Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Granice Sw. Cesarstwa Niem. Narodu Rzymskiego
     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 14/01/2013, 14:55 Quote Post

Pytanie z pozoru trywialne, które naszło mnie ostatnio, gdy przeglądałem sobie mapy XVIII-wiecznej Europy. Dlaczego gdy w 1701r. powstało z połączenia Prus i Brandenburgii Królestwo Prus, nie przesunięto granic Świetego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego na wschód, tak by obejmowały one także i wchodzące odtąd w skład tegoż Królestwa Prus Prusy Wschodnie? Przecież precedensy ze zmianami granic ŚCRNR już były, by wspomnieć choćby "wypadnięcie" z nich Holandii (co ostatecznie usankcjonowano w 1648r.)???
http://en.wikipedia.org/wiki/File:HRR_1789_EN.png
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 14/01/2013, 17:31 Quote Post

Pozostawanie Prus Książęcych poza nawiasem Rzeszy było bardzo na rękę Hohenzollernom - mogli się ogłosić KRÓLEM W PRUSACH, nie patrząc na cesarza. W Rzeszy było miejsce jedynie dla dwóch królów: niemieckiego i czeskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 14/01/2013, 18:14 Quote Post

Czyli np. Fryderyk II Wielki był zarazem królem Królestwa Prus (składającego się z Księstwa Prus i Elektoratu Brandenburgii) i niejako osobno (na użytek li tylko ŚCRNR) elektorem tejże Brandenburgii?

Hmm, czyli w sumie jest tu pewna analogia np. z królami Wielkiej Brytanii z dynastii hanowerskiej panującymi zarazem w Elektoracie Hanoweru?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
elchullogrande
 

Rewolucjonista
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.476
Nr użytkownika: 60.239

Daniel
Stopień akademicki: mgr hist. i fil. pol
Zawód: taka jedna
 
 
post 14/01/2013, 18:22 Quote Post

Tak to właśnie mniej więcej było. Król w Prusach, elektor w Rzeszy. Z tymi arystokratami i monarchami tak już jest, że dziwne rzeczy się kręcą. Widać to np. w traktatach unijnych, gdzie widnieje Jego Królewska Mość Wielki Książę Luksemburga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.660
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 14/01/2013, 21:18 Quote Post

Był wtedy silny trend koronacyjny w Europie. 1691 koronował się wielki ks. Toskanii, 1693 książę Sabaudii, starali się o koronę elektorzy Palatynatu i Bawarii, książę Lotaryngii. Dla Fryderyka III/I Hohenzollerna większe znaczenie miały koronacje jego rywala z północnej części Rzeszy: księcia Hanoweru (najpierw podniesionego do rangi elektora, potem koronowanego na króla Anglii) oraz saskiego elektora (odwiecznego rywala Hohenzollernów w Corpus Evangelicorum) na króla Polski. Brandenburczyk musiał sobie podnieść pozycję w rankingu. Osobistą zgodę wyraził August Mocny w 1698, zaś cesarz Rzeszy w 1700 (z powodu wybuchu hiszpańskiej wojny sukcesyjnej, dla pozyskania Fryderyka III/I), mimo iż jeszcze w 1699 starania te napotkały opór cesarza (Fryderyka popierali wtedy m.in. jezuici: wpływowy w Wiedniu Friedrich Wolff, spowiednik Augusta Mocnego Maurizio Vota i biskup warmiński Andrzej Załuski [liczyli na katolicką konwersję Fryderyka III/I w zamian za koronę]). Cesarz uznał pruska koronację w 1701, podobnie Anglia, w 1702 Niderlandy, w 1704 Szwecja, w 1713 Francja, Bawaria i Hiszpania, w 1764 oficjalnie Rzeczpospolita. Oprotestowały ją: papiestwo i... Zakon Krzyżacki (papież uznał ją dopiero w 1787).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Pogromca czarnych
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 155
Nr użytkownika: 78.169

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 17/01/2013, 13:30 Quote Post

A ja bym chciał wiedzieć kiedy właściwie północne Włochy przestały należeć do Rzeszy. I dlaczego przestały. Wie ktoś?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 17/01/2013, 14:43 Quote Post

Wpadły w zależność od królestw Hiszpanii, Francji i papieża. Formalnie Królestwo Włoch żelaznej korony Longobardów przetrwało do 1806 roku na jego północnych skrawkach na przykład w południowym Tyrolu.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=38516
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Jaum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.329
Nr użytkownika: 76.075

 
 
post 17/01/2013, 16:29 Quote Post

CODE
1691 koronował się wielki ks. Toskanii, 1693 książę Sabaudii

Na kogo sie Ci wyzej wymienieni koronowali ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 28/01/2013, 20:56 Quote Post

QUOTE
Na kogo sie Ci wyzej wymienieni koronowali ?

Na królów (dotenczas byli li tylko książętami).
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Robochłop
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 108.548

 
 
post 1/12/2023, 23:00 Quote Post

QUOTE(Pogromca czarnych @ 17/01/2013, 13:30)
A ja bym chciał wiedzieć kiedy właściwie północne Włochy przestały należeć do Rzeszy. I dlaczego przestały. Wie ktoś?

To jest bardzo ciekawa kwestia. Na niemal wszystkich mapach historycznych Italia przestaje być zaliczana do Cesarstwa po pokoju westfalskim. Podejrzewam dlatego że pokój ów potwierdził niepodległość Konfederacji Szwajcarskiej i północna Italia nie miała odtąd lądowego połączenia z niemieckimi krajami Rzeszy.

Niemniej prawdopodobnie jest to błąd. Cesarz bowiem nie zrzekł się tytułu Króla Italii aż do pokoju w Campo Formio w 1797 r. a w XVIII w. cesarze co najmniej kilka razy angażowali się w jej sprawy, korzystając z przysługujących im prerogatyw. I tak np.:

- w 1707 r. cesarz Józef I ogłosił Księstwo Mediolanu wakującym lennem cesarskim,

- rok później usunął księcia Mantui

- z kolei w 1737 r. cesarzowa Maria Teresa nadała opróżnioną po wymarciu Medyceuszy Toskanię swojemu mężowi, Franciszkowi Lotaryńskiemu.

Tak więc moim zdaniem, co najmniej do 1797 r. kraje północnej Italii, za wyjątkiem oczywiście Republiki Wenecji, powinny być nadal zaliczane w skład Świętego Cesarstwa Rzymskiego.

Ten post był edytowany przez Robochłop: 1/12/2023, 23:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/12/2023, 2:46 Quote Post

Rzeczywiście de lege używali cesarze tytulatury królów Włoch lub królów rzymskich po 1797, i właściwie po ten okres wiązałbym wchodzenie w skład Rzeszy, włącznie ze zmieniającym się zasięgiem bezpośredniej władzy cesarskiej. Te posiadłości zarządzane bezpośrednio przez administrację cesarską zmieniały się w czasie, przykładowo Karol V panował nad Mediolanem, tyle że W Ks. przeszlo jako kraj Rzeszy we władanie jego hiszpańskich potomków aż po 1700 r. i w wyniku wojny sukcesyjnej hiszpańskiej dostał się pod władzę ówczesnego cesarza Karola VI, wcześniej habsburskiego pretendenta do tronu hiszpańskiego. Stąd w XVIII w. nieiluzoryczna obecność cesarstwa we Włoszech, mimo że jednak Hiszpanie zdołali poprawić swój stan posiadania w porównaniu z decyzjami traktatów w Utrechcie i Rastatt. Iluzoryczny związek północnych Wloch trwał nawet jeszcze przed decyzjami Karola V, po prostu państwa włoskie wchodzące w skład cesarstwa nominalnie nie uczestniczyły w ustroju Rzeszy od dawna, szczególnie jeśli sejmy odbywały się w różnych miastach niemieckich, a kolejni cesarze jeszcze w średniowieczu od Fryderyka II rzadko pojawiali się, jeśli w ogóle, w Italii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Welemir
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 110.138

Stopień akademicki: magister
Zawód: doradca
 
 
post 2/12/2023, 9:06 Quote Post

QUOTE

QUOTE(Pogromca czarnych @ 17/01/2013, 13:30)
A ja bym chciał wiedzieć kiedy właściwie północne Włochy przestały należeć do Rzeszy. I dlaczego przestały. Wie ktoś?

To jest bardzo ciekawa kwestia. Na niemal wszystkich mapach historycznych Italia przestaje być zaliczana do Cesarstwa po pokoju westfalskim. Podejrzewam dlatego że pokój ów potwierdził niepodległość Konfederacji Szwajcarskiej i północna Italia nie miała odtąd lądowego połączenia z niemieckimi krajami Rzeszy.




Granice świetego cesarstwa rzymskiego przestały istnieć w czasie wojny trzydziestoletniej.Popatrz na mapke ciągle granica się przesuwała z południa na północ,jeszcze w XII w.Sardynia była w cesarstwie pozniej juz tylko krol.Burgundii i Italii oczywiscie razem z panstwem koscielnym.Następnie panstwo koscielne opuscilo cesarstwo a pozniej stopniowo wychodzily rozne panstewka jak Rep.Genuii itd.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/HRR.gif

Ten post był edytowany przez Welemir: 2/12/2023, 12:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 786
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 2/12/2023, 10:34 Quote Post

QUOTE(Robochłop @ 1/12/2023, 23:00)
- z kolei w 1737 r. cesarzowa Maria Teresa nadała opróżnioną po wymarciu Medyceuszy Toskanię swojemu mężowi, Franciszkowi Lotaryńskiemu.

Tak więc moim zdaniem, co najmniej do 1797 r. kraje północnej Italii, za wyjątkiem oczywiście Republiki Wenecji, powinny być nadal zaliczane w skład Świętego Cesarstwa Rzymskiego.
*


Przynajmniej z Toskanią rzecz była bardziej skomplikowana.
Zasadniczo, po śmierci Matyldy Toskańskiej w 1115 roku ziemię jej władztwa stały się przedmiotem konfliktu między papieżem i cesarzem. To na tym konflikcie miasta toskańskie zaczęły budować swoją niezależność, odrywając się jedno po drugim z tzw. "Dóbr matyldyjskich" (Dominio dei Canossa). Konflikt zakończyła Złota Bulla z Chebu w 1213 roku, w której Fryderyk II zrzekł się całkowicie pretensji do pozostałych jeszcze ziem Toskanii na rzecz papieża. W tym momencie ziemie te przestały być częścią Cesarstwa.
W obręb Cesarstwa, ale już jako podległe Habsburgom, wróciły ziemie florenckich Medyceuszy, gdy Karol V spełniając obietnicę złożoną Klemensowi VII zdobył straconą przez Medyceuszy Florencję i przekazał ją z powrotem pod władanie medycejskie z tym, że już jako lenno, ustanawiając w 1532 roku Księstwo Toskanii. Formalnie ziemie należały do Habsburgów i rozrastaly się wraz z podbojem miast toskańskich przez medycejską dynastię z Florencji. Kolejni papieże jeszcze się mieszali w rozgrywki z Habsburgami wokół ziem toskanskich, nadając m.in. w 1569 roku Kosmie I tytuł Wielkiego Księcia Toskanii. Ale Medyceuszom nie udało się uniezależnić od Habsburgów i pozostali ich lennikami aż do wymarcia swego rodu. Jeszcze przed objęciem tronu przez Jana Gastona jego ojciec Kosma III Medyceusz, próbował ustalić kwestię następstwa tronu w Toskanii. Chciał, aby tron po śmierci jego syna objęła siostra Jana. Ówczesne mocarstwa w Europie jednak, w ramach rozgrywek między Burbonami i Habsburgami ustaliły, że następcą ma być burboński Karol Hiszpański. I też ostatecznie jeszcze przed swoją śmiercią Jan Gaston skłócony ze swą siostrą, w 1732 roku mianował go swoim następcą.
Po śmierci Jana Gastona Medyceusza tron Toskanii objął rzeczywiście Karol Hiszpański. Jednak już w 1738 roku, na skutek nowych ustaleń w ramach pokoju wiedeńskiego, musiał ustąpić Toskanię, ale również i Księstwo Parmy, zięciowi ówczesnego cesarza Karola VI Habsburga - Franciszkowi Lotaryńskiemu, mężowi wówczas jeszcze księżniczki Marii Teresy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Jakober
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 786
Nr użytkownika: 105.430

 
 
post 13/12/2023, 13:57 Quote Post

QUOTE(Travis @ 14/01/2013, 14:55)
Pytanie z pozoru trywialne, które naszło mnie ostatnio, gdy przeglądałem sobie mapy XVIII-wiecznej Europy. Dlaczego gdy w 1701r. powstało z połączenia Prus i Brandenburgii Królestwo Prus, nie przesunięto granic Świetego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego na wschód, tak by obejmowały one także i wchodzące odtąd w skład tegoż Królestwa Prus Prusy Wschodnie?
*


Z Królestwem Prus powstałym po koronacji Fryderyka III / I na Króla w Prusach w 1701 roku rzecz miała się tak, że to królestwo formalnie właśnie nie obejmowało Brandenburgii ani żadnych innych ziem we władaniu Hohenzollerna na terenie ŚCR, a wyłącznie będącą w ich władaniu wschodnią część Prus. Wyłącznie pod tym warunkiem habsburski cesarz zezwolił na koronację Króla w Prusach. Sam tytuł królewski też był sformułowany tak, by nie budził pretensji do polskich Prus Królewskich i formalnie zmieniony został przez Fryderyka Wielkiego na Króla Prus dopiero po pierwszym rozbiorze Polski.
Natomiast po 1701 roku administracja i wojsko Hohenzolernów przyjęły barwy, godło i miano pruskich tudzież królewskich, co budowało jedność ziem pod władzą Hohezollernów, ale nie oznaczało to formalnie ani powstania królestwa "Prus i Brandenburgii", ani tym bardziej rozszerzenia granic Cesarstwa. Raczej proces powstawania nowoczesnego tworu panstwowego z ziem w łonie i poza cesarstwem, wokół jednej dynastii. No i na pewno przyczyniło się do rozkręcenia konfliktu habsbursko-pruskiego wewnątrz ŚCR i do dualizmu niemieckiego.

Co moim zdaniem ciekawe w kwestii mówienia o "granicach" ŚCR, ewidentnie trudnego choćby w kontekście Prus, to np. to, czy po habsbursko-pruskich wojnach śląskich, utracona przez Koronę Czech i przez Habsburgów część Śląska na rzecz Prus nadal była częścią ŚCR, czy już nie? Podlegała nadal zwierzchnictwu cesarza Habsburga, czy też wyłącznie władzy Hohenzollerna jako Króla w Prusach mimo, iż Margrafa Brandenburgii i księcia elektora?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 1/01/2024, 1:55 Quote Post

QUOTE(Welemir @ 2/12/2023, 10:06)
QUOTE

QUOTE(Pogromca czarnych @ 17/01/2013, 13:30)
A ja bym chciał wiedzieć kiedy właściwie północne Włochy przestały należeć do Rzeszy. I dlaczego przestały. Wie ktoś?

To jest bardzo ciekawa kwestia. Na niemal wszystkich mapach historycznych Italia przestaje być zaliczana do Cesarstwa po pokoju westfalskim. Podejrzewam dlatego że pokój ów potwierdził niepodległość Konfederacji Szwajcarskiej i północna Italia nie miała odtąd lądowego połączenia z niemieckimi krajami Rzeszy.




Granice świetego cesarstwa rzymskiego przestały istnieć w czasie wojny trzydziestoletniej.Popatrz na mapke ciągle granica się przesuwała z południa na północ,jeszcze w XII w.Sardynia była w cesarstwie pozniej juz tylko krol.Burgundii i Italii oczywiscie razem z panstwem koscielnym.Następnie panstwo koscielne opuscilo cesarstwo a pozniej stopniowo wychodzily rozne panstewka jak Rep.Genuii itd.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/HRR.gif
*


Granice normalnie istniały, co niby miałaby zmirnić wojna 30-letnia?


QUOTE(Jakober @ 13/12/2023, 14:57)
QUOTE(Travis @ 14/01/2013, 14:55)
Pytanie z pozoru trywialne, które naszło mnie ostatnio, gdy przeglądałem sobie mapy XVIII-wiecznej Europy. Dlaczego gdy w 1701r. powstało z połączenia Prus i Brandenburgii Królestwo Prus, nie przesunięto granic Świetego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego na wschód, tak by obejmowały one także i wchodzące odtąd w skład tegoż Królestwa Prus Prusy Wschodnie?
*


Z Królestwem Prus powstałym po koronacji Fryderyka III / I na Króla w Prusach w 1701 roku rzecz miała się tak, że to królestwo formalnie właśnie nie obejmowało Brandenburgii ani żadnych innych ziem we władaniu Hohenzollerna na terenie ŚCR, a wyłącznie będącą w ich władaniu wschodnią część Prus. Wyłącznie pod tym warunkiem habsburski cesarz zezwolił na koronację Króla w Prusach. Sam tytuł królewski też był sformułowany tak, by nie budził pretensji do polskich Prus Królewskich i formalnie zmieniony został przez Fryderyka Wielkiego na Króla Prus dopiero po pierwszym rozbiorze Polski.
Natomiast po 1701 roku administracja i wojsko Hohenzolernów przyjęły barwy, godło i miano pruskich tudzież królewskich, co budowało jedność ziem pod władzą Hohezollernów, ale nie oznaczało to formalnie ani powstania królestwa "Prus i Brandenburgii", ani tym bardziej rozszerzenia granic Cesarstwa. Raczej proces powstawania nowoczesnego tworu panstwowego z ziem w łonie i poza cesarstwem, wokół jednej dynastii. No i na pewno przyczyniło się do rozkręcenia konfliktu habsbursko-pruskiego wewnątrz ŚCR i do dualizmu niemieckiego.

Co moim zdaniem ciekawe w kwestii mówienia o "granicach" ŚCR, ewidentnie trudnego choćby w kontekście Prus, to np. to, czy po habsbursko-pruskich wojnach śląskich, utracona przez Koronę Czech i przez Habsburgów część Śląska na rzecz Prus nadal była częścią ŚCR, czy już nie? Podlegała nadal zwierzchnictwu cesarza Habsburga, czy też wyłącznie władzy Hohenzollerna jako Króla w Prusach mimo, iż Margrafa Brandenburgii i księcia elektora?
*


Konflikt habsbursko-hohenzollerneński vel dualizm niemiecki to dopiero sam koniec XVIII w., co zostało w historiografii pruskiej anachronicznie przesunięte na lata wcześniejsze żeby pasowało do narracji.
Oczywiście, ze Śląsk był dalej częścią Cesarstwa. Mało to było zmian dynastycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej