|
|
Żydzi w Polsce - kiedy i dlaczego przywędrowali .., ... oni do nas ?
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 14/05/2018, 9:05) @Domen Weź pod uwagę że wojny w czasach Piastów nie toczyły się bez przerwy, handel zaś chyba istniał stale, a nie okresowo raz na kilka lat. Na pewno sprzedawano jeńców, ale jak ich brakło to biznes musiał się kręcić...
Ale sporo jeńców też osiedlano w osadach służebnych, najpewniej tych którzy mieli jakiś fach w ręku.
Sprzedawanie np. zbrodniarzy w niewolę to całkiem niegłupi pomysł. Więzienia wówczas nie istniały.
Wiemy też, że w czasach Chrobrego np. za nieprzestrzeganie postu karą było wybicie zęba (wg. Thietmara), a nie sprzedaż w niewolę. Gdyby faktycznie sprzedawali do niewoli każdego kogo się dało, to taki los spotykałby najprawdopodobniej również poddanych łamiących post.
Generalnie nie widać w polityce Piastów desperacji, by jak najwięcej ludzi wyeksportować za granicę.
Ten post był edytowany przez Domen: 14/05/2018, 14:11
|
|
|
|
|
|
|
|
Tutaj trzeba brać pod uwagę kwestie choćby konfliktów - możliwości zdobywania niewolników i rynków zbytu, najbardziej chłonne rynki to Konstantynopol, kalifat Abbasydów i Hiszpania arabska; Chrobry to już za późno, różni pośrednicy i kupujący mają inne swoje kłopoty (ten zanik napływu srebra arabskiego wynika z różnych względów); a jacyś niewolni też byli potrzebni we własnych posiadłościach. Co do Żydów - długo uchodziła wzmianka Anonima tzw. Galla o Judycie jako pierwsze poświadczenie ich stałego pobytu w Polsce.
|
|
|
|
|
|
|
|
W średniowiecznej Europie panowało powszechne przyzwolenie na zniewalanie pogan, dysydentów czy heretyków, natomiast handel chrześcijańskimi niewolnikami uważano generalnie za niemoralny. W tym świetle np. łamiących post poddanych można by uznać za heretyków lub dysydentów i sprzedać w niewolę pod takim pretekstem, była to świetna okazja by rozkręcić biznes - a jednak Chrobry ograniczał się tylko do wybijania im zębów.
I pomyśleć, że Chrobrego oskarżano za te zęby o okrucieństwo - a to był przecież przejaw miłosierdzia.
Ten post był edytowany przez Domen: 14/05/2018, 14:34
|
|
|
|
|
|
|
|
Domenie trochę przesadziłeś - łamanie postu jest i było grzechem, natomiast nie herezją. Natomiast chyba nie ma wtedy problemów z instytucją niewolnictwa jako taką, tylko ze sprzedażą chrześcijan w ręce innowierców, co prawda takie podejście lansują pewne kręgi, inni nie mieli takich obiekcji, zob. problemy św. Wojciecha w Pradze.
|
|
|
|
|
|
|
|
szapurII: "Sorry, ale chyba nie pamiętasz, co wypisujesz, a tak pierwsze z brzegu, cytat jak najbardziej z Ciebie:..."
A czy ten cytat pamiętasz: "Reasumując: najwcześniejsze peregrynacje kupców żydowskich na ziemie słowiańskie miały na celu przede wszystkim pozyskanie niewolników". Nie twierdzę, że WSZYSCY Żydzi lubowali się w handlowaniu słowiańskimi niewolnikami. Tak jak nie wszyscy Polacy są hydraulikami. Wiem natomiast, że ten rodzaj działalności przyciągał na nasze ziemie kupców żydowskich. Ci zaś - w znaczącej części - parali się tym procederem. Mówię nieprawdę?
szapurII: "...że akurat tak się lubowali w handlu niewolnikami."
A skąd wiesz, że nie? Ten towar przynosił największe zyski, a każdy kupiec marzy (i marzył!) o tym by niewielki zainwestowany kapitał przynosił krociowe zyski. Jako Żydzi nie czuli szczególnego sentymentu do polańskich brańców. Sądzisz, że handel ludźmi budził w nich szczery wstręt?
szapurII: "Zamiast podać cytaty źródłowe..."
Podałem sporo cytatów z opracowań i powołałem się na autorów średniowiecznych. To dla mądrej głowy winno wystarczyć. Ty natomiast - poza jakimiś ideologicznymi sloganami - nie podałeś niczego co mogłoby podważyć moją opinię.
szapurII: "Nawiasem mówiąc obraz roli Żydów w rządach perskich jest niczym więcej tylko pewną figurą literacką, weryfikowaną negatywnie przez studia archeo i analizę historyczną topografii sakralnej chrześcijańskiej Jerozolimy..."
Jasne, wszystko jest oparte o skrzywioną percepcję, uprzedzenia i nieuzasadnione wyobrażenia, mity... To polemizuj proszę z dziesiątkami, a może nawet setkami, uczonych zajmujących się tym tematem. Dla ułatwienia podaję link, pod którym znajdziesz opisy stanowiące podstawę moich twierdzeń:
Steven Runciman, Dzieje wypraw krzyżowych, t. I https://pl.scribd.com/document/97106609/Ste...5%BCowych-Tom-1
szapurII: "już nie mówiąc o tendencyjnych i również bzdurnych wpisach o nowożytności..."
Proszę o przykłady.
szapurII:
"[...] ale sobie tu damy już spokój."
Właśnie nie, drogi kolego. Takie stwierdzenia mają siłę fake news-ów i w kontekście debat o sprawach ważnych są nadzwyczaj szkodliwe. Gdybym nie był sobą, to mógłbym rzec do Ciebie, że generalnie produkujesz na tym Forum bzdury i nic o czym piszesz nie ma uzasadnienia, ale dla wyimaginowanej potrzeby hołdowania poprawności dajmy pokój! Rozumiesz w czym rzecz? Tu nie chodzi o moje lub Twoje poczucie racji. Idzie o coś znacznie ważniejszego, mianowicie o PRAWDĘ. Nie bądź zatem obrońcą ugłaskanej rzeczywistości, lecz staraj się mówić jak było. Bez ideologii, bez oglądania się za siebie, po męsku. Masz ku temu predyspozycje i spore zasoby wiedzy. Pozdrawiaki!
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie będziemy tu pisać o przykładach z Ameryki z epoki nowożytnej, z prostej przyczyny. Może sobie na własną rękę poczytaj o tym, czy Żydzi mogli być dopuszczani np. w Hiszpanii do asiento
CODE ten rodzaj działalności przyciągał na nasze ziemie kupców żydowskich. Ci zaś - w znaczącej części - parali się tym procederem.
Tyle, że kupców żydowskich, ogólnie Żydów też przyciągało na nasze ziemie sporo innych rodzajów działalności, łącznie o dziwo z rolnictwem. Poza tym wyraźnie nie można w przypadku handlu niewolnikami formułować etykiet "w znaczącej części", wyżej nawet z Ibrahima ibn Jakuba wyróżnialiśmy, kto się rzucał w oczy jako pośrednicy. Wreszcie dochodzi jeszcze kwestia pewnych problemów ze źródłami, których autorzy z jakiś względów interesowali się wyłącznie handlem chrześcijańskimi niewolnikami przez kupców żydowskich, ale już niezbyt przez innych kupców - bo np. coś takiego nie stanowiło w ich oczach problemu.
|
|
|
|
|
|
|
|
szapurII: "Poza tym wyraźnie nie można w przypadku handlu niewolnikami formułować etykiet "w znaczącej części", wyżej nawet z Ibrahima ibn Jakuba wyróżnialiśmy, kto się rzucał w oczy jako pośrednicy. Wreszcie dochodzi jeszcze kwestia pewnych problemów ze źródłami, których autorzy z jakiś względów interesowali się wyłącznie handlem chrześcijańskimi niewolnikami przez kupców żydowskich, ale już niezbyt przez innych kupców - bo np. coś takiego nie stanowiło w ich oczach problemu."
I znów szapurzeII próbujesz się "wyślizgać". Gdy ktoś podaje Ci masę dowodów, to twierdzisz, iż to nieważne bo... przed słowem "który" nie ma przecinka. Zupełnie Cię nie poznaję O ile się nie mylę temat dotyczy pojawienia się Żydów na ziemiach polskich i powodów dla których tu przybyli. Aby zreasumować mój pogląd postaram się jeszcze raz. Społeczność żydowska średniowiecznej Europy żyła w Hiszpanii, Francji, Bizancjum, we Włoszech, w Czechach... Ale obok tuziemców. Poza relacjami ekonomicznymi z rdzenna ludnością nie łączyło ich prawdopodobnie nic lub prawie nic. Nie można mieć pretensji do osy, że żądli. Tak już jest. Wiem jednak, że w Odrowiślu pojawili się (początkowo) przede wszystkim z tej przyczyny, że szukali miejsc i sposobów na wzbogacenie. O pierwocinach osadnictwa starozakonnych mamy całe mnóstwo literatury. Nie czas je tu przywoływać. Warto zwrócić jednak uwagę na fakt, że poprzez swą specyfikę nie potrafili wpisać się w miejscowe środowisko na równi z innymi emigrantami pojawiającymi się na ziemiach polskich w ciągu wieków. Dość zgrabnie ujął to B. Prus pisząc: "Kiedy cała imigracja niemiecka, choćby sprzed stu lat, stała się naszą krwią, kością, sercem i duszą, masy żydowskie po wielu wiekach są nam obcymi, więcej nawet – niektóre grupy żydowskie przypominają armię, która toczy z nami walkę w celu wytępienia, czy wygnania większej części nas, a zamienienia reszty na sowich lenników, jeżeli nie niewolników!”. (Kronika tygodniowa z litopada1910 r.). Rzecz jasna trudno wymagać od naszych praszczurów, którzy poza nielicznymi wyjątkami (jak np. Henryk Sandomierski) nie wychylali głów poza nadwiślańskie puszcze i nie znali mechanizmów oraz zjawisk toczących się w świecie wysokiej cywilizacji. Nie mniej cholernie boli, że ta pszenno-burczana zaściankowość decydentów doprowadziła m.in. do sprowadzenia do Polski Krzyżaków i Żydów. O tych pierwszych mówi się otwarcie i często. Natomiast roli tych drugich jakoś dziwnie przez długi czas opisywano z nieuzasadnioną estymą. Zastanówmy się się jednak - przy całym szacunku dla imigrantów wszelkiej maści szukających schronienia na naszych ziemiach - z jakiej przyczyny (nie jedynej, ale chyba najważniejszej) polski stan mieszczański przypominał w XVIII w. gruźlika po długotrwałym pobycie w więzieniu? Kto od średniowiecza specjalizował się w osłabianiu polskiej waluty (W 1405 roku, po udokumentowanym procesie,spalono na stosie Żyda Fetera, który sprowadzał do Polski ze Śląska fałszywe pieniądze), a potem w dobie przedrozbiorowej przyczynił się do pognębienia polskiego systemu finansowego? Kto specjalizował się w przekupowaniu narodu politycznego i przyłożył rękę do zerwania wielu sejmów? Kto podczas polskich powstań szpiegował na rzecz cara? Kto dokonał pogromu Polaków w Buku podczas Wiosny Ludów? Itp. itp. Tak więc szapurzeII, miej więcej odwagi i oceniaj - jak na historyka przystało - dzieło po owocach.
Ten post był edytowany przez Bazyli: 14/05/2018, 15:57
|
|
|
|
|
|
|
|
Obawiam się Bazyli, że tak jesteś zamknięty w pewnym schemacie interpretacyjnym, że niedość, że nie pamiętasz tego, co sobie sam piszesz, że później trzeba Ci przypominać, co sobie wypisywałeś, to na dodatek nie zauważasz dyskusji i argumentów ze strony przeciwnej. Rzeczywiście problemem jest postawa, której Twój ostatni post jest wyraźnym świadectwem. Szukasz sobie jakiś "os":
CODE Poza relacjami ekonomicznymi z rdzenna ludnością nie łączyło ich prawdopodobnie nic lub prawie nic. Nie można mieć pretensji do osy, że żądli.
i wrzucasz jeszcze opinie B. Prusa z okresu narastających tensji narodowościowych, co Twoim zdaniem oddaje najwyraźniej rolę Żydów w Polsce średniowiecznej. Nie omawiamy kwestii różnych uprzedzeń narodowościowych w XIX w., może zwrócę uwagę, że kwestia stanu mieszczańskiego w Rzeczpospolitej nie wynikała z jakiegoś spisku żydowskiego, tylko z takiej, a nie innej polityki m.in. ówczesnej szlacheckiej elity rządzącej w Królestwie Polskim. Teraz nie mam czasu żeby się szerzej rozpisać, ale przytoczę coś. Otóż mamy w pamięci obalenie Mieszka III, wreszcie to, ze jego mincerze - może nie wszyscy, ale jacyś byli Hebrajczykami, odgrywali też dużą rolę w skarbowości i produkcji menniczej innych książąt. Swego czasu pewni historycy o przekonaniach endeckich wysunęli przypuszczenie, że kłopty Mieszka III wynikały z oszustw, wiadomo żydowskich, na wadze i stopie monet. Tymczasem to można sprawdzić, i cóż monety z legendami pisanymi literami hebrajskimi Mieszka III należą do jakościowo najleszych monet ówczesnej Polski, kłopoty wynikały nie z rzekomego oszustwa, tylko akurat z prawa wymuszajacego okresową wymianę monety do skarbu książęcego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mlukas @ 14/05/2018, 9:05) Żydzi byli pośrednikami przecież. Chyba nikt nie sugeruje istnienia żydowkich łowców niewolników napadających na polskie wioski i porywających biednych kmieciów w niewolę Trzeba się za to skupić na osobliwym podejściu wczesnych Piastów do własnych poddanych i zastanowić się czemu ich tak traktowali, może nie czuli z nimi zbyt dużej więzi, bo... no właśnie:) @Domen Weź pod uwagę że wojny w czasach Piastów nie toczyły się bez przerwy, handel zaś chyba istniał stale, a nie okresowo raz na kilka lat. Na pewno sprzedawano jeńców, ale jak ich brakło to biznes musiał się kręcić... Nie ma cienia poszlaki jakoby władcy piastowscy sprzedawali własnych poddanych. To pomysł kuriozalny. Piastowie jednak bez wyjątku prowadzili liczne wojny - nie wyłączając Władysława Hermana zaś jeńców osadzali jako niewolników w gospodarstwach monarszych, ministeriałów państwowych, stróżów albo sprzedawali nadwyżkę. Nadwyżkę - albowiem większość była wcielana w służbę dworską (czeladź, dziesiętnicy) albo państwową. Szacuje się, że około 10% populacji monarchii okresu prawa książęcego to niewolnicy
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 14/05/2018, 18:11
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Weź pod uwagę że wojny w czasach Piastów nie toczyły się bez przerwy, handel zaś chyba istniał stale, a nie okresowo raz na kilka lat. Na pewno sprzedawano jeńców, ale jak ich brakło to biznes musiał się kręcić... Hmmm, a jeśli przyjąć, że wojny jednak toczyły się bez przerwy ? Czyli jak wygasały na jednej granicy, to dalej się tliły lub wybuchały na innej?
To co wiemy, to wiemy o Mieszku, i jest to tylko jakiś wycinek.
963 - wojna z Wieletami 967 - jak wyżej 972 - najazd Hodona 979 - wojna z Niemcami 981 - wojna z Kijowem? ok. 988-990 - wojna z Czechami 992 - wojna z Wieletami
A pomiędzy podboje, stałe jakieś starcia graniczne...
Hipotezy co do dat podbojów wg A. Buko: - ok. 950 Mazowsze (za Wisłą) - lata 70. - Pomorze (gdańskie) - lata 70. Małopolska (Sandomierz) - lata 80. - Pomorze (szczecińskie) - lata 80. - Śląsk
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 14/05/2018, 9:03)
Więc jednak można pokusić się na jakieś wyliczenia, nikt nie chce dokładności do tysięcznej części promila. A jakoś nikt się na takie wyliczenia nie pokusił...
Natomiast te źródłowe wzmianki można interpretować na różne sposoby.
|
|
|
|
|
|
|
|
Aquarius: "Natomiast te źródłowe wzmianki można interpretować na różne sposoby."
To znaczy?
szapurII: "Otóż mamy w pamięci obalenie Mieszka III, wreszcie to, ze jego mincerze - może nie wszyscy, ale jacyś byli Hebrajczykami, odgrywali też dużą rolę w skarbowości i produkcji menniczej innych książąt. Swego czasu pewni historycy o przekonaniach endeckich wysunęli przypuszczenie, że kłopty Mieszka III wynikały z oszustw, wiadomo żydowskich, na wadze i stopie monet. Tymczasem to można sprawdzić, i cóż monety z legendami pisanymi literami hebrajskimi Mieszka III należą do jakościowo najleszych monet ówczesnej Polski, kłopoty wynikały nie z rzekomego oszustwa, tylko akurat z prawa wymuszajacego okresową wymianę monety do skarbu książęcego."
No i widzisz szapurzeII, z prawdziwych zdarzeń wyciągasz fałszywe wnioski. Jakoś specjalnie nie podnieca mnie numizmatyka, ale krótka kwerenda w tym zakresie pozwala stwierdzić, że: - tzw. reforma brakteatowa Mieszka III nie służyła w żadnym razie poprawie stosunków gospodarczych na terenach przezeń rządzonych, - wprowadzone przez tego władcę monety były lichej wartości i w porównaniu z obustronnie "obrazkowanymi" denarami będącymi w obiegu przed objęciem władzy przez Mieszka III był to wyraźny regres, - wprowadzenie brakteatów miało w założeniu służyć mnożeniu zysków władcy kosztem jego poddanych (uczestników wymiany), a odbywało się na tej zasadzie, że np. z dwunastu monet zebranych od poddanych w styczniu wybijano trzynaście w lutym; pozostałość traktowano jako czysty zysk.
I teraz clou! Początek bicia takich monet (lichych) zbiega się w czasie z pojawieniem się na naszych ziemiach mincerzy żydowskich. Jak sądzisz, kto podpowiedział Piastowiczowi takie rozwiązanie, kto realizował to zadanie w jego mennicach i kto - prócz księcia - czerpał zyski z tego procederu? Prawidłowa odpowiedź zostanie nagrodzona dobrym słowem.
https://depotuw.ceon.pl/handle/item/84
|
|
|
|
|
|
|
|
Jakbym nie pisał wyżej o mincerzach Mieszka III. co? Problematyczne wydaje mi się Twoje czytanie i kwerendy, a wezmę tak tę pracę R. Grodeckiego, którą wyżej cytowałem, i tam czytamy coś takiego - s. 639 "Wielu naszych autorów [...] rozpisywało się też na temat domniemanych oszustw menniczych. [...] Otóż trzeba stwierdzić najpierw indywidualnie co do monet wchodzących tu w grę, że wszystkie denary z napisami hebrajskimi [...] posiadają 15 próbę srebra, a więc najwyższą możliwą do osiągnięcia w ówczesnych warunkach techniki wytapiania srebra i uchodziły za "argentum purum", srebro czyste. Należą pod względem próby srebra do najlepszych polskich monet." Starczy cytatu, może mniej internetu, bo od słuchania "znaffcuf" pokroju J.R. Nowak et consortes można nabawić się nerwic.
Ps. Brakteaty pojawiają się za Krzywoustego obok tzw. cienkich denarów. Bazyli, zobacz sobie w jakim znaczeniu numizmatycy piszą o "wymianie", takie pojęcie "monety bieżącej"
Ten post był edytowany przez szapur II: 14/05/2018, 21:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 14/05/2018, 21:59) Jakbym nie pisał wyżej o mincerzach Mieszka III. co? Problematyczne wydaje mi się Twoje czytanie i kwerendy, a wezmę tak tę pracę R. Grodeckiego, którą wyżej cytowałem, i tam czytamy coś takiego - s. 639 "Wielu naszych autorów [...] rozpisywało się też na temat domniemanych oszustw menniczych. [...] Otóż trzeba stwierdzić najpierw indywidualnie co do monet wchodzących tu w grę, że wszystkie denary z napisami hebrajskimi [...] posiadają 15 próbę srebra, a więc najwyższą możliwą do osiągnięcia w ówczesnych warunkach techniki wytapiania srebra i uchodziły za "argentum purum", srebro czyste. Należą pod względem próby srebra do najlepszych polskich monet."
Zawsze mi sie zdawało, że oprócz próby ważna też jest waga monety/biżuterii Nie znam sie na numizmatyce, dlatego apeluje, jak już dostarczasz w swoim zamyśle jakiegoś argumentu, niechże on będzie kompletnym
QUOTE Starczy cytatu, może mniej internetu, bo od słuchania "znaffcuf" pokroju J.R. Nowak et consortes można nabawić się nerwic. Panie kolego, do niczego z taką dyskusją! Po co tu wyciągać Nowaków czy endeków? Co czego konkretnie ma służyć to zdanie? pzdr.
edycja zbędnego sformułowania - sz. II
Ten post był edytowany przez szapur II: 14/05/2018, 21:34
|
|
|
|
|
|
|
|
Ależ taki jest kontekst uprawiania historii, a argumenty tu wstawiane przez Bazylego dotychczas po prostu pojawiają się w takim, a nie innym środowisku, na youtubie można zobaczyć rzeczonego J-eRa tworzącego miazmaty o Ibrahimie Ibn Jakubie, który rzekomo handlował polskimi niewolnikami. Waga gwałtownie nie spada za Mieszka III, brakteaty pojawiają się obok tzw. denarów lekkich wcześniej. I nie jest to jakaś antypolska działalność mincerzy żydowskich, wówczas 2 poł. XII w. brakteaty występują typowo i powszechnie w Europie środkowej i północnej.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|