwa to bitwa. Nie można mieć pretensji do jednej ze stron, że wykorzystuje przewagę. Każdy by to zrobił i robi jak ma możliwość.
Bitwa - to bitwa. Rzeź cywilnej wioski, której mieszkańcy bronią się czymkolwiek co mają pod ręką - choćby tymi nożami, bo nic innego nie mają, bo przed chwilą napastnicy zabrali im broń - to rzeź cywilnej wioski.

QUOTE
Masakryczna bitwa (kompromis?)

???? bzdura - nie istnieje coś takiego jak "masakryczna bitwa". Albo mamy do czynienia z bitwą - wtedy w polu stają na przeciw siebie dwie armie jakkolwiek zorganizowane i uzbrojone (choćby i jedna była uzbrojona w ckm-y a druga we włócznie), albo mamy do czynienia z atakiem na cywilną wioskę, który kończy się rzezią jej mieszkańców.

i to ten drugi przypadek.

Przypomnę - pod Little Big Horn - też mieliśmy do czynienia (na początku bitwy) z atakiem na wieś (obozy) Indian. Tyle, że pod LB obozy te były pełne uzbrojonych po zęby wojowników, którzy szybko się zorganizowali pod wodzą swych "dowódców" - wodzów wojennych, odparli napastników i w efekcie końcowym zmasakrowali ich.
Co było pod WK?? Obóz chorego Wielkiej Stopy, który się poddał żołnierzom i pod eskortą armii przeszedł nad Wounded Knee. Armia wyznaczyła im miejsce na obóz i otoczyła go stanowiskami artylerii i działek wycelowanych prosto w Indian. W końcu zaś żołnierze wkroczyli do obozu i zażądali wydania im wszelkiej broni palnej. Rozbrajanie mieszkańców toczyło się do momentu przypadkowego wystrzału, na co ogień otworzyły działa i działka zmiatając wszystko po drodze - itd.

Gdzie tu jest miejsce na "bitwę" ja się pytam?? Jakąkolwiek?? Czy rozpaczliwy opór bezbronnych w dużej mierze mężczyzn próbujących chronić swe rodziny to "bitwa"????

Powiedz to ONZ-owi, gdy bada takie zbrodnie jak np. masakra w obozach Sabra i Szatila. Pewnie nie wiedzieli, że to po prostu była "bitwa"...

QUOTE
oczywiscie to masakra ale masakra bardzo droga dla usa i nawet udana dla indianow ..jesli chodzi pro straty..inni ,,kolorowi,, mogli tylko marzyc pro to zeby zabic 35 bialych za taka wlasna cena...

Tja... Ludzie Wielkiej Stopy pewnie bardzo chcieli napaść na kilkukrotnie przeważających liczebnie żołnierzy amerykańskich, po to by zabić 35 z nich i móc się potem chwalić...
Nie po to przecież Wielka Stopa poddał swój obóz i dał się poprowadzić pod Wounded Knee, żeby wywoływać walkę.

QUOTE
Kolega Jacek zwrócił tez uwagę na inne zjawisko - każda akcja białych przeciwko indiańskim cywilom jest "masakrą", rajdy Indian na osady białych - były najczęściej nazywane "sprowokowanym przez białych odwetem"...

Ja nie wiem skąd "kolega Jacek" czerpie swe informacje - przypuszczam, że z jednego źródła - od pana Swobody. Ale jak już napisałem - pan Swoboda o wieeeelu, wieeelu rzeczach nie pisze.

A czy "kolega Jacek" zwrócił uwagę na takie rzeczy jak "Masakra w forcie Mims"?? jak masakra dokonana przez Dakotów w czasie powstania Santee?? Jak "masakra w Jamestown"?? Jak "masakra w Lachine"?? "Masakra w Dzień Ofiarowania Pańskiego"?? Masakry poszczególnych rodzin osadników np. rodziny Corbly?? Itd., Itp. - można ciągnąć długo.

Masakra jest nazywana masakrą. Ale... może to błąd???? W świetle rewelacji "pana Jacka" - nie było masakry osadników z York (Maine) w Święto Ofiarowania Pańskiego 1692 - przecież osadnicy mieli broń w chatach. A mogli się choćby motykami bronić przed najazdem Abenaki, którzy zniszczyli to miasto i wymordowali/uprowadzili jego mieszkańców. Wniosek - to z pewnością nie masakra a "bitwa".

Martins Hundred zniszczone przez Powhatanów z ludnością wymordowaną lub uprowadzoną przez nich w 1622 to też pewnie nie "masakra", skoro biali nie tylko mieli możliwość bronienia się - choćby nożami - to jeszcze na dodatek stała na tej lokalizacji fortyfikacja!! (Wolstenholme Towne). No nie - nie może to więc być w żadnym wypadku masakra białych cywili!! Musiała być to bitwa, w której broniący się przeważali nawet technologicznie!! (mieli w chatach parę muszkietów, których Powhatanie nie mieli).

A dlaczego ci nic nie rozumiejący Amerykanie piszą o masakrze w Deerfield (1704 jakby kto nie wiedział) - przecież osadnicy mieli nie tylko uzbrojoną milicję ale nawet palisadę!! Tak więc jak nic to była tylko regularna "bitwa" Abenaków z angielskimi osadnikami a nie żadna masakra. A, że w ataku zginęli głównie cywile (44 z czego 34 kobiet i dzieci, dodatkowo 109 cywili dostało się do niewoli Indian - tzw. "combatants" - czyli milicjantów i żołnierzy poległo tylko 12)... cóż... life is brutal... Pewnie się po prostu nawinęli pod maczugi... Chyba więc pewnie nazywają to wydarzenie "masakrą" tylko dlatego, że w czasie marszu przez zaśnieżone puszcze 20 spośród tych 109 cywilnych jeńców zmarło z zimna albo zostało przez Indian zabitych.. No nie - pod WK, też Indianie od zimna zamarzali i byli dobijani - więc o to chyba nie chodzi...

No to może nasi przyjaciele Dakota zmasakrowali białych w 1862?? W końcu w Milford Township stoi nawet monument poświęcony 53 mieszkańcom tej osady "zmasakrowanym" 18 sierpnia 1862 przez Santee. No ale jak to wydarzenie można nazwać "masakrą", skoro biali osadnicy mieli przecież broń w chatach... Mieli strzelby!! Ba - w każdym domu były noże!! Mogli się bronić!! Więc to chyba jednak nie była masakra - pomnik jest błędny. To z pewnością była "bitwa" w której jedna ze stron miała po prostu przewagę liczebną...

QUOTE
Oczywiście, że spadła. Na skutek chorób i alkoholizmu że wymienię tylko najbardziej śmiercionośne zjawiska. Celowe działanie wojska czy organizowanych doraźnie grup "milicji" nie było w stanie doprowadzić do takiego spadku ludności.

Zaniżone (oficjalne!!) dane z Kalifornii mówią same za siebie. Skoro nie obejmują takiego wydarzenia jak masakra Pomo (mogło zginął od 100 do nawet 400 Indian) - to z pewnością działalność "prywatna" kowbojów i poszukiwaczy złota w jeszcze większej mierze nie jest ujęta w statystykach.

Przez 200 lat władzy hiszpańskiej jakoś nie nastąpił tak drastyczny spadek populacji plemion kalifornijskich jak w ciągu 36 lat władzy amerykańskiej. Więc to nie alkoholizm a celowa działalność władz.

Ten post był edytowany przez Rian: 24/07/2014, 20:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.784
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/07/2014, 16:00 Quote Post

QUOTE(Jacek II Nowy @ 23/07/2014, 7:57)
Dokładnie! smile.gif
*



Zacytuję Ciebie:
"Na zakończenie jeszcze raz zwracam uwagę aby patrzeć na fakty. Na realia epoki. Spojrzeć bez emocji. Dobrze?"

A nawiasem mówiąc (pytając) "Masakra Fattermana" to bitwa czy masakra?
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 24/07/2014, 20:51 Quote Post

QUOTE
A nawiasem mówiąc (pytając) "Masakra Fattermana" to bitwa czy masakra?


Bitwa - po obu stronach stały zorganizowane uzbrojone (na swój sposób ) oddziały "wojskowe" prące do starcia (albo przynajmniej się go spodziewające). I to starcie nastąpiło 21 XII 1866.

Po amerykańskiej stronie były to regularne oddziały wojska (wydzielone z 2 Regimentu Kawalerii i 18 Regimentu piechoty + 2 cywili w misji wypróbowania nowej broni) wykonujące bojową misję w okolicy swej bazy - Fort Philip Kearny (placówki militarnej założonej bez zgody Indian na ich ziemiach).

Po drugiej stronie były zorganizowane oddziały wojowników pod dowództwem wodzów wojennych takich jak np. Hump, którzy zastawili zasadzkę na tych pierwszych.

Masakrą nazywano to starcie tylko dlatego, że Indianie wybili Amerykanów co do jednego (zresztą przy znacznych stratach własnych).

Ten post był edytowany przez Rian: 24/07/2014, 20:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.784
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/07/2014, 23:12 Quote Post

QUOTE(Rian @ 24/07/2014, 20:51)
Bitwa
*



Pytanie było do Jacka II Nowego, ciekawy byłem jego oceny.

QUOTE
przy znacznych stratach własnych


Znaczy jakich? Bo szacunki są różne, od około 200 do kilkunastu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Jacek II Nowy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 4.752

 
 
post 25/07/2014, 9:42 Quote Post

QUOTE
Pytanie było do Jacka II Nowego, ciekawy byłem jego oceny.

Bitwa. Z powodów podanych przez Riana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.784
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/07/2014, 16:47 Quote Post

QUOTE(Jacek II Nowy @ 25/07/2014, 9:42)
QUOTE
Pytanie było do Jacka II Nowego, ciekawy byłem jego oceny.

Bitwa. Z powodów podanych przez Riana.
*



Po wypowiedzi Riana Twoja odpowiedź przestała być dla nie interesująca.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Phouty
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.383
Nr użytkownika: 81.932

 
 
post 25/07/2014, 18:18 Quote Post

Chciałbym tu podzielić się wynikami pewnego "testu", który właśnie przeprowadziłem.
Mam w swich szpargałach stare amerykańskie podręczniki szkolne. Nie mówię bynajmniej o podręcznikach akademickich, ale o zwykłych podręcznikach dla dziatwy szkolnej.
Najstarszy jaki mam, to pochodzi z 1963 roku.
Bez wyjątku wydarzenia z Wounded Knee są tam określane mianem "masakry", chociaż nad losem Indian autorzy podręczników się nie użalali..
Przypominam, iż we wczesnych latach 60-tych, tak zwana poprawność polityczna w USA nie obowiązywała, a za samo słownictwo (szczególnie w odniesieniu do zagadnień rasowych), które występuje w tych ówczesnych podręcznikach szkolnych, to by mnie administracja tego forum dzisiaj...zbanowała...i to dożywotnio, gdybym chciał tu użyć tego słownictwa!!! wink.gif

Jednakże skoro sami Amerykanie w "rasistowskim" okresie czasu sprzed 50 lat nazywają to "masakrą", to znaczy dla mnie, iż była to masakra a nie bitwa.

To tylko takie złamane 3 grosze w temacie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 25/07/2014, 20:25 Quote Post

QUOTE
Jednakże skoro sami Amerykanie w "rasistowskim" okresie czasu sprzed 50 lat nazywają to "masakrą", to znaczy dla mnie, iż była to masakra a nie bitwa.


Jak dla mnie najbardziej miarodajna jest opinia generała Nelsona Milesa przytoczona w przedstawionym przeze mnie fragmencie listu. W 1890 Miles (znany z wielu wcześniejszych kampanii przeciwko plemionom Indian) był dowódcą Military Division of the Missouri i jako taki dowodził operacją militarną przeciwko "tancerzom ducha". Z tego też względu był przełożonym pułkownika Jamesa Forsytha - dowódcy 7 pułku kawalerii (i naturalnie dostawał raporty z przebiegu akcji).

Coś mu jednak chyba nie grało, skoro już kilka dni po wydarzeniach pod Wounded Knee Miles ostro skrytykował Forsytha za ten atak. W liście do swej żony napisał wtedy: "my enemies have taken up his [Forsyth's] case and propose to attack me on that score. If they wish to support the most abominable criminal military blunder and a horrible massacre of women and children I am ready to meet them on that ground."

Jak widać z tego listu i z przytoczonego wcześniej fragmentu listu do prezydenta Woodrow Wilsona z 1917 roku - zdania swego nie zmienił i całe życie uważał Wounded Knee za jakąś straszną pomyłkę, błąd wręcz podlegający pod paragrafy i za masakrę bezbronnych a nie "bitwę".

Ten post był edytowany przez Rian: 26/07/2014, 9:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Jacek II Nowy
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 57
Nr użytkownika: 4.752

 
 
post 28/07/2014, 13:49 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 25/07/2014, 16:47)
QUOTE(Jacek II Nowy @ 25/07/2014, 9:42)
QUOTE
Pytanie było do Jacka II Nowego, ciekawy byłem jego oceny.

Bitwa. Z powodów podanych przez Riana.
*



Po wypowiedzi Riana Twoja odpowiedź przestała być dla nie interesująca.
*



Przepraszam, że nie udzieliłem odpowiedzi natychmiast ale nie odwiedzam forum regularnie a raczej "jak mi się przypomni" smile.gif
Przepraszam, że wykorzystałem odpowiedź Riana. Może faktycznie powinienem "coś więcej" napisać.

Z innej beczki.
Obserwuję, że wielu z piszących posty na forum (w różnych tematach) podchodzi bardzo emocjonalnie do tego co pisze. Jakaś taka nerwowość czasem się wkrada. Smutne to.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 28/07/2014, 14:03 Quote Post

W tym temacie - to nie są wypowiedzi emocjonalne, tylko prostowanie błędnej wypowiedzi. Jak bowiem można nazywać "bitwą" (taką zwyczajną, normalną bitwą) coś, co nawet w oczach dowodzącego operacją amerykańskiego generała jest "masakrą kobiet i dzieci", za którą można by postawić jej sprawcom (w domyśle żołnierzom i dowódcom 7 pułku kawalerii) zarzuty natury wręcz kryminalnej??

Ten post był edytowany przez Rian: 28/07/2014, 14:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej