Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oblężenie Akragas 262/261
     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 3/11/2009, 21:01 Quote Post

Też o tym myślałem. Jest to pewne rozwiązanie. Choć nie jestem nim usatysfakcjonowany sad.gif
Ja nawet myślałem o jakichś ciurach obozowych. Jeśli byłby to podobny procent jak pod Arausio to wobec 66,7 tys. wojska (rzymskiego 40-50 tys. jak i greckiego 10-20 tys.) byłoby ich 33,3 tys.
Ale z drugiej strony bardziej wydaje mi się prawdopodobne, że spędzono chłopów z pobliskich wiosek. Ponadto sojusznicze miasta greckie dostarczyły też swoje kontyngenty parobków. Wtedy tylko ich siła mogłaby wynieść 100 tys. w końcu było to ładnych parę kilometrów okopu. Taka Alezja miała mieć tylko 120 ha a obwarowania w okół niej (dwa pierścienie razem) wyniosły 25 mil rzymskich (37 km). Jeśli założymy, że średnia odległość wewnętrznego obwarowania od murów wynosiła 8 stadiów (tyle co obozu rzymskiego) to przy min. promieniu miasta wynoszącym 1,2 km otrzymamy mniej więcej taką samą długość jaką liczyły pod Alezją obwałowanie wewnętrzne (16,3 km). A przecież Agrakas było dużo większe (450 ha) od osady Galów zatem i długość obwarowań była prawdopodobnie dłuższa. Dlatego liczba ludzi potrzebna do budowy tych umocnień była dużo większa. Dlatego Diodorus uznał, że tak wielka liczba pracowników warta jest wzmianki, a Polibiusz po prostu to przemilczał.

==========

W. Chrzanowski (Rzym i Kartagina 280-241 p.n.e. str. 176) liczbę wojsk kartagińskich zamkniętych w Agrakas ocenia na 50 tys.


Łączenie postów.

Ten post był edytowany przez sargon: 4/11/2009, 7:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 4/11/2009, 7:52 Quote Post

Pewnie nie on jeden. smile.gif
Ale po tej dyskusji na poprzednich stronach wydaje się zasadne pytanie czy określa to na jakiejś podstawie czy po prostu podaje wink.gif


Co do owej siły roboczej - robotnicy, parobkowie, chłopi... whatever wink.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 5/11/2009, 9:16 Quote Post

QUOTE(sargon @ 4/11/2009, 8:52)
Pewnie nie on jeden. smile.gif 
Ale po tej dyskusji na poprzednich stronach wydaje się zasadne pytanie czy określa to na jakiejś podstawie czy po prostu podaje wink.gif
*

Niestety nie podaje (z tego co pamiętam, bowiem książkę przeglądałem na szybko w czytelni) na co się powołuje. sad.gif Ale chyba jedynym sensownym wyjaśnieniem jest tekst Polibiusza (I, 18, 7). W końcu tak duża liczba żołnierzy ani nie przekracza możliwości mobilizacyjnych Kartaginy, a pasuje do jej celów strategicznych (odwrócenia dotychczasowych losów wojny, wobec utraty jako sojusznika Hierona i wsparcia wojsk rzymskich sycylijskimi sojusznikami, Kartagina musiała wziąć na siebie cały ciężar), i jest zgodna ze źródłami w tym sensie, że koncentracja armii punickiej miała miejsce właśnie w Agrakas. Na dużą siłę wojsk stacjonujących w Agrigentum może wskazywać również fakt zebrania wszystkich sił rzymskich przeciwko temu miastu, co podkreśla Polibiusz (choć to może wynikać również z wielkości miasta).

Ktoś może dysponuje mapą ówczesnego Agrygentu (zwłąszcza przebiegiem murów)?

EDIT:
QUOTE(sargon @ 21/10/2009, 18:13)
QUOTE
To dlatego 5 miesięcy zajmuje Kartagińczykom stworzenie sił, które pójdą na odsiecz miastu, po prostu trzeba było stworzyć (zaciągnąć) nową armię, tym razem centrum mobilizacji była Heraklea.
Nie, to niekoniecznie było 5 miesiecy. Z Polybiosa nic takiego nie wynika.
W sumie 5 miesięcy Hannibal opierał się Rzymianom, jednak prośby o pomoc zaczął wysyłać w bliżej nieokreślonym momencie w czsie tych 5 miesięcy, gdy mu żywności zabrakło (wczesniej nagromadzonej).

Mała poprawka eskpedycja ratunkowa przybyła z Afryki do Lilybaeum, a z tamtą dotrała do Herakei (Diodorus XXIII, 8). Wziąwszy pod uwagę czas potrzebny do zorganizowania takich sił oraz ich transportu do miejsca docelowego jasnym jest, że taka armia musiała być odpowiednio wcześniej zorganizowana. Można się zatem pokusić o stwierdzenie, że informacja od Hannibala dotarła do gerontów zaraz jak tylko Rzymianie stanęli pod Akrakas.

QUOTE
Co do owej siły roboczej - robotnicy, parobkowie, chłopi... whatever
Powstaje pytanie, czy armia licząca 60-70 tys. po stracie blisko 30 tys. (skoro bitwa była wygrana to straty rzymskie musiały być niewielkie, a zatem w chwili bitwy straty były już na wysokim poziomie) byłaby w stanie wydać bitwę Hannonowi w sile 56 tys.,a jednocześnie zabezpieczyć swoje tyły? Wydaje mi się to wątpliwe. Bowiem jeśli przyjmiemy, że dla zabezpieczenia tyłów potrzeba było zostawić 10 tys. wojsk na 11 km wału (Suder "Census populi str. 122, co prawda pisze o murach, ale niech będzie) oznacza to, że nawet przy minimalnym obwodzie wałów wewnętrznych otaczających Agrakas do ich zabezpieczenia potrzeba ponad 16 tys. żołnierzy (prawdopodobnie jeśli uwzględnić realną ich długość to pewnie i ze 20 tys.). Zatem siły z którymi Rzymianie mogliby stanąć realnie do boju wyniosłyby max. 25 tys. Przy takiej dysproporcji wydaje się wątpliwe, aby zdecydowali się oni na bitwę w otwartym polu, tak jak chce tego Polibiusz, chyba, że przyjmiemy wersję Frontinusa (II, 1, 4) o walce za murów (ta wersja ma też swoje plusy np. wyjaśnia dlaczego słonie stałyby za najemnikami, poprostu zwierzęta te ubezpieczałyby najemników bo same nie nadawały się do atakowania umocnień).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 5/11/2009, 20:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/11/2009, 22:27 Quote Post

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Niestety nie podaje (z tego co pamiętam, bowiem książkę przeglądałem na szybko w czytelni) na co się powołuje.  Ale chyba jedynym sensownym wyjaśnieniem jest tekst Polibiusza (I, 18, 7).
Tak, to jedyne takie miejsce w którym jest taka (i jednocześnie jakakolwiek) odnośna liczba. Jednak to jest podana liczba zamkniętych w mieście mężczyzn ogółem (Hammer wręcz przetłumaczył, ze ludzi), nie kartagińskich żołnierzy.

QUOTE
Mała poprawka eskpedycja ratunkowa przybyła z Afryki do Lilybaeum, a z tamtą dotrała do Herakei (Diodorus XXIII, 8). Wziąwszy pod uwagę czas potrzebny do zorganizowania takich sił oraz ich transportu do miejsca docelowego jasnym jest, że taka armia musiała być odpowiednio wcześniej zorganizowana. Można się zatem pokusić o stwierdzenie, że informacja od Hannibala dotarła do gerontów zaraz jak tylko Rzymianie stanęli pod Akrakas.
Transport z Afryki na Sycylię to ze 2-4 dni maks., zaś marsz do Heraklei (jakieś 90 km od Lilibaion) to kolejne 4-5 dni). Tak czy siak przygotowania zajęły najwiecej czasu, nie sam transport z Afryka - Heraklea via Lilibaion.
Imho można przyjąć w sumie równie dobrze pięć, jak trzy miesiace. Po prostu nie wiadomo. No, i jak by nie było, sam fakt, ze 56 tys. (bo jak rozumiem tę liczbę przyjmujemy) Kartagińczycy zbierali X czasu w zasadzie nic nam nie mówi o liczebności żołnierzy w Akragas. Jasnym jest, ze musieli organizować nową armię, bo przecież ta druga była zamknięta w mieście smile.gif

QUOTE
Powstaje pytanie, czy armia licząca 60-70 tys. po stracie blisko 30 tys. (skoro bitwa była wygrana to straty rzymskie musiały być niewielkie, a zatem w chwili bitwy straty były już na wysokim poziomie) byłaby w stanie wydać bitwę Hannonowi w sile 56 tys.,a jednocześnie zabezpieczyć swoje tyły? Wydaje mi się to wątpliwe. Bowiem jeśli przyjmiemy, że dla zabezpieczenia tyłów potrzeba było zostawić 10 tys. wojsk na 11 km wału (Suder "Census populi str. 122, co prawda pisze o murach, ale niech będzie) oznacza to, że nawet przy minimalnym obwodzie wałów wewnętrznych otaczających Agrakas do ich zabezpieczenia potrzeba ponad 16 tys. żołnierzy (prawdopodobnie jeśli uwzględnić realną ich długość to pewnie i ze 20 tys.). Zatem siły z którymi Rzymianie mogliby stanąć realnie do boju wyniosłyby max. 25 tys. Przy takiej dysproporcji wydaje się wątpliwe, aby zdecydowali się oni na bitwę w otwartym polu, tak jak chce tego Polibiusz, chyba, że przyjmiemy wersję Frontinusa (II, 1, 4) o walce za murów (ta wersja ma też swoje plusy np. wyjaśnia dlaczego słonie stałyby za najemnikami, poprostu zwierzęta te ubezpieczałyby najemników bo same nie nadawały się do atakowania umocnień).
Diodoros podaje niestety sumaryczne straty najwyraźniej, jednak Polybios (I, 19) pisze o długiej walce, wieć równie dobrze kilka tys. mogło ich tam paść. Ale racja, musiało ich w tej bitwie paśc relatywnie mało. Jednak przewaga liczebna Kartagińczyków tłumaczyłaby czekanie Rzymian - na bitwę zdecydowali się gdy już nie było wyjścia.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 6/11/2009, 9:35 Quote Post

QUOTE(sargon @ 5/11/2009, 23:27)
Tak, to jedyne takie miejsce w którym jest taka (i jednocześnie jakakolwiek) odnośna liczba. Jednak to jest podana liczba zamkniętych w mieście mężczyzn ogółem (Hammer wręcz przetłumaczył, ze ludzi), nie kartagińskich żołnierzy.

QUOTE
No, i jak by nie było, sam fakt, ze 56 tys. (bo jak rozumiem tę liczbę przyjmujemy) Kartagińczycy zbierali X czasu w zasadzie nic nam nie mówi o liczebności żołnierzy w Akragas. Jasnym jest, ze musieli organizować nową armię, bo przecież ta druga była zamknięta w mieście smile.gif

No właśnie, armia kartagińska zamknięta w Agrygencie była armią wzmocnioną w stosunku do sił z poprzednich lat, czyli raczej nie była mniej liczna. W roku 264 siły kartagińskie można oszacować na jakieś 20 tys. (bowiem walczyła z 1 armią konsularną wcześniej nie pomagając Hieronowi, zatem ich siły musiały być co najmniej porównywalne - obie sprzymierzone armie miały sporą przewagą nad Klaudiuszem - Polibiusz I, 11). Natomiast o większej sile niż dotychczas mogą świadczyć słowa Polibiusza (I, 17, 3) cyt. "The Carthaginians, on the contrary, when they saw that Hiero had become their enemy, and that the Romans were becoming more deeply involved in the enterprise in Sicily, considered that they themselves required stronger forces in order to be able to confront their enemies and control Sicilian affairs. "
Ponadto zwróć uwagę na słowa odnoszące się do Hierona "stał się ich nieprzyjacielem", czy to nie jest wskazanie, że jego armia mogła stać u boku Rzymian? W ten sposób powracamy ponownie do kwestii liczebności Greków po stronie Wilczycy. Memertynowie byli w stanie wysłać do działań po za swoje państwo armię liczącą co najmniej 10 tys. (Plutarch, Pyrrus 24). Wydaje się, że Segesta była miastem co najmniej porównywalnym (Diodorus XX, 71), jeśli chodzi o liczbę ludności z Messaną. Jak wynika z powyższego już tylko te dwa ostatnie miasta były w stanie wesprzeć Rzymian 20 tys. żołnierzy, jeśli dodamy do tego siły Syrakuz na poziomie 20 tys. oraz kilka (do 10) tysięcy z innych pomniejszych miast i miejscowości, to razem otrzymamy siłę blisko 50 tys. Jeśli zaś armia konsularna liczyła 50 tys. (co jest jak wykazałem wcześniej możliwe bez większych problemów nawet przy liczebności legionu na poziomie 4300 ludzi), to znów realna staje się armia oblegająca Agrakas na poziomie 100 tys. wink.gif
Wracając do liczebności wojsk punickich to skoro Kartagina miała sprostać (nawet w wojnie defensywnej) tak licznej koalicji jej własne siły, które przygotowywała do wojny mogły być na poziomie 50 tys. Zwłaszcza jeśli dosłownie potraktować słowa Polibiusza o tym, że Punijczycy powzięli odwrotne kroki od Rzymian. Ci ostatni mieli zmniejszyć (do czego ostatecznie nie doszło) swe siły o połowę (czyli o 20-30 tys.), a Miasto Dydony zatem zwiększyć o tyle samo.
QUOTE
Transport z Afryki na Sycylię to ze 2-4 dni maks., zaś marsz do Heraklei (jakieś 90 km od Lilibaion) to kolejne 4-5 dni). Tak czy siak przygotowania zajęły najwiecej czasu, nie sam transport z Afryka - Heraklea via Lilibaion.
Imho można przyjąć w sumie równie dobrze pięć, jak trzy miesiace. Po prostu nie wiadomo.
Nie o czas transportu mi chodziło tylko miejsce (Afryka). Zorganizowanie armii konsularnej trwało co roku około 2-3 miesięcy. Można spokojnie przyjąć, że Kartagińczykom nie zajmowało to mniej czasu, a jeśli uwzględnić fakt, że w ich wojsku służyli także najemnicy, to ten czas się z pewnością wydłuży. Trzeba bowiem po otrzymaniu wiadomości z oblężonego miasta wysłać do Galii i Iberii agentów, którzy zwerbują chętnych i przetransportują ich do Afryki. Takie działanie w mojej ocenie spokojnie wydłuży mobilizację o kolejne 2-3 miesiące.
QUOTE
Diodoros podaje niestety sumaryczne straty najwyraźniej, jednak Polybios (I, 19) pisze o długiej walce, wieć równie dobrze kilka tys. mogło ich tam paść. Ale racja, musiało ich w tej bitwie paśc relatywnie mało. Jednak przewaga liczebna Kartagińczyków tłumaczyłaby czekanie Rzymian - na bitwę zdecydowali się gdy już nie było wyjścia.
No raczej więcej jak 2-3 tysiące to nie nie mogło ich tam zginąć, jeśli weźmiemy pod uwagę, że przegrani Punijczycy stracili w dwóch bitwach tylko 7 tys. Zatem i tak straty przed walką Rzymian będą na poziomie 27-29 tys. (jeśli uwzględnimy również starty w konnicy - 500 lub 1500).

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 6/11/2009, 17:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 7/11/2009, 9:14 Quote Post

QUOTE
No właśnie, armia kartagińska zamknięta w Agrygencie była armią wzmocnioną w stosunku do sił z poprzednich lat, czyli raczej nie była mniej liczna. W roku 264 siły kartagińskie można oszacować na jakieś 20 tys. (bowiem walczyła z 1 armią konsularną wcześniej nie pomagając Hieronowi, zatem ich siły musiały być co najmniej porównywalne - obie sprzymierzone armie miały sporą przewagą nad Klaudiuszem - Polibiusz I, 11). Natomiast o większej sile niż dotychczas mogą świadczyć słowa Polibiusza (I, 17, 3) cyt. "The Carthaginians, on the contrary, when they saw that Hiero had become their enemy, and that the Romans were becoming more deeply involved in the enterprise in Sicily, considered that they themselves required stronger forces in order to be able to confront their enemies and control Sicilian affairs. "
Ponadto zwróć uwagę na słowa odnoszące się do Hierona "stał się ich nieprzyjacielem", czy to nie jest wskazanie, że jego armia mogła stać u boku Rzymian? W ten sposób powracamy ponownie do kwestii liczebności Greków po stronie Wilczycy. Memertynowie byli w stanie wysłać do działań po za swoje państwo armię liczącą co najmniej 10 tys. (Plutarch, Pyrrus 24). Wydaje się, że Segesta była miastem co najmniej porównywalnym (Diodorus XX, 71), jeśli chodzi o liczbę ludności z Messaną. Jak wynika z powyższego już tylko te dwa ostatnie miasta były w stanie wesprzeć Rzymian 20 tys. żołnierzy, jeśli dodamy do tego siły Syrakuz na poziomie 20 tys. oraz kilka (do 10) tysięcy z innych pomniejszych miast i miejscowości, to razem otrzymamy siłę blisko 50 tys. Jeśli zaś armia konsularna liczyła 50 tys. (co jest jak wykazałem wcześniej możliwe bez większych problemów nawet przy liczebności legionu na poziomie 4300 ludzi), to znów realna staje się armia oblegająca Agrakas na poziomie 100 tys.
OK, faktycznie - można uznać, ze pod Messaną Kartagińczycy mieli ok. 15-20 tys. ludzi, podobnie Hieron. Znaczy się, Twoje wcześniejsze 20-25 tys. w mieście staje się pewniejsze smile.gif
Co do postawy Hierona, to równie dobrze można przypuścić, ze wspomaganie wrogów Kartagińczyków sprzętem i wiktem też jest działąniem wrogim względem Kartagińczyków. Odn. tych 100 tys. to jasne, zę jest mozliwe i można przyjąć takie liczby (i to bynajmniej nie wzięte z kosmosu, zeby nie było - po prostu z innych sytuacji, które mogły mieć zastosowanie też tu) żeby nawet ponad 100 tys wyszło smile.gif
Ja zostanę przy tych robotnikach wink.gif
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 7/11/2009, 20:56 Quote Post

QUOTE(sargon @ 7/11/2009, 10:14)
OK, faktycznie - można uznać, ze pod Messaną Kartagińczycy mieli ok. 15-20 tys. ludzi, podobnie Hieron. Znaczy się, Twoje wcześniejsze 20-25 tys. w mieście staje się pewniejsze

QUOTE(sargon @ 4/11/2009, 8:52)
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @  3/11/2009, 22:01)
W. Chrzanowski (Rzym i Kartagina 280-241 p.n.e. str. 176) liczbę wojsk kartagińskich zamkniętych w Agrakas ocenia na 50 tys.

Pewnie nie on jeden.
Ano nie on jeden Carry i Scullard w "Dziejach Rzymu" str. 232 też przyjmują taką wielkość.
QUOTE
Co do postawy Hierona, to równie dobrze można przypuścić, ze wspomaganie wrogów Kartagińczyków sprzętem i wiktem też jest działąniem wrogim względem Kartagińczyków. Odn. tych 100 tys. to jasne, zę jest mozliwe i można przyjąć takie liczby (i to bynajmniej nie wzięte z kosmosu, zeby nie było - po prostu z innych sytuacji, które mogły mieć zastosowanie też tu) żeby nawet ponad 100 tys wyszło
Polibiusz (I, 16) wyraźnie pisze, że królestwo Hierona było traktowane jako "przyjaciel i sprzymierzeniec".O tym, że Syrakuzy dostarczały posiłków Rzymianom świadczy wzmianka Liwiusza (XXII, 37) dotycząca II WP.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 7/11/2009, 21:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 11/11/2009, 19:11 Quote Post

QUOTE
Ktoś może dysponuje mapą ówczesnego Agrygentu (zwłąszcza przebiegiem murów)?


Nie jestem pewien okresu, bo mapa opisana jest jako "City plan of archaic Agrigentum", ale znajdziemy nań m.in. rzymskie świątynie, zatem może się przyda (źródło: E. Sjodqvist, Sicily and the Greeks. Studies in the interrelationship between indigenous populations and the Greek colonists, Michigan 1973, s. 63).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 13/11/2009, 13:29 Quote Post

QUOTE(Anders @ 11/11/2009, 20:11)
QUOTE
Ktoś może dysponuje mapą ówczesnego Agrygentu (zwłąszcza przebiegiem murów)?


Nie jestem pewien okresu, bo mapa opisana jest jako "City plan of archaic Agrigentum", ale znajdziemy nań m.in. rzymskie świątynie, zatem może się przyda (źródło: E. Sjodqvist, Sicily and the Greeks. Studies in the interrelationship between indigenous populations and the Greek colonists, Michigan 1973, s. 63).
*

Wielkie dzięki.
Aby być fair muszę poinformować. Z załączonej mapy wynika wg moich bardzo niezdarnych obliczeń, że 40-50 tys. armia byłaby w stanie otoczyć i zabezpieczyć skutecznie blokadę takiego miasta jak Agrakas.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.393
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 13/11/2009, 18:28 Quote Post

Jeśli ktoś sobie życzy, dysponuję jeszcze lepszą mapą Akragas.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.402
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 19/11/2009, 10:37 Quote Post

QUOTE(Anders @ 13/11/2009, 19:28)
Jeśli ktoś sobie życzy, dysponuję jeszcze lepszą mapą Akragas.
*


Podziękował wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej