Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Michaił I Romanow: umiera na wieść o osaczeniu ..., ... Michaila Szeina pod Smoleńskiem
     
KAMYKOV
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 102.887

KAMYKOV KAMYKOV
Stopień akademicki: N
Zawód: N
 
 
post 18/03/2018, 19:22 Quote Post

QUOTE
A kto kasę na te wojnę wyłoży? Bo na pewno nie Panowie Bracia.

1. Założenia wojny zostały wykonane. Smoleńsk został obroniony, zdobyto kilka okolicznych grodów a reszki Moskali pogoniono pod Moskwę.
2. RON nigdy w swojej historii nie szedł za ciosem. Dlaczego teraz ma iść?
3. Zobaczcie sobie na długość linii zaopatrzenia. Gdzie centrum państwowości RON, a gdzie Caratu?
4. W OTL ludność miejscowa aktywnie działa przeciwko najeźdźcy, szybko odtwarzały się moskiewskie wojska. W tej ATL nie będzie dożo gorzej.
5. Ile razy w tamtym okresie Moskwa został zdobyta przez wrogie siły szturmem. czy oblężeniem? Coś koło zera mi się wydaje. I nie działo to się bez powodu. To było bardzo dobrze umocnione miasto, pośrodku zadupia o nieprzyjemnym klimacie.

Jak byście nie drążyli i kombinowali, nie będzie wojny w 35r. Żaden poseł, czy szlachcic nie zagłosuje za dalszym łożeniem na ten konflikt. Jedyną znaczącą różnica może być zawarcie rozejmu a nie pokoju. Choć bardzo w to wątpię. Pretensje Władysława do Czapki Monomacha i rozejm z RON, działały by bardzo stabilizująco na sytuacje w Moskwie. A jak będzie pokój i brak poważnego kandydata do Carskiej Korony to i życie młodego Cara traci na wartości. tym sposobem Władysław i spółka mogliby liczyć na dalsze babranie się sytuacji wokół tronu i na kolejne okazje. Jak będzie rozejm i Władysław nie zrzeknie się pretensji to tak jak Michał Carował, a Fiodor rządził, tak teraz Aleksy będzie Carował, a Pożarski radził. Zapewne wyda córkę za niego.

6. Jak juz tłumaczył KaLi83 RON ma inne problemy godzące w podstawy jego gospodarki. To nie jest EU IV, tu się nie da od tak przemieścić armii. Trzeba przewieźć działa i zaopatrzenie, zrobić nowe zaciągi, towarzysze muszą uzupełnić konie, trzeba spłacić długi i zaciągnąć nowe  smile.gif . Do tego potencjalna wojna w Prusach miała by zupełnie inny charakter. W OTL bardzo poważnie się tego podjęto. Zmieniano proporcjonalny skład armii (4/6 piechota/kawaleria) stworzono zapasy prochu, piechotę wyposażono w sprzęt inżynieryjny do prowadzenia oblężeń, sprowadzono kozaków do dywersji rzeczono-morskiej, starano się pozyskać okręty itp. Tego wszystkiego nie udało by się zrobić marznąć czy grzęznąc w błocku pod Moskwą.


Dla zakończenia wątku zgodzę się z warunkami określonymi przez KaLi83. Zapewne z 40-60 tyś dojdzie z kremli miast które otworzyły brami oraz z rabunku. Ale to już w przeważającej większości będzie rozmyte po oddziałach i/lub pójdzie na zaspokojenie pierwszych potrzeb i opłacenie wojska. W skarbcu może z 10 tys z tego zostanie

Ok poddaje się rolleyes.gif
Czyli jakie warunki rozejmu otrzyma Moskwa ? Powrót do granic Witoldowych ?
W sumie szanuję za EUIV smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/03/2018, 17:34 Quote Post

Udało mi sie zrobić prowizoryczna mapkę w super zaawansowanym programie graficznym Paint.
Skorzystałem z mapki pokazujące RON i jego województwa z stanu w 1619r. po rozejmie w Dywilinie. Wybrałem ją ze względu na rozmiar i naniesienie miejscowości.

Kolorem czarnym zaznaczyłem Granice z OTL 1634r.
Kolorem fioletowym zaznaczyłem proponowane granice.
- Wielkie łuki da się bez problemu łyknąć zarówno w wersji z 19r jak i 34r. Naniosłem obie wersje
- Waźma jest brana pod zastaw więc w zasadzie nie ma sensu wyznaczać granicy.
- Sierpiejsk. Można go oddać Rosji bez problemu dla ciągłości granicy ( naniosłem wersje)
- Brańska bez Poczepa i Trubczewska nie da się wziąść. Albo stan z 19r. Albo wszystkie grody na Desnie do RON. Albo mamy takiego niby członka wchodzącego w Rosję. ( oszczędziłem wszystkim wrzucania mapki z tą wersją)
- Putewel nie wiedzę problemu.
- Co z Lebiedynem o Achtyrką. Wiśniowieccy na pewno będą chcieli je mnieć po swojej stronie granicy.
- Ryslska nie brałem pod uwagę. Wydaje mi się że to już stanowcza przesada

https://zapodaj.net/d7ac2493cb9e9.png.html

Chciałem wrzućić mapkę na forum ale mi wywala całą stronę historycy.org ( Waga pliku mieści sie w dozwolonym zakresie )
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
KAMYKOV
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 102.887

KAMYKOV KAMYKOV
Stopień akademicki: N
Zawód: N
 
 
post 21/03/2018, 18:23 Quote Post

Dodałbym jeszcze Opoczkę dla zabezpieczenia Połocka wyeliminowało by to problem wlewania się Moskali na woj. połockie wink.gif rzecz jasna sama twierdza musiałaby zostać gruntownie unowocześniona
Dlaczego mielibyśmy oddawać Sierpiejsk skoro obie strony wiedzą że nie będzie to ostatnia runda walk (OTL zdawała sb z tego sprawę jedynie Moskwa i panowie kresowi) a strona Polska jest stroną bardziej ofensywną niż OTL
I pytanie co do Toropca nie lepiej zostawić Wielkie Łuki jako wcięcie w terytorium Moskiewskie zamiast tego nieco dziwacznego wygładzenia na wschód od Toropca or po prostu wciągnąć Toropiec pod woj Smoleńskie ale to była by już raczej przesada
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/03/2018, 21:17 Quote Post

1. Skąd weźmiesz pieniądze na taką przebudowę?
2. My nie mamy Sierpiejska, maja go Moskale. O ile branie miast lezących wzdłuż Desny ma ekonomiczne i logistyczne wytłumaczenie, to Sierpiejsk leży strasznie daleko na wschód.
3. Piszemy tutaj o "trwałym" pokoju. Przynajmniej na papierze.
4. RON w tej ATL jest w nieco lepszej sytuacji, a Rosja nie jest w tragicznej. Otrzymanie aż 7 grodów więcej niż OTL ( z tego jak by leżały obok siebie to można by województwo wykroić), więcej kasy i zastawu pod wypłacenie tych środków to bardzo dużo.
5. Granica na rzece ma tą zaletę że trudno ją podważyć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 22/03/2018, 8:14 Quote Post

A Astrachan i Perm to Moskwie zostawicie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
KAMYKOV
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 102.887

KAMYKOV KAMYKOV
Stopień akademicki: N
Zawód: N
 
 
post 22/03/2018, 8:42 Quote Post

QUOTE
Skąd weźmiesz pieniądze na taką przebudowę

Z ew zastawu Wiaźmy? Zanim Moskwa wypłaci się RON minie dłuższa chwila a do tego czasu nasze zobowiązania będą już w miarę unormowane
Co do reszty się zgodzę
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
KaLi83
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 96.825

KaLi
 
 
post 22/03/2018, 10:19 Quote Post

Tak więc zgadzamy się z konkluzjami, iż na dużo nawet przy śmierci Michała liczyć by nie można. Gdyby nawet Szein skapitulował trochę wcześniej i oszczędził nieco sił wojsk królewskich, a dalej Dorohobuż i Wiaźma w powtórce z 1617 r. otworzyły swe mury, to regencja w Moskwie okrzepła by dość by wojska pod Możajskiem zatrzymały jak pod Białą w OTL wojska RON.

W OTL Władysław negocjując pokój liczył na 1. parę zamków, 2. rekompensatę/kontrybucję 3. sojusz przeciw Szwecji i Turcji. Proponuję więc takie zmiany w oryginalnym traktacie (zmiany OTL-ATL podkreślone).

Augeat Deus felicitatem et prosperam valetudinem Regis* Generalny pokój z Moskwą zawarty die 13 —a miesiąca Junii Anno Domini 1634 za dzielnością i męstwem Króla Jego Mości Władysława Czwartego

Zjechawszy się pp. komisarze Korony Polskiej i Wielkiego Xięstwa Litewskiego z komisarzami moskiewskimi nad rzeką Poslanowkę, takie między sobą wieczne obojga Narodów pokoju postanowienie uczynili.
1. Naprzód cokolwiek wojen przez te czasy między Koroną Polską i Wjielkiego Xięstwa Lithewskiego a narodem Moskiewskim belo, cokolwiek krzywd, szkód, i złego nastąpiło było, to wszystko umorzamy i w niepamięć wieczną pusczamy, a co od tego czasu będzie między pany naszemi i państwy ich miłość, przyjaźń, braterstwo sczere i skuteczne, za którym ma jeden drugiemu dobrze chcieć, życzyć, i nieprzyjaciela jeden drugiego za nieprzyjaciela mieć i poczytać.
2. Tytuły przystojne mają sobie dawać wedle teraźniejszego postanowienia.
3. A isz Najjaśniejszy Król Jego Mość Polski Władysław Czwarty wedle postanowienia p. Stanisława Żółkiewskiego wojewody kijowskiego hetmana polnego koronnego od wszystkich stanów ziemie moskiewskiej beł na czarstwo moskiewskie, królewiczem natenczas polskim i szwedzkim, obrany z oddaniem przysięgi i państwa tego dochodził, na które potym czar moskiewski Michailo Fedorowicz za obraniem ziemie moskiewskiej nastąpił, o co się wojna prowadziła, którą ujmując Panom Rady Korony Polskiej i Wielkiego Xięstwa Lithewskiego za djobrej pamięci Zygmunta Trzeciego króla polskiego z przymierzem lat czternastu postanowili, przed których wyszciem wojna się zaczęła znowu, i zamki niektóre podczas lat przymiernych przez Moskwę pobrane. Przeto komisarze obojej strony mocą plenipotencyi swoich, zabiegając, aby się krew chrześcijańska dalej nie lała, i pokój wieczny, który od dawnych czasów bel zaniechany, z tym państwem bel teraz postanowiony, tak z sobą namówili.
4. Że Król Jego Mość dla uspokojenia i zatrzymania krwie rozlania ma prawa swego teraźniejszemu Aleksemu hospodarowi moskiewskiemu następującemu po Michaile Fedorowiczu ustąpić, ziemię wszystką moskiewską od przysięgi uwolnić i więcej prawa i tytułu czarstwa moskiewskiego ani przez się, ani przez braciej swych Rzeczypospolitą, ani przesz potomki swoje, które by mu Pan Bog dał, nie dochodzić, i pismo od ziemie moskiewskiej dane ma powrocie za co 70 tys. rubli w srebrze rekompensaty niezwłocznie otrzyma.
5. A hospodar moskiewski względem prawa tego ustąpienia, tytułu przyznania i pokoju państw, postępuje jako samemu królowi Jego Mości, tak i Koronie Polskiej i Wielkiemu Xiestwu Lithewskiemu 200 tys. rubli w srebrze kontrybucji za rozejmu naruszenie wypłaci na Wielkanoc oraz niżej pomienione zamki, tak te, które teraz w ręku Jego Królewskiej Mości beły, jako i te, które przez Moskwę są pobrane, prawa i praetensyi wszelakich, które by sobie do tych zamków hospodarowie moskiewscy czynili zrzekając się na wieki, i żadnego sobie sposobu nijakim sposobem nie czyniąc. Zamek smoleński ze wszystkimi powiatami i włościami, zamek Briańsk ze wszystkimi powiatami i włościami, Nowogródek Siewierski ze wszytkimi powiatami i włościami, Drohobuż zamek, Białą zamek, Wielkie Łuki zamek, Putywl zamek, Rosław zamek, Sierpiejsk zamek, Starodub zamek, Poczapow zamek, Trupczesk, Newel, Siebież, Krasne, Muromsk, Wieliska włość, Popową Górę zamki i z powiatami ku nich należącymi, obiecując za siebie i za potomki swoje za nijakim sposobem prawa i praetensyi jakichkolwiek przywłasczać sobie do tego nie ma, które zamki, a zwłascza te, które w moskiewskich rękach beły, mają być oddane za dwie niedzieli od daty listów, do rąk tych, których Jego Królewska Mość naznaczy, ze wszystką armatą i rzeczami do nimi należącymi, nic nie wyjmując, na co z obudwu stron dworzanie mają być deputowani, ludzi żadnych z tych zamków nie wyprowadzać.
6. Wolno jednych duchownym ludziom, także i kupcom wyjachać gdzie indziej, jeśli będą chcieli.
Ludziom służebnym z rzeczami ich ma być wolne i bespieczne odeszcie, i nie mają być zatrzymani.
7. A isz się przedtym Król Jego Mość pisywał hospodar moskiewski kniaziem smoleńskim i czernichowskim, tedy za tym postanowieniem nie ma się więcej tym pisać, ani żadnego pretekstu do tych zamków, które już są JKM i Koronie Polskiej i Wielkiemu Księstwu Litewskiemu pusczone, sobie zostawiać, i ten tytuł wszystkiej Rusi czar, nie ma się pociągać nijakim sposobem na zamki, włości i ziemie ruskie, które trzyma Król Jegomość Polski, jako też tytuł Króla Jego Mości polskiego Książęcia polskiego nie ma się pociągać do zamków, włości, i ziem ruskich Hospodarstwa Moskiewskiego należących.
8. Nie ma przy tym hospodar moskiewski prawa sobie żadnego przywłasczać, do Inflant, Kurlandyjej, Estonie, ani ich wojować i zaczepiać, ani żadnego sobie do nich przywłasczać nie ma prawa, i żadnych ludzi do wojowania nie przepusczać.
9. Na rozgraniczenie tych pomienionych zamków, powiatów i włości mają być naznaczeni trzej kommisarze z każdej strony, którzy zjachawszy się pro die 2 Octobris w roku teraźniejszym na miejsce opisane, i przysięgę na prawdziwy rozsądek uczyniwszy, wszystkie różnice za dokumentami i świadectwy starych ludzi uspokoić, i znaki, któremy granice iść mają, i do zamków te dekreta swoje oddać.
10. Kupcy z obudwu stron mają wolno z towarami przejeżdżać, wyjąwszy stołeczne miasta Kraków i Wilno, a w moskiewskiej stronie stolicę Moskwę, indziej nie mają być hamowani, ani towary im zabierane, ani przykrość i usilstwo jakie czynione, ani cła niezwyczajne nie wyciągane, ale równo na obie stronie w obudwu państwach od kupi i towarów mają być brane.
11. Sprawiedliwość ukrzywdzonym pograniczni wojewodowie i starostowie bez zwłoki czynić mają, a gdzie by co większego nastąpiło, mają być z obudwu stron sędziowie przysięgli zesłani, którzy by nieodwłoczną sprawiedliwość uczynili.
12. Więźnie wszyscy oboje płci, którzy by się w państwach obojej strony najdowali, mają być szczerze i prawdziwie wydani, z pobliższych zamków za dwie niedzieli, z dalszych na Boże Narodzenie, z drugich odleglejszych na Wielkanoc, a wszystkich za rok zu na granice odwieźć, których nikt nie ma zatrzymywać.
13. Kto królowi polskiemu nieprzyjacielem jest i będzie, temu car moskiewski nie ma ani pieniędzy, ani żywności, ani ludzi dodawać, ani go przez swą ziemię ku jego szkodzie przepuszczać, co także król polski carowi moskiewskiemu ma pokazować.
14. Wyszcie wojsk polskich i litewskich, niemieckich i kozackich z ziemie moskiewskiej ma być jako najprędzej, a wychodząc nie mają wsi palić, ludzi zabierać ani imać, i owszem im ludzkość pokazować. Wojska Króla Jego Mości zatrzymają Zamek Wiaźma z powiatami i włościami przynależnymy do czasu kontrybucji przez Hospodara wypłaty, zamków i więźniów ustąpieniu, sprawiedliwego rozgraniczenia dokonania.
15. A, że Król Jego Mości i hospodar moskiewski nieprzyjaciela jeden drugiego za nieprzyjaciela mieć i poczytać sobie przysięgają tego postanawia się, iż jeżeliby pomiędzy Królem Jego Mościem, Koroną Polską i Wjielkiego Xięstwa Lithewskiego, a Szwecją albo Portą Osmańską pokój wieczysty nie stanął, rozejm wygasł i do wojny doszło wtedy za cztery niedzieli od daty listów hospodar moskiewski z siła swa wielką na Estonie lub na Azów do pomocy Królowi Jego Mości nastąpi. W takim, że przypadku strony wspomagając się w każdej potrzebie pokój z nieprzyjaciółmi swymi wspólnie do wojowania pociągniętymi jednoczenie wyłącznie zawrą.

16. A ich przysięgą mają postanowienie to potwierdzić obojga państw panowie, tedy posłów swych wyślą do siebie, którzy stawiwszy się pro die 20 Februarii polskiego króla w stolicy, a cara moskiewskiego w Warszawie, odbiorą przysięgę i listy z pieczęciami, stwierdzające to wszystko przyniosą.
17. A posłowi moskiewskiemu ma być oddane pismo od stanów ziemie moskiewskiej Królowi Jego Mości dane.
18. Oznajmić także mają tak król polski, jako i hospodar moskiewski panom chrześcijańskim i pogańskim o tym zawartym między państwy wiecznym pokoju, i o tej zgodzie, która nastąpiła.
19. Posłowie i posłannicy z obu stron mają bezpiecznie przejeżdżać i bez wszelakiego hamowania odpuszczeni być mają najdalej przez dwa miesiące, a dłużej żadnym pretekstem nie mają być zatrzymywani. Z posłem wielkim nie ma więcej bywać, telko sto osób a koni 150, z posłannikiem osób 3 a koni 50, z gońcem osób 6 a koni 10, którzy wszyscy wedle zwyczaju mają mieć i poszanowanie wszelakie, i żywność.
20. O ponowieniu tych pakt i poprzysiężeniu ich, od nowa na potomne czasy następujących panów tak w Koronie Polskiej, jako i Wielkim Księstwie Litewskim, jako i hospodarstwem moskiewskim, także o dodawaniu sobie ludzi wojennych z obu stron z swoich ziem i państw każdy za swe pieniądze, o porównanie monety i ceny grubszych pieniędzy, i w inszych niektórych punktach znosić się z sobą przez wielkie posły mają.

Nazwiska pp. komisarzów, którzy traktowali ten pokój wieczny z Moskwą
Jacobus Zadpik, episcop us Culmen ac Pomesaniae, supremus Regni cancellarius
Cbristoferus Radpiwil, dux in Bierzę et Dubinki, palatinus Vilnensis Generalis exercitus dioc MDL
Martinus Kalinowski, palatinus Podoliae, campestris dux exercituum Regni
Alexander Cominus Gosiewski, palatinus Smolenscensis Alexander Piasecgynski, castellanus Camenecen
Martianus Trygna, rejferendarius MDL
Andreas Rey de Nagłowice, cap neus Lubasgen
Nicolaus Gniewosg, Lublinenfis vexillifer
Alexander Ogiński, Trocensis vexillifer
Laus Deo semper


Ten post był edytowany przez KaLi83: 22/03/2018, 10:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/03/2018, 12:59 Quote Post

QUOTE(KAMYKOV @ 22/03/2018, 8:42)
Z ew zastawu Wiaźmy? Zanim Moskwa wypłaci się RON minie dłuższa chwila a do tego czasu nasze zobowiązania będą już w miarę unormowane
Co do reszty się zgodzę
*




Jest dużo pilniejszych wydatków po drodze:
- Smoleńsk wymaga remontu i odbudowy. W OTL w 32r. Nie został doprowadzony do stanu pożądanego. Jak zwykle brak funduszy.
- Wojna ze szwecją
- Spłacenie długów.

QUOTE(Tromp @ 22/03/2018, 8:14)
A Astrachan i Perm to Moskwie zostawicie?
*



A coś bardziej realnego?

KaLi83


Wątpię aby Dymitr w ogóle zdecydował się bronić Możajsk. A na pewno nie osobiście i nie własnymi siłami. W Moskwie mogą się rożne rzeczy zacząć dziać. Ktoś może próbować sięgnąć po władze, bojarzy i kniaziowie mogą odmówić walki, albo pospólstwo zechce dobrać się do młodego Cara, uważając że spotyka ich kara boża za grzechy Romanowów. Pamiętajmy że moskwiczanie w tamtym okresie byli naprawdę ludem ciemnym, zabobonnym i bardzo prostym do podburzania oraz kontroli. Podobne wydarzenia miały już miejsce ( niektóre kilkukrotnie) za jego życia, w części odegrał nawet znaczącą role. Więc musi osobiście pojawić się w Moskwie i musi mieć ze sobą twarde argumenty, podpierające jego autorytet. 5 tyś doborowej piechoty najemnej jest jak znalazł. Jeśli zostanie w Możajsku ze swoimi siłami, a ten padnie albo zmoże go oblężenie ( twierdza przecież nie była przygotowywana na taka ewentualność, to splot wypadków doprowadził do takiej sytuacji, a 5 tys żołnierza + ciure, konie i załoga zużywają masę prowiantu) to osobiście przegrywa, a zachowanie załogi Moskwy będzie niepewne.

Sam rysowałem mapę własnie zakładając podejście Władysława pod samą Moskwę. Jeśli siły stoją pod Możajskiem to wynik negocjacji byłby zgoła inny.



W sojusz Antyturecki szczerze wątpię, Kiedykolwiek jedna czy druga strona pomogły sobie nawzajem?
W antyszwecki już prędzej, dobicie się Moskwy do Bałtyku jest dla niej życiowym interesem. Tylko w Moskwie chyba nie rozumieli tego, że zdobycie jakiegokolwiek Portu na Bałtyku daje w perspektywie im więcej niż całe Inflanty dały by RON. Mogli też obawiać się że Szwecja skipi sie w tedy najpierw na nich, zamiast gryść się cały czas z RON.
Najpierw nalezało by ustalić czy Rosja bedzie zdolna do wzięcia udziału w jakiejkolwiek wojnie ofensywnej, czy też dalej tron będzie przechodził z rąk do rąk
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
KaLi83
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 96.825

KaLi
 
 
post 22/03/2018, 14:46 Quote Post

QUOTE(alexmich @ 22/03/2018, 12:59)
W antyszwecki już prędzej, dobicie się Moskwy do Bałtyku jest dla niej życiowym interesem. Tylko w Moskwie chyba nie rozumieli tego, że zdobycie jakiegokolwiek Portu na Bałtyku daje w perspektywie im więcej niż całe Inflanty dały by RON. Mogli też obawiać się że Szwecja skipi sie w tedy najpierw na nich, zamiast gryść się cały czas z RON.
Najpierw nalezało by ustalić czy Rosja bedzie zdolna do wzięcia udziału w jakiejkolwiek wojnie ofensywnej, czy też dalej tron będzie przechodził z rąk do rąk
*




Nie będzie w stanie. Jednak taki zapis sprawi, że tak czy siak Szwedzi będą musieli w 1635 r. to uwzględnić, jeszcze bardziej rozciągnąć siły i wzmocnić garnizony w Ingri i Estonii, a kołdrę mieli wtedy naprawdę krótką. Te 1-2 tys. żołnierzy mniej naprzeciw Krzysztofa Radziwiłła w Inflantach jesienią 1635 r. to już otwiera ciekawsze opcję na jego niedoszłą w OTL kampanie...
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/03/2018, 20:40 Quote Post

Radziwiłłowi i tak jego samowolka szła całkiem zgrabnie i chwilowe zmniejszeni sił Szweckich na południu Inflant raczej nie zmieni wiele.
Ale po kolei. Nie ustaliliśmy jeszcze granic ani nawet tego co się dokładnie działo.


Przymnijmy więc tak:
- 4 października 1633r Kończy się oblężenie Smoleńska ( OTL )
- 11 października umiera Fiodor Romanow, patriarcha moskiewski i nieformalny władca Rosji. Przed śmiercią namaszcza uległych, mało zdolnych i pozbawionych ambicji ludzi, aby zapewnić łatwe rządy swojemu synowi. Przynajmniej tak sądzi.( OTL )
- 22 października trawiony zgryzotą po śmierci ojca i niepowodzeniem pod Smoleńskiem umiera Michał Romanow. Oficjalnie kroniki piszą o maraźmie i problemami z sercem, nieoficjalnie krążą polki o nadużyciu gasudarskiego wina ( gorzały). Tym sposobem sprytny namaszczenia Fiodora, powodują paraliż struktury władzy w Moskwie, marazm, panikę i całkowity brak decyzyjności. ( ATL )
- 29 października Pożarski wkracza do Moskwy z 4.5 tyś żołnierzy ( 500 ludzi pozostawia w Możajsku), zaczyna gasić pożar i konsolidować władzę
- 4-5 Listopada w wojska Szeina rozchodzą się grobowe wieści o tym co stało się w Moskwie. Oraz że nie ma szans na odsiecz
- 6 Listopada Carska arma kapituluje
- Do 22 Listopada Dotochobuż i Ważma otwierają bramy i witają zwycięzców chlebem i solą.
I tu pojawiaja się 2 opcje:
- 30 Listopada Dymitr widząc co się dzieje rozkazuje spalić Możajsk wcześniej ściągnąć z niego wszystkie siły, artylerie, prochy i ludność do Moskwy. Jednocześnie nakazując aby siły Buturlina dalej stawiały opór na południu
- 30 Listopada umacnianie Możajska trwa w najlepsze, garnizon dostaje posiłki, zwożone sa prochy i zapasy do odparcia szturmu. Jednocześnie Pożarski zdając sobie sprawę że wydzielenie sił do obrony Możajska i jego ewentualne zdobycie może pociągnąć za sobą katastrofalne skutki w samej stolicy. Wysyła rozkaz do Buturlina, aby ten porzucił południe, Ruszył na północ i rozpoczął nękanie.


I tu należy podjąć decyzje co się dzieje. Morale sił RON będzie niewątpliwie wyższe, a Rosjan dużo niższe. Możajsk faktycznie może się nie obronić. Pamiętajmy, że nie był on wcześniej szykowany na oblężenie i wszystko załatwiane jest na ostatnią chwile. Spalenie tego grodu odbiera armii RON zaplecze i osłonę do oblegania Moskwy. Jednocześnie koncentrując w stolicy wszystkie siły i zapasy.

Pewnym jest natomiast że na wschód od Moskwy będzie się formować nowa armia.

Ten post był edytowany przez alexmich: 22/03/2018, 20:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
KAMYKOV
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 102.887

KAMYKOV KAMYKOV
Stopień akademicki: N
Zawód: N
 
 
post 22/03/2018, 21:18 Quote Post

QUOTE
30 Listopada umacnianie Możajska trwa w najlepsze, garnizon dostaje posiłki, zwożone sa prochy i zapasy do odparcia szturmu. Jednocześnie Pożarski zdając sobie sprawę że wydzielenie sił do obrony Możajska i jego ewentualne zdobycie może pociągnąć za sobą katastrofalne skutki w samej stolicy. Wysyła rozkaz do Buturlina, aby ten porzucił południe, Ruszył na północ i rozpoczął nękanie.

1.Baturlin nawet jeśli otrzymałby rozkaz od Pożarskiego to kwestią sporną jest czy by go wykonał wink.gif
2.Nawet jeśli Baturlin wykona forsowny marsz z Ukrainy to po przybyciu do Możajska a może i do Moskwy może być po wszystkim mamy już grudzień pogoda robi się wręcz tragiczna co odbija się zarówno na RON jak i na Moskalach
QUOTE
- 30 Listopada Dymitr widząc co się dzieje rozkazuje spalić Możajsk wcześniej ściągnąć z niego wszystkie siły, artylerie, prochy i ludność do Moskwy. Jednocześnie nakazując aby siły Buturlina dalej stawiały opór na południu

Pożarski jest raczej skazany na zamknięcie się w Moskwie i czekanie na brnącego z Ukrainy Baturlina który będzie musiał poddać Wiśniowieckiemu część twierdz na południu nie wszystkie obsadzi odpowiednimi siłami gdyż raz nie ma na to czasu dwa Polacy mogą już iść na Moskwę wink.gif

Ten post był edytowany przez KAMYKOV: 22/03/2018, 21:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/03/2018, 21:00 Quote Post

Możesz być pewien że pod listem do Baturlina znajdzie sie kilka znaczących podpisów i pieczęci. Pożarski swoim autorytetem, zmysłem politycznym oraz wojskiem, które z nim przybyło, bardzo szybko okręci sobie wokół palca środowiska decyzyjne w stolicy. Ludzie pozostawieni przez Fiodora, to w sporej mierze potakiwacze, którzy chcą zachować stołki, a tu mamy wielki pożar, który ktoś musi ugasić.


Po za tym jeśli Baturlin wycofanie się z południa, to Rosja utraci tamtejsze grody. A po opanowaniu tychże grodów co powstrzyma siły RON za powleczeniem się na Północ, albo/i przed sianiem spustoszenia w kierunku wschodnim. Kolejny Lisowski się znajdzie, a nawet kilku mu podobnych. Krótko pisząc Baturlin przywlecze ze sobą problemy, z którymi wojuje na Ukrainie.
Jak sam zauważyłeś pora roku nie sprzyja długim forsownym marszom.


Jeśli pochylimy się nad sytuacja z punktu widzenia strategicznego:
- RON będzie dążyć do zmaksymalizowania sukcesu zaistniałej sytuacji: zdobycia się ilu sie da grodów z marszu, rabowania prowincji ile wlezie, oraz dążenia do bitwy w otwartym polu. Ma jednak problemy z funduszami, a sytuacja polityczna zmusza go do szybkiego zakończenia konfliktu i przerzucenia sił na inny front. Kiedy tylko sytuacja się zaklinuje, tak jak w OTL dojdzie do rozmów.
- Rosja będzie dążyć do wytworzenia się właśnie tego klina. Czyli wycofanie sił z południa odpada, gdyż z automatu nadaje to impet ofensywie RON na tym kierunku, a przypadkowe spotkanie sił Baturlina i armii Władysława, szybko wyjaśni sytuacje. Zamiast tego Pożarski będzie starł się zatrzymać siły RON na fortecach, bawić się w "Partyzantkę", wykorzystać zimą i przewagę własnego terenu. Jednocześnie przeprowadzając nowe zaciągi.

Pytanie jest w którym punkcie Władysław utknie, a utknąć musi.
Bez 4 miesięcy oblężenia Armii Steina, RON poniesie dużo mniejsze straty, morale żołnierzy będzie wyższe, a łupy ( prochu, armat i prowiatu ) większy. Dodatkowo panika jaka wyniknie zaistniałej sytuacji będzie większa. W skutek braku zagrożenia ze strony atmi polowej Władysław oprócz głównego kierunku na Moskwę może rozpocząć jeden albo i dwa kierunki dodatkowego uderzenia. Możemy założyć, że Biała oraz Sierpiejsk również zostaną oblężone i do powiedzmy marca padną. Jeśli Pożarski zdecyduje się bronic Możajsk to ten rozśnież zapewnię zostanie wzięty. Tylko w tym miejscu kończą się możliwości RON i zaczyna właśnie wspomniany wcześniej klin.
- Moskwę można oblegać nie tyle miesiącami co nawet latami
- Klimat i wydłużenie dróg zaopatrzenia nie ułatwiają zadania
- W kraju wzrastają anty-lackie nastroje i zachowania (jak w OTL)
- W regionie szaleje wojna asymetryczna, która owszem pustoszy kraj Carów, napycha kieszenie łupieżców (puki będzie co i kogo łupić), ale jednocześnie uszczupla siły RON. Może historycy z tego ATL określą to nawet "Potopem Polskim"
- Na wschodzie zbiera się nowa armia Carska, a siły Króla znajdują się w coraz gorszym stanie.

Powiedzmy, że Władysław w lipcu 34r. widząc impas sytuacji rozpoczyna negocjacje pokojowe. Powiedzmy że traktat wygląda jak to zaproponował KaLi83 i mamy zamknięty wątek rojny smoleńskiej, z ładną granica bez dziwnych wyrw, Władysławem z pełnymi kieszeniami, realną gwarancją wypłacenia kontrybucji, doszczętnie złupioną prowincją na nizinie Środkoworosyjskiej i niepewną sytułacją na tronie Moskiewski.


W następnej kolejności pozostaje omówić:
- Czy w 1635r. dojdzie do wojny RON ze Szwecją
- Co sie dzieje w Moskwie. Czy Aleksy utrzyma się, a właściwie czy zostanie utrzymany na tronie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
KAMYKOV
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 102.887

KAMYKOV KAMYKOV
Stopień akademicki: N
Zawód: N
 
 
post 26/03/2018, 21:25 Quote Post

QUOTE
Możesz być pewien że pod listem do Baturlina znajdzie sie kilka znaczących podpisów i pieczęci. Pożarski swoim autorytetem, zmysłem politycznym oraz wojskiem, które z nim przybyło, bardzo szybko okręci sobie wokół palca środowiska decyzyjne w stolicy. Ludzie pozostawieni przez Fiodora, to w sporej mierze potakiwacze, którzy chcą zachować stołki, a tu mamy wielki pożar, który ktoś musi ugasić.


Po za tym jeśli Baturlin wycofanie się z południa, to Rosja utraci tamtejsze grody. A po opanowaniu tychże grodów co powstrzyma siły RON za powleczeniem się na Północ, albo/i przed sianiem spustoszenia w kierunku wschodnim. Kolejny Lisowski się znajdzie, a nawet kilku mu podobnych. Krótko pisząc Baturlin przywlecze ze sobą problemy, z którymi wojuje na Ukrainie.
Jak sam zauważyłeś pora roku nie sprzyja długim forsownym marszom.


Jeśli pochylimy się nad sytuacja z punktu widzenia strategicznego:
- RON będzie dążyć do zmaksymalizowania sukcesu zaistniałej sytuacji: zdobycia się ilu sie da grodów z marszu, rabowania prowincji ile wlezie, oraz dążenia do bitwy w otwartym polu. Ma jednak problemy z funduszami, a sytuacja polityczna zmusza go do szybkiego zakończenia konfliktu i przerzucenia sił na inny front. Kiedy tylko sytuacja się zaklinuje, tak jak w OTL dojdzie do rozmów.
- Rosja będzie dążyć do wytworzenia się właśnie tego klina. Czyli wycofanie sił z południa odpada, gdyż z automatu nadaje to impet ofensywie RON na tym kierunku, a przypadkowe spotkanie sił Baturlina i armii Władysława, szybko wyjaśni sytuacje. Zamiast tego Pożarski będzie starł się zatrzymać siły RON na fortecach, bawić się w "Partyzantkę", wykorzystać zimą i przewagę własnego terenu. Jednocześnie przeprowadzając nowe zaciągi.

Pytanie jest w którym punkcie Władysław utknie, a utknąć musi.
Bez 4 miesięcy oblężenia Armii Steina, RON poniesie dużo mniejsze straty, morale żołnierzy będzie wyższe, a łupy ( prochu, armat i prowiatu ) większy. Dodatkowo panika jaka wyniknie zaistniałej sytuacji będzie większa. W skutek braku zagrożenia ze strony atmi polowej Władysław oprócz głównego kierunku na Moskwę może rozpocząć jeden albo i dwa kierunki dodatkowego uderzenia. Możemy założyć, że Biała oraz Sierpiejsk również zostaną oblężone i do powiedzmy marca padną. Jeśli Pożarski zdecyduje się bronic Możajsk to ten rozśnież zapewnię zostanie wzięty. Tylko w tym miejscu kończą się możliwości RON i zaczyna właśnie wspomniany wcześniej klin.
- Moskwę można oblegać nie tyle miesiącami co nawet latami
- Klimat i wydłużenie dróg zaopatrzenia nie ułatwiają zadania
- W kraju wzrastają anty-lackie nastroje i zachowania (jak w OTL)
- W regionie szaleje wojna asymetryczna, która owszem pustoszy kraj Carów, napycha kieszenie łupieżców (puki będzie co i kogo łupić), ale jednocześnie uszczupla siły RON. Może historycy z tego ATL określą to nawet "Potopem Polskim"
- Na wschodzie zbiera się nowa armia Carska, a siły Króla znajdują się w coraz gorszym stanie.

Powiedzmy, że Władysław w lipcu 34r. widząc impas sytuacji rozpoczyna negocjacje pokojowe. Powiedzmy że traktat wygląda jak to zaproponował KaLi83 i mamy zamknięty wątek rojny smoleńskiej, z ładną granica bez dziwnych wyrw, Władysławem z pełnymi kieszeniami, realną gwarancją wypłacenia kontrybucji, doszczętnie złupioną prowincją na nizinie Środkoworosyjskiej i niepewną sytułacją na tronie Moskiewski.


W następnej kolejności pozostaje omówić:
- Czy w 1635r. dojdzie do wojny RON ze Szwecją
- Co sie dzieje w Moskwie. Czy Aleksy utrzyma się, a właściwie czy zostanie utrzymany na tronie?

Może uderzenie na Psków teoretycznie wojna toczy się wokół Moskwy oraz na południu caratu uderzenie w rejonie w którym nie ma żadnych poważnych sił Moskiewskich poza szczupłymi garnizonami może odnieść pożądany skutek
Grabież coraz częściej samowolna może ukryć działanie nie dużej armii polowej wydzielonej z sił Władysława które coraz trudniej zaopatrzyć
Ewentualne zajęcie nawet nie samego Pskowa mogło by ułatwić przyszłe uderzenie na Inflanty (atak od wschodu i południa) zamki inflanckie padałaby jak muchy
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
alexmich
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 595
Nr użytkownika: 98.744

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/03/2018, 21:36 Quote Post

Jeszcze raz, to nie jest EU IV, tu nie da się przerzucić sił kliknięciem myszy. A armia to nie tylko żołnierze. W tamtym okresie na 1 walczącego w armii RON przypadało 2-3 ciurów, kilka koni i przynajmniej 1 wóz. Do tego dochodzi przewóz altylerii po w sporej mierze bezdrożach. Nie ma szans na przerzucenie takich sił. Atak w kierunku Pskowskim to musiała by być całkowicie nowa kampania wykonana w następnym roku. Na którą szlachta nie da pieniędzy. Ponadto takie uderzenie było by korzystne dla Moskwy, gdyż właśnie przerzucało by wojnę z jej serca do innej prowincji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
KAMYKOV
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 102.887

KAMYKOV KAMYKOV
Stopień akademicki: N
Zawód: N
 
 
post 26/03/2018, 21:59 Quote Post

QUOTE
Jeszcze raz, to nie jest EU IV, tu nie da się przerzucić sił kliknięciem myszy. A armia to nie tylko żołnierze. W tamtym okresie na 1 walczącego w armii RON przypadało 2-3 ciurów, kilka koni i przynajmniej 1 wóz. Do tego dochodzi przewóz altylerii po w sporej mierze bezdrożach. Nie ma szans na przerzucenie takich sił. Atak w kierunku Pskowskim to musiała by być całkowicie nowa kampania wykonana w następnym roku. Na którą szlachta nie da pieniędzy. Ponadto takie uderzenie było by korzystne dla Moskwy, gdyż właśnie przerzucało by wojnę z jej serca do innej prowincji.

Nie mówię o przenoszeniu wojny do rejonu Pskowa aby o zorganizowaniu małego korpusu z części sił Władysława lub ew wsparciu z Litwy skąd będą napływać może nie rzesze ale spore ilości średniej jak i ubogiej szlachty pragnącej się wzbogacić jak mieli okazję ok 25 lat temu a przerzucenie cząstki sił Władysława do marca i rozpoznanie się w sytuacji twierdz Psków,Opoczka nie jest nie wykonalne a potencjalne zyski spore i nie mówię tutaj o przerzucaniu w pierwszej kolejności jednostek które będą grzęzły w zaśnieżonych lasach i czymś co przypomina trakt na Smoleńszczyźnie lecz jednostek lisowczyko podobnych np elearzy bardziej przystosowanych do ciężkich warunków terenowych

Ale nie będę się tutaj upierał jeśli to nie możliwe i zacznijmy omawiać warunki rozejmu i ew wojnę z Szwecją
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej