Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Unia z Litwą: wielki sukces czy wielki błąd ?,
     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 17/10/2012, 20:46 Quote Post

QUOTE
W dodatku unia wciągneła nas w wielowiekową konfrontację z Rosją.

To prawda, ale nastąpiło to jakieś sto lat po jej zawarciu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 18/10/2012, 8:37 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 17/10/2012, 20:46)
To prawda, ale nastąpiło to jakieś sto lat po jej zawarciu.

Konflikt na wschodzie i tak by był z Litwą bo to naturalny kierunek ekspansji dla Polski. A Moskwa ze swoją polityką "zbierania ziem ruskich" i tak dotarła by na wschodnie rubieże Korony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 18/10/2012, 9:41 Quote Post

QUOTE
Konflikt na wschodzie i tak by był z Litwą bo to naturalny kierunek ekspansji dla Polski

Jeżeli przyjmiemy, ze coś takiego jak naturalny kierunek ekspansji istnieje to tak.
Uważam, że poprzez Unię kupiliśmy jakieś 100 lat względnego spokoju na wschodzie i szanse na zagospodarowanie ziem na wschód od Wisły/Sanu. (ok, można sie czepiać tej granicy, jest umowna).

Zyskaliśmy również szansę - niewykorzystaną - neutralizacji a przynajmniej powstrzymania/opóźnienia wzrostu Moskwy przez przejęcie Nowogrodu.
Pradoksalnie szansę niewykorzystana właśnie przez politykę dynastyczną Jagiellonów, którzy wolali ganiać się w tym momencie z Maciejem Korwinem.

O czym krytykanci Unii nie wspominają, a szkoda.





 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 18/10/2012, 9:52 Quote Post

Żeby ujednoznacznić moją poprzednią wypowiedź - rzeczywistym i niepotrzebnym kosztem był czesko-węgierski kierunek polityki w sytuacji kiedy można jeszcze było zadziałać na wschodnim, może skutecznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.751
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 18/10/2012, 11:07 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 18/10/2012, 9:52)
Żeby ujednoznacznić moją poprzednią wypowiedź - rzeczywistym i niepotrzebnym kosztem był czesko-węgierski kierunek polityki w sytuacji kiedy można jeszcze było zadziałać na wschodnim, może skutecznie.
*


Kierunek czesko-węgierski był jak najbardziej słuszny, problem był w realizatorach tego kierunku. Władysław II i Ludwik II to byli bardzo słabi władcy, a i jakiegoś istotnego wsparcia z Polski nie dostali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.711
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 18/10/2012, 11:28 Quote Post

Utrzymanie republik w Nowogrodzie i Pskowie wydaje się kluczowe. To mogło zmienić bieg historii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 18/10/2012, 15:01 Quote Post

Zajęcie tronów czesko-węgierskich dawało szansę rozwoju przede wszystkim dynastii Jagiellonów i to leżało Kazimierzowi Jagiellończykowi na sercu starając się o te korony dla potomków.
Poza tym czy udałoby się utrzymać Nowogród Wielki na dłuższą metę? Do tego było potrzeba solidnego zaangażowania nie tylko Litwy ale i Polski więc czy była na to zgoda "panów szlachty"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 18/10/2012, 16:47 Quote Post

No coż, zaangazowanie Panów Szlachty w którykolwiek z tych projektów byłoby więcej niż ograniczone. Jednak być może - tu już się robi alternatywna - w wypadku Nowogrodu zdecydowany sprzeciw dyplomatyczny, wręcz groźba, mógłby powstrzymać Moskwę. Chyba trochę sie rozpędziłem z zajęciem - dla celu spowolnienia ekspansji Moskwy mogłoby wystarczyć utrzymanie jego niepodległosci. Z kolei Nowogród w zamian za taką pomoc dyplomatyczną niejako siłą rozpedu lądował w naszym obozie, nieszczególnie istotne w tym momencie na jakich warunkach.
Ale cóż, Jagiellonowie mieli inne priorytety i trudno ich winić za to co jest oczywiste dopiero z perspektywy XVI wieku.

Dla mnie nie zmienia to faktu, ze Unia była sukcesem smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 18/10/2012, 19:42 Quote Post

Gdyby nie unia z Litwą w ogóle nie mielibyśmy szansy na podporządkowanie sobie Nowogrodu Wielkiego.
Nie zmienia to faktu iż polityka wschodnia Kazimierza Jagiellończyka to pasmo klęsk i niepowodzeń. Paradoksalnie był praktycznie jedynym Jagiellonem który poświęcił politykę wschodnią poprzez zaangażowanie się na zachodzie smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Eastman
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 80.441

 
 
post 10/12/2012, 22:27 Quote Post

QUOTE
Gdyby nie unia z Litwą w ogóle nie mielibyśmy szansy na podporządkowanie sobie Nowogrodu Wielkiego.

A był kiedykolwiek nam podporządkowany?

Przy okazji chciałbym zapytać o unię z Nowogrodem, podobno została zawarta, czy jest gdzieś dostępny jej tekst?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.187
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 10/12/2012, 23:05 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 15/10/2012, 21:39)
QUOTE(Tromp @ 15/10/2012, 19:23)
zasługiwali na takie lub podobne miano.
*



Podobne? Znaczy "Prawie Wielki"?

Ja bym wśród tych "Prawie Wielkich" widział Jagiellończyka.
*


Masz na myśli Kazimierza Jagiellończyka?
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 11/12/2012, 9:12 Quote Post

QUOTE(Eastman @ 10/12/2012, 22:27)
A był kiedykolwiek nam podporządkowany?
Przy okazji chciałbym zapytać o unię z Nowogrodem, podobno została zawarta, czy jest gdzieś dostępny jej tekst?

Był podporządkowany od 1389 roku kiedy to książę Lingwen-Szymon złożył w Sandomierzu hołd lenny Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Eastman
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 80.441

 
 
post 21/12/2012, 21:03 Quote Post

Takie dość symboliczne to podporządkowanie chyba było.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 21/12/2012, 21:48 Quote Post

QUOTE(Eastman @ 21/12/2012, 21:03)
Takie dość symboliczne to podporządkowanie chyba było.

A jak inaczej wyobrażasz sobie kontrolowanie przez Polskę tak odległego miasta jak Nowogród Wielki?
Nie wspominając już o terytoriach na samej północy Europy podporządkowanych Nowogrodowi i przez to formalnie podlegających koronie polskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Eastman
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 80.441

 
 
post 27/12/2012, 17:56 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 11/12/2012, 9:12)
Był podporządkowany od 1389 roku kiedy to książę Lingwen-Szymon złożył w Sandomierzu hołd lenny Polsce.
*


Nie jestem pewien, ale kniażenie Lingwena w Nowogrodzie nie trwało chyba więcej niż 10 lat.

QUOTE
A jak inaczej wyobrażasz sobie kontrolowanie przez Polskę tak odległego miasta jak Nowogród Wielki?

Kontrolowanie wyobrażam sobie jako kontrolowanie.
To nie ja twierdziłem, że Nowogród był podporządkowany Polsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej