| |
|
|
 Podstawy wyobrażeń o dawnych siedzibach Slowian, Przegląd źródeł
| |
|
|
|
|
Mniej wiecej jak w tytule, ale ze zwroceniem uwagi na zrodla malo znane, oraz na notorycznie pomijane wersje tekstow (bysmy te tytulowe "podstawy wyobrazen" nie tylko przedstawili, ale i uzupelnili choc troche)
Chyba najczesciej przywolywanym tu autorem jest Jordanes, wiec zacznijmy od niego, nawiazujac przy okazji do kilku dyskusji, ktore sie tocza na temat tresci jego doniesien o siedzibach Slowian.
Jego Historia Gocka zachowala sie w kilkunastu rozniacych sie manuskryptach i wbrew czesto powtarzanym opiniom byla wielokrotnie wydawana drukiem przed edycja Mommsena.
Ponizej kilka przykladow:
Savagner, Paris 1842:
"Introrsus illi Dacia est, ad coronae speciem arduis alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, quod in Aquilonem vergit, et ab ortu Vistulae fluminis per immensa spatia venit, Winidarum natio populosa consedit. Quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclavini et Antes nominantur. Sclavini a Civitate nova, et Slavino Rumunnense, et lacu qui appellatur Musianus, usque ad Danastrum, et in Boream Viscla tenus commorantur. Hi paludes silvasqe pro civitatibus habent. Antes vero, qui sunt eorum fortissimi, qui ad Ponticum mare curvantur, a Danastro extenduntur usque ad Danubium, quæ flumina multis mansionibus ab invicem absunt. Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulæ fluminis ebibuntur, Vidioarii resident, ex diversis nationibus aggregati, post quos ripam Oceani Itemesti tenent, pacatum hominum genus omnino. Quibus in Austro adsedit gens Agazzirorum fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus victitat. Ultra qnos distenduntur supra mare Ponticum Bulgarorum sedes, quos notissimos peccatorum nostrorum mala fecere. Hinc jam Hunni quasi fortissimarum gentium fæcundissimus cespes, in bifariam populorum rabiem pullularunt. Nam alii Aulziagri, alii Aviri nuncupantur, qui tamen sedes habent divisas. Iuxta Chersonem Aulziagri, quo Asiae bona avidus mercator importat, qui aestate campos pervagant effusos sedes habentes, prout armentorum invitaverint pabula; hieme supra mare Ponticum se referentes."
(link do strony 228 na ktorej jest ten fragment)
(link do calosci w PDF)
Closs, Stuttgart 1861:
"Introrsus illis Dacia est, ad coronae speciem arduis alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, quod in aquilone vergit, et ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetarum natio populosa consedit. Quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur. Sclaveni a civitate Novietunense et lacu qui appellatur Mursianus usque ad Danastrum, et in boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent. Antes vero, qui sunt eorum fortissimi, qua Ponticum mare curvatur, a Danastro extenduntur usque ad Danaprum, quae flumina multis mansionibus ab invicem absunt. Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivarii resident, ex diversis nationibus aggregati; post quos ripam Oceani item Aesti tenent, pacatum hominum genus omnino. Quibus in austrum adsidet gens Acatzirorum fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus victitat. Ultra quos distendunt supra mare Ponticum Bulgarum sedes, quos notissimos peccatorum nostrorum mala fecere. Hinc iam Hunni quasi fortissimarum gentium foecundissimus cespes in bifariam populorum rabiem pullularunt. Nam alii Ultziagiri, alii Saviri nuncupantur, qui tamen sedes habent divisas: iuxta Chersonam Ultziagiri, quo Asiae bona avidus mercator importat, qui aestate campos pervagant effusos sedes, prout armentorum invitaverint pabula, hieme supra mare Ponticum se referentes. "
(link do teego fragmentu)
(link do calosci w PDF)
Nisard, Paris 1869
"Introrsus illis Dacia est, ad coronae speciem arduis Alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, qui in Aquilone vergit, et ab ortu Vistulae fluminis per immensa spatia venit, Vuinidarum natio populosa consedit. Quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur; principaliter tamen Sclavini et Antes nominantur. Sclavini a Civitate Nova et Sclavino Rumunnensi, et lacu qui appellatur Murianus, usque ad Danastrum, et in Boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent. Antes vero, qui sunt eorum fortissimi, qui ad Ponticum mare curvantur, a Danastro extenduntur usque ad Danubium, quae flumina multis mansionibus ab invicem absunt. Ad littus autem Oceani, ubi tribus fancibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidioarii resident, ex diversis nationibus aggregati, post quos ripam Oceani Itemesti tenent, pacatum hominum genus omnino. Quibus in austrum adsidet gens Agazzirorum fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus victitat. Ultra quos distendunt supra mare Ponticum Bulgarorum sedes, quos notissimos peccatorum nostrorum mala fecerunt. Hinc iam Hunni quasi fortissimarum gentium fecundissimus cespes, in bifariam populorum rabiem pullularunt. Nam alii Aulziagiri, alii Aviri nuncupantur, qui tamen sedes habent divisas. Iuxta Chersonem Aulziagiri, quo Asiae bona avidus mercator importat, qui aestate campos pervagant effusos sedes habentes, prout armentorum invitaverint pabula; hieme supra mare Ponticum se referentes."
Mommsen, Berlin 1882
"Introrsus illis Dacia est, ad coronae speciem arduis Alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, qui in aquilone vergit, ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetharum natio populosa consedit. quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur. 35 Sclaveni a civitate Novietunense et laco qui appellatur Mursiano usque ad Danastrum et in boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent. Antes vero, qui sunt eorum fortissimi, qua Ponticum mare curvatur, a Danastro extenduntur usque ad Danaprum, quae flumina multis mansionibus ab invicem absunt. 36 Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivarii resident, ex diversis nationibus adgregati; post quos ripam Oceani item Aesti tenent, pacatum hominum genus omnino. Quibus in austrum adsidet gens Acatzirorum fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus victitat. 37 Vltra quos distendunt supra mare Ponticum Bulgarum sedes, quos notissimos peccatorum nostrorum mala fecerunt. Hinc iam Hunni quasi fortissimorum gentium fecundissimus cespes bifariam populorum rabiem pullularunt. Nam alii Altziagiri, alii Saviri nuncupantur, qui tamen sedes habent divisas: iuxta Chersonam Altziagiri, quo Asiae bona avidus mercator importat, qui aestate campos pervagant effusas sedes, prout armentorum invitaverint pabula, hieme supra mare Ponticum se referentes."
(Mozna by powiedziec, ze nie wazne kto pisze historie. Wazne kto ja edytuje  )
Wykorzystujac okazje, ze pojawil sie zaciekawiony Jordanesem Keraunos i ze paru uzytkownikow zaprezentowalo nam sie wczesniej jako znawcy laciny (panowie Wojtek K. Wasza Wysokosc i Vapnatak), mam do nich prosbe w imieniu nas pozostalych nieukow: Czy mozecie przetlumaczyc powyzsze fragmenty mozliwie doslownie? Jesli macie ochote, to nawet calosc, ale oczywiscie najwazniejsze sa pierwsze dwa zdania, bo istotne roznice w tresci pozostalych, sa (mam nadzieje) czytelne; tymbardziej ze je zaznaczylem.
Mam tego troche wiecej, wiec dodam cos od czasu do czasu.
Zycze milej dyskusji
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Savagner, Paris 1842:
"Introrsus illi Dacia est, ad coronae speciem arduis alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, quod in Aquilonem vergit, et ab ortu Vistulae fluminis per immensa spatia venit, Winidarum natio populosa consedit. Quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclavini et Antes nominantur. Sclavini a Civitate nova, et Slavino Rumunnense, et lacu qui appellatur Musianus, usque ad Danastrum, et in Boream Viscla tenus commorantur. Hi paludes silvasqe pro civitatibus habent. Antes vero, qui sunt eorum fortissimi, qui ad Ponticum mare curvantur, a Danastro extenduntur usque ad Danubium, quæ flumina multis mansionibus ab invicem absunt. Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulæ fluminis ebibuntur, Vidioarii resident, ex diversis nationibus aggregati, post quos ripam Oceani Itemesti tenent, pacatum hominum genus omnino. Quibus in Austro adsedit gens Agazzirorum fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus victitat. Ultra qnos distenduntur supra mare Ponticum Bulgarorum sedes, quos notissimos peccatorum nostrorum mala fecere. Hinc jam Hunni quasi fortissimarum gentium fæcundissimus cespes, in bifariam populorum rabiem pullularunt. Nam alii Aulziagri, alii Aviri nuncupantur, qui tamen sedes habent divisas. Iuxta Chersonem Aulziagri, quo Asiae bona avidus mercator importat, qui aestate campos pervagant effusos sedes habentes, prout armentorum invitaverint pabula; hieme supra mare Ponticum se referentes."
W głąb jego (Dunaju) jest Dacja na kształt korony wysokimi szczytami broniona, wzdłuż którego lewego boku który skierowany jest na północ i od początku rzeki Wisły rozciąga się przez ogromy teren, który zamieszkuje państwo (grupa plemienna) Winidarów. Których nazwy teraz poprzez różne rodziny (odnogi, szczepy) i miejsca zamieszkania zostały mienione jednak zwykle Sclavinami lub Antami są nazywani. Sklawini od Nowego Miasta (państwa a może ta Civitas Nova to nazwa jakiegoś miasta?) i Slavinio Rumuńskiego i jeziora które nazywają Musianus aż do Dniestru a na północy do Wisły się rozciągają. Oni mają lasy i bagna za mieszkanie. Zaś Antowie którzy są z nich najdzielniejsi skręcają w stronę Pontyjskiego morza rozciągają się od Dniestru aż do Dunaju które to rzeki są od siebie oddalone o wiele etapów marszu. Zaś na brzegu oceanu gdzie trzema odnogami rzeka wisła uchodzi Vidoariowie mieszkają z różnych narodów połączeni za którymi brzegiem oceanu (Bałtyku) Itemestowie są naród ze wszystkich najbardziej pokojowy. Za którymi na południe siedzi bardzo silne plemię Agazziorów nie znające rolnictwa które tylko zajmuje się wypasem i polowaniem. Za nimi aż do wybrzeża morza Pontyjskiego rozciągają się siedziby Bułgarów którzy najbardziej znanym z naszych grzeszników (chyba cos źle rozumiem?) uczynili szkody. Tam Hunowie jakby z najdzielniejszego narodu najobfitszy (nie wiem co to cespes mój słownik też tego nie ma trzeba by w specjalistycznych słownikach poszukać) rozbiegli się do podwójnej grabieży ludów). Albowiem jedni Aulzigrowie inni Aviriowie zostali nazwani którzy mają inne siedziby. Koło Chersonezu Aulizagriowie z którego chciwy kupiec importuje dobra do Azji którzy w lato przemieszczają obozy szeroko mając siedziby, aby zapewnić pożywienie dla zwierząt domowych, a zimą zbliżają się do morza Pontyjskiemu.
To pierwszy kawałek.
Dwie uwagi:
-tłumaczenie ładne nie jest bo starałem się jak najbardziej dosłownym być
-jestem domorosłym latynistą pomimo mojego zamiłowania do tego języka i mogłem się gdzieś „walnąć” wiec dobrze aby ktoś to sprawdził 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Closs, Stuttgart 1861:
"Introrsus illis Dacia est, ad coronae speciem arduis alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, quod in aquilone vergit, et ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetarum natio populosa consedit. Quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur. Sclaveni a civitate Novietunense et lacu qui appellatur Mursianus usque ad Danastrum, et in boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent. Antes vero, qui sunt eorum fortissimi, qua Ponticum mare curvatur, a Danastro extenduntur usque ad Danaprum, quae flumina multis mansionibus ab invicem absunt. Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivarii resident, ex diversis nationibus aggregati; post quos ripam Oceani item Aesti tenent, pacatum hominum genus omnino. Quibus in austrum adsidet gens Acatzirorum fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus victitat. Ultra quos distendunt supra mare Ponticum Bulgarum sedes, quos notissimos peccatorum nostrorum mala fecere. Hinc iam Hunni quasi fortissimarum gentium foecundissimus cespes in bifariam populorum rabiem pullularunt. Nam alii Ultziagiri, alii Saviri nuncupantur, qui tamen sedes habent divisas: iuxta Chersonam Ultziagiri, quo Asiae bona avidus mercator importat, qui aestate campos pervagant effusos sedes, prout armentorum invitaverint pabula, hieme supra mare Ponticum se referentes. "
W głąb jego (Dunaju) jest Dacja na kształt korony wysokimi szczytami broniona, wzdłuż którego lewego boku który skierowany jest na północ i od początku rzeki Wisły rozciąga się przez ogromy teren, który zamieszkuje ludny naród venetów. Których nazwy teraz poprzez różne rodziny (odnogi, szczepy) i miejsca zamieszkania zostały mienione jednak zwykle Sclavinami lub Antami są nazywani. Sklawini od miasta Novietunum i jeziora które nazywają Musianus aż do Dniestru a na północy do Wisły się rozciągają, oni mają lasy i bagna za mieszkanie. Zaś Antowie którzy są z nich najdzielniejsi skręcają w stronę Pontyjskiego morza rozciągają się od Dunaju aż do Danaprum (?? Może Dunaj) które to rzeki są od siebie oddalone o wiele etapów marszu. Zaś na brzegu oceanu gdzie trzema odnogami rzeka wisła uchodzi Vidoariowie mieszkają z różnych narodów połączeni za którymi brzeg oceanu (Bałtyku) Aestowie trzymają naród ze wszystkich najbardziej pokojowy. Za którymi na południe siedzi bardzo Agazziorów najsilniejsze nie znające rolnictwa które tylko zajmuje się wypasem i polowaniem. Za nimi aż do wybrzeża morza Pontyjskiego rozciągają się siedziby Bułgarów którzy najbardziej znanym z naszych grzeszników (chyba cos źle rozumiem?) uczynili szkody. Tam Hunowie jakby z najdzielniejszego narodu najobfitszy (nie wiem co to cespes mój słownik też tego nie ma trzeba by w specjalistycznych słownikach poszukać) rozbiegli się do podwójnej grabieży ludów). Albowiem jedni Ultzigarowie inni Savirowie zostali nazwani którzy mają jednak rozdzielone siedziby: Koło Chersonezu Ultzigarowie z którego chciwy kupiec importuje dobra do Azji którzy w lato przemieszczają obozy szeroko mając siedziby, aby zapewnić pożywienie dla zwierząt domowych, a zimą zbliżają się do morza Pontyjskiemu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nisard, Paris 1869
"Introrsus illis Dacia est, ad coronae speciem arduis Alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, qui in Aquilone vergit, et ab ortu Vistulae fluminis per immensa spatia venit, Vuinidarum natio populosa consedit. Quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur; principaliter tamen Sclavini et Antes nominantur. Sclavini a Civitate Nova et Sclavino Rumunnensi, et lacu qui appellatur Murianus, usque ad Danastrum, et in Boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent. Antes vero, qui sunt eorum fortissimi, qui ad Ponticum mare curvantur, a Danastro extenduntur usque ad Danubium, quae flumina multis mansionibus ab invicem absunt. Ad littus autem Oceani, ubi tribus fancibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidioarii resident, ex diversis nationibus aggregati, post quos ripam Oceani Itemesti tenent, pacatum hominum genus omnino. Quibus in austrum adsidet gens Agazzirorum fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus victitat. Ultra quos distendunt supra mare Ponticum Bulgarorum sedes, quos notissimos peccatorum nostrorum mala fecerunt. Hinc iam Hunni quasi fortissimarum gentium fecundissimus cespes, in bifariam populorum rabiem pullularunt. Nam alii Aulziagiri, alii Aviri nuncupantur, qui tamen sedes habent divisas. Iuxta Chersonem Aulziagiri, quo Asiae bona avidus mercator importat, qui aestate campos pervagant effusos sedes habentes, prout armentorum invitaverint pabula; hieme supra mare Ponticum se referentes."
W głąb jego (Dunaju) jest Dacja na kształt korony wysokimi szczytami broniona, wzdłuż którego lewego boku który skierowany jest na północ i od początku rzeki Wisły rozciąga się przez ogromy teren, który zamieszkuje ludny naród Venetów. Których nazwy teraz poprzez różne rodziny (odnogi, szczepy) i miejsca zamieszkania zostały mienione jednak zwykle Sclavinami lub Antami są nazywani. Sklawini od miasta Nova i Sclavinio Rumuńskiego i jeziora które nazywają Murianus aż do Dniestru a na północy do Wisły się rozciągają, oni mają lasy i bagna za mieszkanie. Zaś Antowie którzy są z nich najdzielniejsi skręcają w stronę Pontyjskiego morza rozciągają się od Dniepru aż do Dunaju które to rzeki są od siebie oddalone o wiele etapów marszu. Zaś na brzegu oceanu gdzie trzema odnogami rzeka wisła uchodzi Vidoariowie mieszkają z różnych narodów połączeni za którymi brzeg oceanu (Bałtyku) Itemestowie trzymają naród ze wszystkich ludzi najbardziej pokojowy. Za którymi na południe siedzi bardzo Agazziorów najsilniejsze nie znające rolnictwa które tylko zajmuje się wypasem i polowaniem. Za nimi aż do wybrzeża morza Pontyjskiego rozciągają się siedziby Bułgarów którzy najbardziej znanym z naszych grzeszników (chyba cos źle rozumiem?) uczynili szkody. Tam Hunowie jakby z najdzielniejszego narodu najobfitszy (nie wiem co to cespes mój słownik też tego nie ma trzeba by w specjalistycznych słownikach poszukać) rozbiegli się do podwójnej grabieży ludów). Albowiem jedni Aulziagiri inni Aviri zostali nazwani którzy mają jednak rozdzielone siedziby: Koło Chersonezu Aulziagiri z którego chciwy kupiec importuje dobra do Azji którzy w lato przemieszczają obozy szeroko mając siedziby, aby zapewnić pożywienie dla zwierząt domowych, a zimą zbliżają się do morza Pontyjskiemu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mommsen, Berlin 1882
"Introrsus illis Dacia est, ad coronae speciem arduis Alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, qui in aquilone vergit, ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetharum natio populosa consedit. quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur. 35 Sclaveni a civitate Novietunense et laco qui appellatur Mursiano usque ad Danastrum et in boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent. Antes vero, qui sunt eorum fortissimi, qua Ponticum mare curvatur, a Danastro extenduntur usque ad Danaprum, quae flumina multis mansionibus ab invicem absunt. 36 Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivarii resident, ex diversis nationibus adgregati; post quos ripam Oceani item Aesti tenent, pacatum hominum genus omnino. Quibus in austrum adsidet gens Acatzirorum fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus victitat. 37 Vltra quos distendunt supra mare Ponticum Bulgarum sedes, quos notissimos peccatorum nostrorum mala fecerunt. Hinc iam Hunni quasi fortissimorum gentium fecundissimus cespes bifariam populorum rabiem pullularunt. Nam alii Altziagiri, alii Saviri nuncupantur, qui tamen sedes habent divisas: iuxta Chersonam Altziagiri, quo Asiae bona avidus mercator importat, qui aestate campos pervagant effusas sedes, prout armentorum invitaverint pabula, hieme supra mare Ponticum se referentes."
W głąb jego (Dunaju) jest Dacja na kształt korony wysokimi szczytami broniona, wzdłuż którego lewego boku który skierowany jest na północ i od początku rzeki Wisły rozciąga się przez ogromy teren, który zamieszkuje ludny naród Venetów. Których nazwy teraz poprzez różne rodziny (odnogi, szczepy) i miejsca zamieszkania zostały mienione jednak zwykle Sclavinami lub Antami są nazywani. Sklawini od miasta Noviodunum i jeziora które nazywają Mursiano aż do Dniestru a na północy do Wisły się rozciągają, oni mają lasy i bagna za mieszkanie. Zaś Antowie którzy są z nich najdzielniejsi skręcają w stronę Pontyjskiego morza rozciągają się od Dniestru aż do Dniepru które to rzeki są od siebie oddalone o wiele etapów marszu. Zaś na brzegu oceanu gdzie trzema odnogami rzeka wisła uchodzi Vidoariowie mieszkają z różnych narodów połączeni za którymi brzeg oceanu (Bałtyku) Aestowie trzymają naród ze wszystkich ludzi najbardziej pokojowy. Za którymi na południe siedzi bardzo Agazziorów najsilniejsze nie znające rolnictwa które tylko zajmuje się wypasem i polowaniem. Za nimi aż do wybrzeża morza Pontyjskiego rozciągają się siedziby Bułgarów którzy najbardziej znanym z naszych grzeszników (chyba cos źle rozumiem?) uczynili szkody. Tam Hunowie jakby z najdzielniejszego narodu najobfitszy (nie wiem co to cespes mój słownik też tego nie ma trzeba by w specjalistycznych słownikach poszukać) rozbiegli się do podwójnej grabieży ludów). Albowiem jedni Altzigari inni Savirii zostali nazwani którzy mają jednak rozdzielone siedziby: Koło Chersonezu Altzigari z którego chciwy kupiec importuje dobra do Azji którzy w lato przemieszczają obozy szeroko mając siedziby, aby zapewnić pożywienie dla zwierząt domowych, a zimą zbliżają się do morza Pontyjskiemu
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
I na koniec takie małe podsumowanie różnic.
W analizowanych tekstach wyraźnie widać dwie wersje:
Savagner, Paris 1842: i Nisard, Paris 1869
Closs, Stuttgart 1861: I Mommsen, Berlin 1882
Dla uproszczenia nazwijmy je Francuską I Niemiecką.
Największa różnica to nazwy rzek (acz są tak pogmatwane że ja pewności nie mam co oznaczają)
Wersja francuska pisząc o Antach podaje od „Danastro extenduntur usque ad Danubium,” czyli od Dniestru do Dunaju
Wersja niemiecka 1 „Danastro extenduntur usque ad Danaprum” czyli od Dniestru do …. No właśnie do czego? Cieżka sprawa. Mommsen przyjął ad Danaprum czyli chyba do Dniepru. Ale jest to sprzeczne z wersją francuską. I zupełnie inaczej umiejscawia Antów. Trochę nawet bezsensownie bo tam przecież co wynika z dalszego tekstu są Acatzirowie i Hunowie?
Druga różnica:
Pisząc o Sclavinach wersja Francuska wymienia Slavino Rumunnense – Slavinium Rumuńskie – wersja niemiecka kompletnie te wyrazy pomija?
Inne błędy są drobne i dotyczą jedynie nieco innej pisowni nazw
Wersja Francuska - Itemestowie Niemiecka – Aestowie
Wersja Francuska Aulziagri i Aviri wersja Niemiecka Ultziagiri i Saviri
I kilka pomniejszych drobiazgów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
 Fajnie. Wiekie dzieki. Na razie powstrzymam sie od komentowania, oddajac pierwszenstwo innym.
Tylko dwie drobne uwagi:
QUOTE(keraunos @ 13/02/2009, 23:35) od Nowego Miasta (państwa a może ta Civitas Nova to nazwa jakiegoś miasta?)
W sumie nie wiadomo, ale w tej wersji pewnie nazwa miasta. Jest sie nad czym zastanawiac, bo Civitate Nova wyglada jak lacinski przeklad nazwy podawanej w innych wersjach jako Novietunum itp. (moze dackiej, albo celtyckiej lub slowianskiej).
QUOTE Za nimi aż do wybrzeża morza Pontyjskiego rozciągają się siedziby Bułgarów którzy najbardziej znanym z naszych grzeszników (chyba cos źle rozumiem?) uczynili szkody.
Nie przejmuj sie. Inni tez mieli tu klopot.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(JarekJ @ 13/02/2009, 21:58) i wbrew czesto powtarzanym opiniom byla wielokrotnie wydawana drukiem przed edycja Mommsena.
Nikt tego nie negował, bynajmniej nie ja. Powoływałem się i dalej będę powoływał, ponieważ uważam, że jest najlepsza.
vapnatak
P.S. Temat wydaje się być niezwykle ciekawy. Proszę o trochę cierpliwości, muszę się zaznajomić z wszystkimi tekstami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bardzo fajny temat, także pozostaje przyklasnąć jego twórcom
Co do tego Novietunum. Zajrzałem do edycji Francesco Giunty i Antonino Grillone, Iordanis De Origine Actibusque Getarum, Roma 1991, s. 16, "Sclaveni a civitate Novietunense et lacu qui appellatur Mursiano, usque ad Danastrum et in boream Viscla tenus commorantur".
Tak w sumie tylko dla porównania do edycji Mommsena. Jednak uważa się, że edycja Włochów jest gorsza, niż mommsenowska. Niestety w przypisach nie można doszukać się jakie warianty występują w poszczególnych rękopisach. Faktem jednak jest, że Theodor Mommsen uczynił kilka fatalnych emendacji.
Tutaj pojawia się problem samych rękopisów Getiki, ich porównania, potem kolacjonowania sensu stricto. Musimy brać też poprawkę na to, że w XIX wieku metodologia historyczna nie była tak wyrafinowana jak dzisiaj. Nie mam niestety czasu aby na spokojnie przejrzeć tłumaczenia, ale kolega Vapnatak jest akurat w temacie, więc jestem dobrej myśli.
Kolega JarekJ uczynił m. in. mej skromnej osobie miły zaszczyt nazywając "znawcą łaciny" . Muszę jednak ze skromnością powiedzieć, że znawców wczesnośredniowiecznej łaciny w Polsce można policzyć na palcach jednej ręki i ja także nie śmiałbym się do tej skromnej liczby zaliczyć . W każdym razie bardzom ciekawy Waszych dalszych rozważań .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wasza Wysokość @ 14/02/2009, 12:33) Kolega JarekJ uczynił m. in. mej skromnej osobie miły zaszczyt nazywając "znawcą łaciny" . Muszę jednak ze skromnością powiedzieć, że znawców wczesnośredniowiecznej łaciny w Polsce można policzyć na palcach jednej ręki i ja także nie śmiałbym się do tej skromnej liczby zaliczyć .
QUOTE Musimy brać też poprawkę na to, że w XIX wieku metodologia historyczna nie była tak wyrafinowana jak dzisiaj. Nie mam niestety czasu aby na spokojnie przejrzeć tłumaczenia, ale kolega Vapnatak jest akurat w temacie, więc jestem dobrej myśli.
No ja również muszę się unieść skromnością, ponieważ zdaję sobie z tego sprawę, że tematyka i w ogóle zagadnienie Getici na łamach metodologii XIX - wiecznej oraz "teraźniejszej" nie jest wcale łatwe. Mamy do dyspozycji minimum kilka edycji z XIX w., zapewne kilkanaście z XX w. i chyba jedno lub dwa z minionych lat (poszę mnie poprawić jeśli się mylę). Dlatego problem jest o tyle ciężki, że obawiam się iż moja wiedza i opanowanie materiału nie wystarcza by go ogarnąć... Oczywiście będę się starał, gdyż jak powiadam temat jest niezwykle ciekawy! 
vapnatak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wasza Wysokość @ 14/02/2009, 12:33) Co do tego Novietunum. Zajrzałem do edycji Francesco Giunty i Antonino Grillone, Iordanis De Origine Actibusque Getarum, Roma 1991, s. 16, "Sclaveni a civitate Novietunense et lacu qui appellatur Mursiano, usque ad Danastrum et in boream Viscla tenus commorantur".
Ciekawe ze akurat to wydanie przyszlo Ci na mysl, bo jak pierwszy raz zobaczylem jakis cytat z tego sycyliskiego rekopisu, to pomyslalem sobie, ze to ten "spalony rekopis" Mommsena.
Wiem ze nieladnie myslec w ten sposob o nobliscie Mommsenie, ale on zrobil pare bardzo nieladnych rzeczy, a jego tesc handlowal starymi, drogimi ksiazkami.. wiec tak sobie brzydko pomyslalem. Potem doczytalem, ze ten rekopis Giunty, pomimo odnalezienia w Palermo, pochodzi z polnocnej Europy, ale spisano go chyba w Anglii, lub jej najblizszej okolicy, wiec mysle, ze podobienstwo do tekstow Clossa i Mommsena musi miec jednak inne, ladniejsze wytlumaczenie niz "Spolka handlowo-pozarowa Mommsen & tesc".
QUOTE Tak w sumie tylko dla porównania do edycji Mommsena. Jednak uważa się, że edycja Włochów jest gorsza, niż mommsenowska. Niestety w przypisach nie można doszukać się jakie warianty występują w poszczególnych rękopisach.
A czy nie jest przypadkiem tak, ze Wlosi po prostu wydali drukiem ten konkretny rekopis z Palermo? - Oni lubia tak wydac tekst rekopisu, bez zadnych poprawek, bez uzupelnien i bez wtretow z innych rekopisow. Potem wydaja czasem drugi rekopis - tak samo jak poprzedni.
Jesli masz te ksiazke w calosci, to mozesz latwo sprawdzic co wydali, bo w rekopisie z Palermo brakuje ostatnich rozdzialow.
A tak wogole, to swietnie ze masz jakis dostep do tresci tekstu Giunty, bo zupelnie jej nie znam. Przegladalem kiedys jakies rosyjskie wydanie, ale nie pamietam jak tam dokladnie bylo napisane o Slowianach. Czy mozesz podac poprzednie zdanie? - to, ktore u Mommsena brzmi: "Introrsus illis Dacia est, ad coronae speciem arduis Alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, qui in aquilone vergit, ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetharum natio populosa consedit. quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur."
Co do Novietunum, to poddaje pomysl, ze wersja Civitate Nova jest tlumaczeniem jakiegos obcojezycznego Novietunum, bo doczytalem, ze sa jeszcze wersje posrednie "Civitate Novi et unnense" (jakos tak).
Pozatym.. glupio wydumalem, bo przeciez rekopisy od kopiowania nie rosna, tylko sie kurcza (o fragmenty rozmazane, wytarte, poplamione, dziurawe etc.), wiec musialo byc mniej-wiecej tak jak zgadl Keraunos.
Z "Civitate Nova et Sclavino Rumunnensi" zrobilo sie nieczytelne "Civitate Nov# et ####### ###unnens#" przpisane do nastepnej kopii juz jako "Civitate Novi et... unnense", a do nastepnej jako "Civitate novi et unense", az po "Civitate Novietunense".
QUOTE Faktem jednak jest, że Theodor Mommsen uczynił kilka fatalnych emendacji.
Tutaj pojawia się problem samych rękopisów Getiki, ich porównania, potem kolacjonowania sensu stricto. Musimy brać też poprawkę na to, że w XIX wieku metodologia historyczna nie była tak wyrafinowana jak dzisiaj. Poza tym w XIX wieku wogole nie znano tej sycylijskiej Getici. Odkryto ja dopiero po wojnie (- no chyba ze jednak znano ja troche.. jako heidelberska)
QUOTE Nie mam niestety czasu aby na spokojnie przejrzeć tłumaczenia, ale kolega Vapnatak jest akurat w temacie, więc jestem dobrej myśli.
Ja tez licze na Vapnataka, zreszta jak i na innych kolegow. Tez mam klopot z czasem, ale bardzo sie ciesze ze temat uznajecie za ciekawy i godny dyskusji.
Pozdrawiam
p.s. Nie przesadzajacie z ta skromnoscia.
acha.. Dla tych, ktorzy samodzielnie chca sie zmierzyc z lacinskimi tekstami zauwazylem b. prosty, ale sprawny slownik lacinsko-angielski.(tutaj jest link) Wiem ze sa programy, ktore tlumacza cale strony tekstu, ale te ktore widzialem w dzialaniu, tlumaczyly marnie. (moze ktos zna takie, ktore robia to naprawde dobrze?).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(JarekJ @ 14/02/2009, 22:48) QUOTE(Wasza Wysokość @ 14/02/2009, 12:33) Co do tego Novietunum. Zajrzałem do edycji Francesco Giunty i Antonino Grillone, Iordanis De Origine Actibusque Getarum, Roma 1991, s. 16, "Sclaveni a civitate Novietunense et lacu qui appellatur Mursiano, usque ad Danastrum et in boream Viscla tenus commorantur". Ciekawe ze akurat to wydanie przyszlo Ci na mysl, bo jak pierwszy raz zobaczylem jakis cytat z tego sycyliskiego rekopisu, to pomyslalem sobie, ze to ten "spalony rekopis" Mommsena. QUOTE Tak w sumie tylko dla porównania do edycji Mommsena. Jednak uważa się, że edycja Włochów jest gorsza, niż mommsenowska. Niestety w przypisach nie można doszukać się jakie warianty występują w poszczególnych rękopisach. A czy nie jest przypadkiem tak, ze Wlosi po prostu wydali drukiem ten konkretny rekopis z Palermo?
Drogi Jarku mam ksero tego wydania, niestety bez wstępu. Dlatego nie mogę nic więcej powiedzieć na ten temat. Wiem, że egzemplarz wydania Giunty i Grillone znajduje się w bibliotece IH UAM , gdyby oczywiście ktoś był zainteresowany.
"Jesli masz te ksiazke w calosci, to mozesz latwo sprawdzic co wydali, bo w rekopisie z Palermo brakuje ostatnich rozdzialow".
Getica jest wydana cała kończy się na c. 316.
"Czy mozesz podac poprzednie zdanie? - to, ktore u Mommsena brzmi: "Introrsus illis Dacia est, ad coronae speciem arduis Alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, qui in aquilone vergit, ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetharum natio populosa consedit. quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur."
Proszę bardzo: Introrsus illis Dacia est ad coronae speciem arduis alpibus emunita, iuxta quarum sinistrum latus quod in aquilonem vergit, ab ortu Vistulae fluminis per immensa spatia, Venetorum natio populosa considet. quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur" .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jak jest z tymi rzekami. Która wersja ma sens w świetle danych archeologicznych?
Bo wydaje sie że chyba ta z francuskich wydań.
Natomiast co do Aestów, to chyba Mommsen i niemiecka wersja ma rację.
Bo Itemesti to dziwczna nazwa.
Natomiast po jej rozdzieleniu mamy "item Aesti" "a zatem Aestowie" co ma wiekszy sens.
(niemniej aby faktycznie dojść jakiegoś ładu trzeba by chyba mieć nie tylko wydania ale skany kodeksów i kogoś kto ma pojęcie o paleografii łacińskiej)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(keraunos @ 15/02/2009, 11:39) A jak jest z tymi rzekami. Która wersja ma sens w świetle danych archeologicznych? Bo wydaje sie że chyba ta z francuskich wydań. Natomiast co do Aestów, to chyba Mommsen i niemiecka wersja ma rację. Bo Itemesti to dziwczna nazwa. Natomiast po jej rozdzieleniu mamy "item Aesti" "a zatem Aestowie" co ma wiekszy sens. (niemniej aby faktycznie dojść jakiegoś ładu trzeba by chyba mieć nie tylko wydania ale skany kodeksów i kogoś kto ma pojęcie o paleografii łacińskiej)
Jest taka praca, która porusza kwestię geografii w dziele Jordanesa: http://books.google.com/books?hl=pl&lr=&id...LaQN4fU#PPP1,M1
Ale szczerze nie mam pojęcia, czy ten problem jest w niej poruszony
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(keraunos @ 15/02/2009, 12:39) A jak jest z tymi rzekami. Która wersja ma sens w świetle danych archeologicznych?
Czyżbyś chciał, drogi keraunosie aby ktoś Ci zarzucił "wmontowywanie" kultur archeologicznych do danych historycznych (źródłowych) mówiących o pobycie ludu lub ludów na danym terytorium?
QUOTE(Wasza Wysokość @ 15/02/2009, 13:10) Jest taka praca, która porusza kwestię geografii w dziele Jordanesa: http://books.google.com/books?hl=pl&lr=&id...LaQN4fU#PPP1,M1
Oj, rewelacja!
vapnatak
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > CZASY PRZODKÓW > Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w.
13/02/2009, 20:58
