Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rangi, W armi kartagińskiej
     
Vego
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 14.033

 
 
post 9/02/2006, 12:17 Quote Post

Zwracam sie z pytaniem o rangi wojskowe w armii Kartagińskiej - gdzie można cos takiego znaleść???. Jeśli ktos je zna byłbym wdzięczny za pomoc
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 9/02/2006, 16:49 Quote Post

Oooo... Kompletnego zestawu nie dostaniesz bo go nie ma. W piechocie afrykanskiej zorganizowanej na wzór falangi macedonskiej stopnie musiały tez byc przekopiowane, bo sama struktura falangi tego wymagała. We flocie podział tez musiał przypominac ten znany ze świata hellenistycznego, bo był na tyle uniwersalny ze jego podstawy(kapitan, I i II oficer)zachowano do dzis, róznice były pewnie tylko w nazewnictwie, a funkcjonalne jesli były(bo Kartagina miała własne bogate tradycje morskie), był niewielkie. Co do jazdy Numidyjskiej to posiadała ona pewnie charakter plemienny, bez regularnego podziału.Troche lepiej pewnie zorganizowana była jazda iberyjska gdzie oficerami byli przewarznie kartaginczycy. Mysle że tam podział musiał być strukturalny i tez troche podobny do dominujacego wówczas typu greckiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/02/2006, 17:03 Quote Post

Hmmm, też coś dorzucę.
Najwyższe dowództwo w Afryce i później w Hiszpanii sprawował zawsze wodz naczelny (w zródłach zwany "strategiem Libii"). Kęciek przypuszcza, ze jego tytuł mógł brzmieć rab mahanat (rb' mhnt). W wojsku kartagińskim na Sycylii oraz w armii Hannibala oficerami byli praiwe wyłącznie kartagińczcy (z wyjątkiem oddziałów Numidów, Balearów i Celtów)


Nie zgodzę się jednak z twierdzeniem, ze w armii kartagiskiej były oddziały posługujące się sarissami. Wiem, wiem MikoQba, ze już o tym było, tyle że sądziłem że chodzi o falangę grecką - tu jestem za smile.gif . Kęciek Lancel i Charles-Picard podają, że Święty Zastęp walczył w formacji falangi w wojnach na Sycylii (grubo przed Filipem), a później Libijczycy też - np. pod Tynes w bitwie z Regulusem). Nie podoba mi się zresztą tamten rysunek, bo koleś na mim ma wielką tarczę w komplecie z sarissą confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 13/02/2006, 9:01 Quote Post

Zarówno Warry jak i Connoly, utrzymuja ze piechota libijska była zorganizowana na wzór falangi macedońskiej i mnie to przekonuje, bo pod koniec III p.n.e., falanga grecka była juz anachronizmem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 14/02/2006, 19:41 Quote Post

Aha. Warry to pewnie "Armie świata antycznego" , a Conolly zapewne "Hannibal and the enemies of Rome". Nie powiem - poważne i rzetelne ksiązki (na Warry'ego poluję, ale jakoś mi ucieka sad.gif ).
Z drugiej strony Lancel stwierdza, ze Hannibal po jez. Trazymeńskim wymienił Libijczykom przede wszystkim tarcze, ponieważ scutum dawała lepszą ochronę. Jak wiadomo sarissą nie da się machać jedną ręką smile.gif .
I ciekawi mnie też, jak Conolly i Warry poradzili sobie z wyraźnym stwierdzeniem Polibiusza, że w bitwie pod Kannami trudno było odróżnić przezbrojonych Libijczyków od legionistów - a przecież koleś z włócznią w obu rekach i bez tarczy (cała masa takich kolesi smile.gif ) dość wyraźnie odróznia się od triariusza. Za to można bardzo łatwo pomylić triariuszy i Libijczyków jeśli ci ostatni władali hoplickimi włóczniami.


Z tym anachronizmem to trochę przesada wink.gif - jednostki falangi (tradycyjnej) był jeszcze używane w bitwach jako bardziej elastyczne oddziały. Przecież chyba w żadnej bitwie cała linia nie składała się z sarissoforoi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.004
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 14/02/2006, 21:16 Quote Post

Ta książka Warrego jest fajna, ale niestety nie całkowicie profesjonalna:( Co do używania sariss to sądzę, że kopiowano, jak wszędzie gdy były możliwości, wzorce zapewniające zwycięstwo, w w uwczesnym świecie uważano sarissoforoi za niezbędne do odnoszenia zwycięstw w wielkich bitwach. Tak samo kopiowano wzorce rzymskie gdy okazały się lepsze.

http://www.adiutrix.za.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 15/02/2006, 9:04 Quote Post

Po bitwie nad jeziorem Trazymenskim, Hannibal wymienił swoim libijczykom przedewszystkim pancerze płócienne na zdobyczne rzymskie kolczugi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/02/2006, 19:02 Quote Post

Oki, to co wymienił Hannibal Libijczykom, to już sprawa interpretacji, bo przekaz Polibiusza jest dość niejednoznaczny i nieprecyzyjny - "Hannibal przezbroił Libijczyków" czy cuś w tym stylu.

Ale jak sobie poradził Conolly i Warry z tym tekstem Polibiusza o nierozróżnialności legionistów i Libijczyków pod Kannami?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 12/06/2006, 14:57 Quote Post

Z tym nierozpoznawaniem to chyba jednak pewna przesada. Kartaginczycy napewno zaadoptowali do swoich potrzep rzymskie kolczugi które miały lepsze parametry od ich płóciennych pancerzy. Chełmy kartagińskie były raczej lepsze od rzymskich, a nagłe przezbrojenie włóczników którzy operowali względnie niewielkimi tarczami okrągłymi w duże tarcze owalne było by przedsiewzieciem bardzo ryzykownym. Ktos sie pare lat szkoli na tarczy typu macedońskiego a puźniej na szybkiego dostaje scutum? Ktoś na forum nawet próbował wylansowac tezę ze libijczykom zabrano włócznie i uzbrojono ich w pilum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 12/06/2006, 20:51 Quote Post

Nie nie, chodziło mi o coś zupełnie innego.
Zgadzam się, że Libijczcy tworzyli falangę (w końcu istnieją przedstawienia np. Swiętego Zastępu w hoplickim uzbrojeniu), ale falangę grecką, nie macedońską. Chodzi mi o to, że można pomylić hoplitę z okrągłą tarczą i trzymającego wócznię z triariuszem z owalną tarczą i trzymającego w ręku włócznię. Natomiast nie wyobrażam sobie, jak można pomylić sarissoforoi którzy tarcz (znaczy się tarcz na rękę) w ogóle nie używali, za to mieli ogromniaste włócznie z triariuszami którzy mieli ogromniaste tarcze ale za to zwykłe włócznie. I to nawet uwzględniwszy bitewną kurzawę.
Istotnie wydaje się najbardziej prawdopodobne, że Hannibal po Trazymenie po prostu wymienił Libijczykom tylko zbroje, broń zaś zostawił nietkniętą. Co do pilum jestem także jak najbardziej sceptyczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 15/06/2006, 10:11 Quote Post

Skąd informacja że włócznicy typu macedonskiego nie mieli tarcz?

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13901

Poza tym uważam że nierozpoznawalność to wpis propagandowy. Bo co niby triari(trzecia linia legionu), mieli by robic daleko w przodzie przed frontem wojsk.A był to czas, przypomnijmy kiedy rzymianie wyjatkowo rzadko przełamywali utarte "standardy" taktyczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.804
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 15/06/2006, 16:39 Quote Post

Hmmm, z tymi tarczami to chyba było u Kęcieka - jeśli dobrze pamiętam, to informacja, że sarissoforoi nosili tarcze zawieszone na szyi (czy coś w tym stylu) i że pierwszy szereg (lub pierwsze szeregi - dwa?) falangitów zawsze był dobrze opancerzony. Hmmm, to istotnie może znaczyć, ze ci z przodu mieli takie tarcze jak na rys. jednak imho strasznie to nieporęczne biggrin.gif.

No dobra, przypuśćmy, że Liwusz i Polibiusz (bo tymczasem znalazłem taki tekst u Liwisza, w ks. XXI, o nierozróznialności) coś sciemnili i wymyślili bajeczkę, żeby choć nieco usprawiedliwić łatwość zwycięstwa Hannibala.
Jednakże nie licząc stwierdzenia Appiana (lub Liwiusza, nie pamiętam) o obecności sarissoforoi pod Zamą, (bo wyraźnie jest napisane, ze to byli Macedończcy Filipa), tak czy siak wedle mojej wiedzy w żadnym źródle starożtynym nie ma wzmianek o stosowaniu sariss przez Kartagińczyków (w przeciwieństwie do wizerunków zwykłej falangi).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 17/06/2006, 21:31 Quote Post

Wizerunki zwykłej falangi sa bardzo rzadkie i (według mojej wiedzy, byc może błednej)sa duzo starsze od II wojny punickiej. Chce tu jeszcze raz podkreslic ze w tym czasie nawet tradycjonalistyczni spartanie odeszli od krótkich włóczni na rzecz dłuzszych i mysle że to samo o krótkich włóczniach mysleli kartaginczcy. Po prostu w tym okresie wśród ludów stosujaccy falange krótka włócznia uchodziła za archaizm i tak zbrojono co najwyzej milicje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 17/06/2006, 21:52 Quote Post

QUOTE
Chce tu jeszcze raz podkreslic ze w tym czasie nawet tradycjonalistyczni spartanie odeszli od krótkich włóczni na rzecz sariss i mysle że to samo o krótkich włóczniach mysleli kartaginczcy.

Coo spartanie używali sariss pierwsze słysze skąd to wdziołeś blink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 17/06/2006, 21:57 Quote Post

Sory to trochę za dużo powiedziane. Pod kkoniec III w.p.n.e. Spartanie uzywali włóczni dłuzszych nawet o około metr od modeli wcześniejszych. Juz to edytowałem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej