Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kartagina - ustrój, podział administracyjny, Imperium czy zwykłe polis ?
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 8/02/2010, 19:40 Quote Post

Dyskusja przeniesiona z działu "Rzym" z tematu "Etruskowie"
QUOTE
Wszystko w V-IV w.?
Chętnie się dowiem o podatkach od miast w tym okresie, albo o podziale administracyjnym Afryki. Szczególnie przed I polowa IV w., bo poniżej to się ciut zmienia.
"Nadrzędność" Kartaginy nad innymi miastami sprowadzała się do uprzywilejowanej pozycji w handlu (czego elementem jest ten urzędnik, a także np. własny dystrykt w porcie), a także stopniowego uzyskiwania pozycji pozwalającej na zawieranie układów handlowych w imieniu - ze tak to ujmę - kartagińskiego commonwealth'u.
Jako najemnicy służyli Celtowie i Iberowie, a nie jest to powód, by rozciągać na nich władztwo Kartaginy.

Dlaczego Libijczycy tak, a Libofenicjanie nie? Po pierwsze nie znam ani jednej wzmianki źródłowej na ich temat - to tak na początek. Poza tym Libijczyków można było zaciągnąć wielu z własnej chory lub z ziem sąsiednich, wojna stanowiła dla nich okazje do wzbogacenia się, a Libofenicjanie mieli lepsze rzeczy na głowie. Choć składowego udziału wykluczyć nie można, tak jak wspomniałeś, w charakterze najmitów.

Ale zasadniczo milczenie źródeł wymieniających dość często różne kontyngenty jest dla mnie dość dobrym dowodem.
A dlaczego w armii z V-IV w. p.n.e. nie miałoby być Libofenicjan skoro byli w armii w czasach Hannibala (Polibiusz III, 33). Ponadto we wskazanym fragmencie pisze o tym, że miasta Metagonitów (z terenów afrykańskich) dostarczyły 4 tys. żołnierzy. Ponadto jakiż to innych żołnierzy mieli Kartagińczycy w V-IV w. niż III w.? Na jakiej podstawie odmawiasz prawa ściągania podatków z podporządkowanych miast przed połową IV w.? Czy tylko i wyłącznie dlatego, że wtedy dokonano reformy administracyjnej? Reforma miała na celu polepszenie skuteczności ściągania danin, a nie ich wprowadzenie.
Czy Herodot nie wymieniając Libofenicjan, nie wrzucił ich razem do pojęcia Fenicjan? Przecież wyprawę pod Himerę miały wesprzeć wojska Fenicjan z Panormos, Motye i Solus.
Ponadto ja dowiodłem, że podatki były ściągane przez Kartagińczyków, może ty udowodnij, że było inaczej w V-IV w. p.n.e.?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 8/02/2010, 20:10 Quote Post

QUOTE
A dlaczego w armii z V-IV w. p.n.e. nie miałoby być Libofenicjan skoro byli w armii w czasach Hannibala (Polibiusz III, 33). Ponadto we wskazanym fragmencie pisze o tym, że miasta Metagonitów (z terenów afrykańskich) dostarczyły 4 tys. żołnierzy. Ponadto jakiż to innych żołnierzy mieli Kartagińczycy w V-IV w. niż III w.? Na jakiej podstawie odmawiasz prawa ściągania podatków z podporządkowanych miast przed połową IV w.? Czy tylko i wyłącznie dlatego, że wtedy dokonano reformy administracyjnej? Reforma miała na celu polepszenie skuteczności ściągania danin, a nie ich wprowadzenie.
Czy Herodot nie wymieniając Libofenicjan, nie wrzucił ich razem do pojęcia Fenicjan? Przecież wyprawę pod Himerę miały wesprzeć wojska Fenicjan z Panormos, Motye i Solus.
Ponadto ja dowiodłem, że podatki były ściągane przez Kartagińczyków, może ty udowodnij, że było inaczej w V-IV w. p.n.e.?


Moment. Wyciągasz wnioski odn. ustroju i organizacja państwa na podstawie źródeł dotyczących okresu 200 lat późniejszego niż nas interesujący. Co więcej, oczekujesz że dowiodę, iż coś nie miało miejsca - wiesz dobrze, że to na Tobie jako twierdzącym o istnieniu czegoś, spoczywa ciężar dowodu.

Moim zdaniem zmiany w kartagińskiej polityce należy datować na okres 411-341, przy czym w tej drugiej dacie nowy system jest już chyba ukształtowany.Kulminacja zmian przypada gdzieś na okolice 383-375 (lub niedługo po), kiedy np. po raz ostatni słyszymy o królach w Kartaginie.

Fenicjanie z Panormos, Motye, Solus byli bezpośrednio zainteresowani tą sprawą, więc nie dowodzi to że byli w jakikolwiek sposób Kartaginie podlegli, ani że podległe Kartaginie miasta wystawiały na jej żądanie kontyngenty wojskowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 8/02/2010, 20:57 Quote Post

QUOTE(Anders @ 8/02/2010, 21:10)
Moment. Wyciągasz wnioski odn. ustroju i organizacja państwa na podstawie źródeł dotyczących okresu 200 lat późniejszego niż nas interesujący. Co więcej, oczekujesz że dowiodę, iż coś nie miało miejsca - wiesz dobrze, że to na Tobie jako twierdzącym o istnieniu czegoś, spoczywa ciężar dowodu.
*

To zapytam inaczej: Wiemy, że podatki były? W którym momencie i dlaczego w tym, a nie innym, je nałożono? Bo ja jestem zdania, że ten moment to czas w kiedy Kartagina rozciąga swoje panowanie nad poszczególnymi miastami Fenicjan, a więc chwila nie jako naturalna. Dla Małej Sytry będzie to okres około 525 r. p.n.e. dla miast Sardynii około 500 może wcześniej, tak jak to ma się z miastami greckimi o czym niżej. Ponadto Polibiusz (III, 23) komentując I traktat z Rzymem w którym Kartagińczycy piszą o terenach Libii i Sardynii jak "o własnych krajach", a więc i możliwości opodatkowania.
A Ty? Skoro twierdzisz, że ich nie było w V-IV p.n.e. to kiedy nastąpiło ich wprowadzenie (oczywiście ze wskazaniem źródłowym bym poprosił)? to samo tyczy się reszty.
Ponadto istnieje wzmianka u Diodorusa (XIII, 59) o tym, że Selinunt miał płacić trybut Kartaginie już w roku 408 p.n.e., zatem i inne miasta mogły go płacić. A po pokoju z Grekami trybut ten płacić miały dodatkowo: Himera, Gela, Akragas i Kamaryna (Tamże, 114). Nie rozumiem dlaczego miałyby go płacić miasta greckie, a fenickie miałyby być z tego zwolnione?
Ponadto zwróć uwagę, że Kartagińczycy w roku 480 p.n.e. wysyłają flotę po zaopatrzenie dla swojej armii zarówno do Libii jak i Sardynii (Tamże, XI, 20). Istniej raczej małe prawdopodobieństwo, że ta flota by tam popłynęła, gdyby miasta tej wyspy nie były zobligowane do jej udzielenia, co w kontekście wcześniejszego podboju jest chyba jednoznaczne.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 8/02/2010, 22:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 8/02/2010, 22:41 Quote Post

Zacznę od końca:

QUOTE
Ponadto zwróć uwagę, że Kartagińczycy w roku 480 p.n.e. wysyłają flotę po zaopatrzenie dla swojej armii zarówno do Libii jak i Sardynii (Tamże, XI, 20). Istniej raczej małe prawdopodobieństwo, że ta flota by tam popłynęła, gdyby miasta tej wyspy nie były zobligowane do jej udzielenia, co w kontekście wcześniejszego podboju jest chyba jednoznaczne.


Bynajmniej. Flota mogła płynąć po prostu w kierunku przyjaznych portów, w celu ułatwienia zaopatrzenia. Zresztą o ile pamiętam, to załogi same nabywały zaopatrzenie.

QUOTE
A Ty? Skoro twierdzisz, że ich nie było w V-IV p.n.e. to kiedy nastąpiło ich wprowadzenie (oczywiście ze wskazaniem źródłowym bym poprosił)? to samo tyczy się reszty.
Ponadto istnieje wzmianka u Diodorusa (XIII, 59) o tym, że Selinunt miał płacić trybut Kartaginie już w roku 408 p.n.e., zatem i inne miasta mogły go płacić. A po pokoju z Grekami trybut ten płacić miały dodatkowo: Himera, Gela, Akragas i Kamaryna (Tamże, 114). Nie rozumiem dlaczego miałyby go płacić miasta greckie, a fenickie miałyby być z tego zwolnione?


To bardzo proste - bo wymienione przez Ciebie miasta nie znalazły się pod władzą Kartaginy sensu stricto. Zostały pozbawione murów i obłożone trybutem, owszem, ale nie stanowiły części dominium Kartaginy - ich status był zupełnie inny. Wspomniany trybut i zburzenie murów to raczej ochrona przed agresją z ich strony niż cokolwiek innego. Te polis pozostały niepodległe.

Najkrócej mówiąc - to nie był podatek tylko właśnie trybut.

QUOTE
To zapytam inaczej: Wiemy, że podatki były? W którym momencie i dlaczego w tym, a nie innym, je nałożono? Bo ja jestem zdania, że ten moment to czas w kiedy Kartagina rozciąga swoje panowanie nad poszczególnymi miastami Fenicjan, a więc chwila nie jako naturalna.


Postrzegasz "panowanie" przez pryzmat barbarzyńców znad Tybru wink.gif - Kartagina dzierżyła prymat bardziej honorowy, mniej oficjalny. Jej "panowanie" było oparte bardziej na więzach ekonomicznych i kulturowych. I jej znaczenie w poszczególnych miastach narastało stopniowo, by dopiero gdzieś w końcu IV/na początku III w. (o ile w ogóle) stać się usankcjonowanym prawnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 9/02/2010, 10:13 Quote Post

QUOTE(Anders @ 8/02/2010, 23:41)
Postrzegasz "panowanie" przez pryzmat barbarzyńców znad Tybru wink.gif - Kartagina dzierżyła prymat bardziej honorowy, mniej oficjalny. Jej "panowanie" było oparte bardziej na więzach ekonomicznych i kulturowych. I jej znaczenie w poszczególnych miastach narastało stopniowo, by dopiero gdzieś w końcu IV/na początku III w. (o ile w ogóle) stać się usankcjonowanym prawnie.
Ta, a świstak siedzi i zawija ... wink.gif Od kiedy to państwa są instytucjami charytatywnymi i to wobec obcych obywateli? Źródła proszę do takich twierdzeń? Ponadto ciągle nie odpowiedziałeś w jakim to momencie nastąpiło opodatkowanie (oczywiście na źródle). Inaczej jest to tylko niczym nie poparte twierdzenie. Powstaje pytanie dlaczego w chwili narzucenia trybutu miasta punickie nie podniosły larum?
Co do usankcjonowania prawnego to było tym prawo silniejszego. wink.gif
QUOTE
To bardzo proste - bo wymienione przez Ciebie miasta nie znalazły się pod władzą Kartaginy sensu stricto. Zostały pozbawione murów i obłożone trybutem, owszem, ale nie stanowiły części dominium Kartaginy - ich status był zupełnie inny. Wspomniany trybut i zburzenie murów to raczej ochrona przed agresją z ich strony niż cokolwiek innego. Te polis pozostały niepodległe.
Najkrócej mówiąc - to nie był podatek tylko właśnie trybut.
Chodziło mi o zasadę. Nie rozumiem dlaczego miano by obciążać finansowo obce miasta, a swoich nie? Tym bardziej, że Kartagina znała taki system bowiem sama przez długi czas płaciła dziesięcinę Tyrowi oraz trybut Libijczykom.
QUOTE
Bynajmniej. Flota mogła płynąć po prostu w kierunku przyjaznych portów, w celu ułatwienia zaopatrzenia. Zresztą o ile pamiętam, to załogi same nabywały zaopatrzenie.
Bynajmniej. Mogłoby być tak jak mówisz gdyby nie kontekst wynikający z Polibiusza (III, 23), który jest zupełnie inny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 9/02/2010, 12:54 Quote Post

QUOTE
Bynajmniej. Mogłoby być tak jak mówisz gdyby nie kontekst wynikający z Polibiusza (III, 23), który jest zupełnie inny.


Traktat przytoczony przez Polibiusza rozgranicza sfery wpływu obydwu stron, nie ich terytoria.

QUOTE
Chodziło mi o zasadę. Nie rozumiem dlaczego miano by obciążać finansowo obce miasta, a swoich nie? Tym bardziej, że Kartagina znała taki system bowiem sama przez długi czas płaciła dziesięcinę Tyrowi oraz trybut Libijczykom.


Trybutem obciążono miasta greckie po ich zdobyciu, Kartagina natomiast nie podbijała kolonii fenickich. Trybut dla Libijczyków był na tej zasadzie co trybut miast greckich o którym piszesz - nie świadczył o podległości Kartaginy wobec Libijczyków. Zwierzchnictwo Tyru było bardziej honorowe i łączyło się z kwestiami religijnymi.

QUOTE
Ta, a świstak siedzi i zawija ... wink.gif Od kiedy to państwa są instytucjami charytatywnymi i to wobec obcych obywateli? Źródła proszę do takich twierdzeń? Ponadto ciągle nie odpowiedziałeś w jakim to momencie nastąpiło opodatkowanie (oczywiście na źródle). Inaczej jest to tylko niczym nie poparte twierdzenie. Powstaje pytanie dlaczego w chwili narzucenia trybutu miasta punickie nie podniosły larum?
Co do usankcjonowania prawnego to było tym prawo silniejszego.


A kto pisze, że charytatywnymi?
Pisałem o uprzywilejowanej pozycji Kartaginy w stosunkach handlowych i o stopniowym przejmowaniu prowadzenia polityki międzynarodowej, w kontekście traktatów handlowych zwłaszcza. Pisałem o własnych dystryktach i niepodleganiu (prawdopodobnie) przez Kartagińczyków lokalnej jurysdykcji. To wszystko zabezpieczało interesy Kartaginy, coraz silniej wiążąc z nią inne ośrodki.

O ile wiem nie mamy źródeł expressis verbis stwierdzających nałożenie podatków w konkretnym okresie, jednak moim zdaniem nie mogło to nastąpić w epoce królewskiej, a rozsądną sugestią wydaje się ostatnia ćwierć IV w.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 9/02/2010, 13:49 Quote Post

Pominę całą resztę bowiem do niczego to nie doprowadzi dopóki nie wyjaśnisz:
QUOTE(Anders @ 9/02/2010, 13:54)
O ile wiem nie mamy źródeł expressis verbis stwierdzających nałożenie podatków w konkretnym okresie, jednak moim zdaniem nie mogło to nastąpić w epoce królewskiej, a rozsądną sugestią wydaje się ostatnia ćwierć IV w.
*

Dlaczego nie mogło to nastąpić w czasach panowania królów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 9/02/2010, 14:28 Quote Post

QUOTE
Dlaczego nie mogło to nastąpić w czasach panowania królów?


Chocby dlatego, ze co najmniej do konca V w., a najpewniej i w pierwszym cwiercwieczu IV w., nie bylo terytorium poza sama Kartagina i jej chora w Afryce (niewielka), na ktore moznaby je nalozyc.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 9/02/2010, 14:54 Quote Post

QUOTE(Anders @ 9/02/2010, 15:28)
Chocby dlatego, ze co najmniej do konca V w., a najpewniej i w pierwszym cwiercwieczu IV w., nie bylo terytorium poza sama Kartagina i jej chora w Afryce (niewielka), na ktore moznaby je nalozyc.
*

A Małej Sytry nie liczymy? A Sardynia tam też były miasta?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 9/02/2010, 14:59 Quote Post

QUOTE
A Małej Sytry nie liczymy? A Sardynia tam też były miasta?


Nie ma dowodow na trwala obecnosc Kartaginy na tych obszarach w VI-V w. - sa tylko przyklady interwencji o charakterze doraznym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 9/02/2010, 15:11 Quote Post

QUOTE(Anders @ 9/02/2010, 15:59)
Nie ma dowodow na trwala obecnosc Kartaginy na tych obszarach w VI-V w. - sa tylko przyklady interwencji o charakterze doraznym.
*

To wskaż mi inny moment kiedy to zwierzchnictwo zostało narzucone, oczywiście z dowodami najlepiej źródłowymi. Bo ja wskazuje na Justyniusza (ks. XVIII i XIX), a o ile wiem nie ma więcej przekazów o podboju Sardynii. A znów powtórzę w kontekście informacji Polibiusza i wysyłania armii po zaopatrzenie na Sardynie w roku 480 p.n.e. uważam, że są dość mocne przesłanki aby obszar ten traktować jako już podporządkowany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 9/02/2010, 16:25 Quote Post

QUOTE
To wskaż mi inny moment kiedy to zwierzchnictwo zostało narzucone, oczywiście z dowodami najlepiej źródłowymi. Bo ja wskazuje na Justyniusza (ks. XVIII i XIX), a o ile wiem nie ma więcej przekazów o podboju Sardynii. A znów powtórzę w kontekście informacji Polibiusza i wysyłania armii po zaopatrzenie na Sardynie w roku 480 p.n.e. uważam, że są dość mocne przesłanki aby obszar ten traktować jako już podporządkowany.


Przelom IV/III w.
O ile wiem dopiero w III w. slyszymy o jakichkolwiek garnizonach Kartaginy na wyspie.
Przekaz Justyniusza wydaje sie laczyc z bitwa pod Alalia (535), tym bardziej, ze zrodla archeologiczne mowia o zniszczeniu i odbudowaniu w tym okresie zabudowan fenickich. Co wiecej, wobec braku garnizonow trudno wyobrazic sobie jakakolwiek kontrole nad dynamicznie rozwijajacymi sie osrodkami, takimi jak Cagliari.

Polibiusz pisal chyba o flocie?
Sardynia - przychylna Kartaginczykom - stanowila naturalny cel chocby z racji swej zasobnosci w zboze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 9/02/2010, 19:41 Quote Post

Odpuszczam, na razie dalszą dyskusję, bowiem zbyt różnie interpretujemy wskazania źródłowe, a bez uzgodnienia tego nie mamy szans dojść do jakiegokolwiek porozumienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/03/2013, 10:51 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem zmiany w kartagińskiej polityce należy datować na okres 411-341, przy czym w tej drugiej dacie nowy system jest już chyba ukształtowany.Kulminacja zmian przypada gdzieś na okolice 383-375 (lub niedługo po), kiedy np. po raz ostatni słyszymy o królach w Kartaginie.


Tylko czy pod sam koniec istnienia państwa nie przywrócono władzy królewskiej w państwie?
Zdaje się ze podczas 3 wojny punickiej władał król, który miał walczyć dzielnie aż do ostatniej chwili, w której się załamał i miał prosić Rzymian o łaskę confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 26/03/2013, 18:18 Quote Post

QUOTE(Arderyk)
Tylko czy pod sam koniec istnienia państwa nie przywrócono władzy królewskiej w państwie?
Zdaje się ze podczas 3 wojny punickiej władał król, który miał walczyć dzielnie aż do ostatniej chwili, w której się załamał i miał prosić Rzymian o łaskę
To nie był król, tylko wódz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej