Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy Jagiełło to zdrajca Litwy ?, Z punktu widzenia Litwinow
     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 18/05/2009, 13:37 Quote Post

Poniżej cytuję fragment przemówienie Ministra Spraw Zagranicznych Litwy, Pana Vygaudasa Ušackasa na Uniwersytecie Jagiellońskim w dniu 21 kwietnia 2009 roku
„Ze wspólną historią do wspólnej przyszłości “
"Cieszy fakt, że zarówno w Polsce, jak i na Litwie unia polsko-litewska zaczyna być postrzegana jako obopólnie korzystne dzieło. Na Litwie coraz mniej jest osób przekonanych o tym, że „Jagiełło był zdrajcą Litwy”, a unia z Polską nie dała krajowi nic dobrego poza tym, że przyczyniła się do procesów wynaradawiania i polonizacji oraz utraty państwowości. Z drugiej strony, w Polsce coraz bardziej dostrzega się znaczenie Wielkiego Księstwa Litewskiego dla rozwoju Korony Polskiej. Dzisiaj my, Litwini, możemy być dumni z tego, że daliśmy naszej sąsiadce Polsce jednego z najlepszych jej królów – Litwina Jagiełłę."

Co sądzicie na ten temat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
marszalek113
 

Król-Lew
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 903
Nr użytkownika: 54.021

Slawek
Stopień akademicki: Dopiero w 2017r. :D
Zawód: BANITA
 
 
post 18/05/2009, 13:47 Quote Post

Może dla nich i tak, może niepotrzebna im była unia z Polską. Ale za czasów Jagiełły Polska i Litwa nie były chyba jeszcze ze sobą tak ściśle związane. Nie jestem w tym temacie ekspertem, ale może chodzi im o to, że Jagiełło zapoczątkował szeroko pojętą przyjaźń polsko-litewską. W 1569 doszło do powstania RON. Teraz z perspektywy czasu mogą uważać się za drugorzędną frakcję w RON, gdzie pierwszorzędna była Korona Królestwa Polskiego. Może Polacy nie traktowali Litwinów jako równorzędnych w rządzeniu państwem. Proszę o opinię i weryfikację kolegów wink.gif .
Tak wogóle to za Jagiełły ci poganie wreszcie chrzest przyjęli i Krzyżacy nie mogli zasłaniać swych najazdów motywami religijnymi wink.gif . Znaleźli też partnera w walkach z Moskwą wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.351
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 18/05/2009, 13:49 Quote Post

Przemówienia MSZ-ów są zawsze pełne kurtuazji. Osobiście nie słyszałem, żeby na Litwie się zmieniło podejście do Jagiełły. Swoją drogą: oskarżać litewskiego XIVwiecznego kniazia o zdradę narodu, to trzeba mieć kuku... Pomieszanie z poplątaniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.365
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 18/05/2009, 14:44 Quote Post

No ba, pewnie że jest. I zdrajcą Rusi też, jeśli nawet nie bardziej. wink.gif

Ale trudno jest coś poradzić na kalki myślowe tkwiące w ludziach od lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 18/05/2009, 15:26 Quote Post

Jeśli w Krewie ustalono inkorporację Litwy to pod pewnym względem Jagiełłę można uznać za zdrajcę - choć moim zdaniem inkorporacji Litwy nie ustalono, a już na pewno nie wspólnie wink.gif Z drugiej strony, dlaczego plany koronacyjne Witolda spotkały się z cichym poparciem Władysława? Obraz Jagiełły-zdrajcy jest naciągany, choć na Litwie szeroko obecny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.351
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 18/05/2009, 15:59 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 18/05/2009, 16:26)
Jeśli w Krewie ustalono inkorporację Litwy to pod pewnym względem Jagiełłę można uznać za zdrajcę -


Pod żadnym względem nie można go nazwać zdrajcą, bo tego w ogóle nie można rozpatrywać w kategoriach zdrady. Można oceniać, czy był to głupi ruch, czy mądry, ale ze zdradą nie miało to nic wspólnego. W XIV w. Litwa była własnością Giedyminowiczów i mogli z nią robić w ówczesnych kategoriach prawnych co chcieli. Licząc się, oczywiście od strony praktycznej (nie- prawnej) z konsekwencjami (np. buntu bojarów). Kogo niby kniaź miał zdradzać? Swoich poddanych? Bojarów? To oni jemu ślubowali, nie on im... Może chłopstwo? Kpina.
typowe przenoszenie naszych pojęć w inne epoki. Jasełka wychodzą i tyle!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 18/05/2009, 22:20 Quote Post

Pomijając to, że mariaż z Korona odsunął widmo zajecia Litwy przez Moskwe o dobrych 350 lat, kosztem samej Korony z resztą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
marszalek113
 

Król-Lew
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 903
Nr użytkownika: 54.021

Slawek
Stopień akademicki: Dopiero w 2017r. :D
Zawód: BANITA
 
 
post 18/05/2009, 22:26 Quote Post

RON chyba była bardziej identyfikowana z Polską niż z Litwą, mimo że było to państwo obojga narodów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Kamaz73
 

Pancerny Inseminator
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.057
Nr użytkownika: 22.254

Robert
Stopień akademicki: mgr in¿.
Zawód: zolnierz zawodowy
 
 
post 19/05/2009, 0:32 Quote Post

Zgadzam się z Kytofem iż nie mozna rozpatrywać króla Władysława Jagiełły z perspektywy Litwinów jako zdrajcy. Zagranie unijne było tak samo korzystne dla korony jak i dla WKs. Litewskiego. Trzeba przecież pamiętać że gdyby nie przymierze... Litwa mogła by podzielić los innych narodów bałtyckich i znaleźc sie szybciutko pod butem Krzyżaków, Moskwy czy też ... Tatarów. Twór Giedyminowiczów był zdecydowanie za duży i w dodatku kontrolowany przez niewielki naród litewski.
Tym zagraniem ... ewentualny przeciwnik Litwy pakował się zawsze w konflikt z koroną ... która nawet jak nie wysyłała oficjalnie swych wojsk to udzielała daleko idącego wsparcia, tak w zaciagach jak i politycznego.
Król Jagiełło uchronił tym ruchem swój kraj przed szybkim rozpadem pod wpływem któregokolwiek z wymienionych przeze mnie czynników.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 19/05/2009, 9:07 Quote Post

Jak mógł zdradzić samego siebie? przeciez on nie był prezydentem, co złożył slubowanie wierności narodowi i słuzby państwu. To nie wiek XX. On był właścicielem tego państwa. I dysponował nim zgodnie ze swoim interesem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.280
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 19/05/2009, 14:31 Quote Post

A ponadto postępował również zgodnie z jego (kraju) interesem. Dzięki unii z Polską Jagiełło w ciągu raptem trzydziestu paru lat całkowicie zneutralizował śmiertelne zagrożenie krzyżackie. Litwa na jego polityce tylko i wyłącznie zyskała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
farnabazos
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 40.137

Stopień akademicki: pracuje nad tym
Zawód: nad tym tez
 
 
post 19/05/2009, 17:48 Quote Post

No tak to wszystko prawda ale pamiętajmy że odrodzenie narodowe narodu litewskiego musiało odbyć się kosztem jej związku z Polska. Związek ten trzeba było przedstawić jak najgorzej i to się udało. Z tego co wiem na lekcjach historii na Litwie poznaje się głownie dzieje Wielkiego Księstwa przed unią. Po 1569 jest już tylko zniewolony naród i ci co go podle zdradzili czyli spolonizowali się. Dlaczego uniwersytet w Kownie nosi imię Witolda Wielkiego, którego postać jest podniesiona do rangi bohatera narodowego pomimo, że jest wiele przyczyn by to jego uznać za zdrajcę narodu (jeśli odniesiemy jego zachowanie do dzisiejszych standardów).
Tak ogólnie Jagiełło jest takim samym zdrajcą jak nasi piastowscy książęta śląscy ale tylko wtedy gdy zapomnimy o realiach epoki.
smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 19/05/2009, 17:57 Quote Post

QUOTE(Kamaz73 @ 19/05/2009, 0:32)
Zagranie unijne było tak samo korzystne dla korony jak i dla WKs. Litewskiego.

Chyba jednak bardziej korzystne było dla Litwinów, ponieważ zyskiwali sprzymierzeńca w walkach z Krzyżakami i Moskwą, a my tylko z tymi pierwszymi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 19/05/2009, 18:14 Quote Post

QUOTE(Janusz Radziwiłł @ 19/05/2009, 17:57)
QUOTE(Kamaz73 @ 19/05/2009, 0:32)
Zagranie unijne było tak samo korzystne dla korony jak i dla WKs. Litewskiego.

Chyba jednak bardziej korzystne było dla Litwinów, ponieważ zyskiwali sprzymierzeńca w walkach z Krzyżakami i Moskwą, a my tylko z tymi pierwszymi.
*



Pomoc przeciwko Moskwie była do czasów Zygmunta Starego dość mała.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 19/05/2009, 21:24 Quote Post

QUOTE
Litwa na jego polityce tylko i wyłącznie zyskała.


QUOTE(byk2009 @ 18/05/2009, 13:37)
Co sądzicie na ten temat?
*

Wyobrażcie sobie, co czulibyście do któregoś z polskich władców okresu średniowiecza, gdyby poprzez dynastyczny zbieg okoliczności został on powiedzmy ... np. cesarzem RNN i związał unią Polskę i Cesarstwo. Dwór polski zacząłby mówić, po niemiecku, a po 150 latach niemiecki zostałby językiem urzędowym. Panowie polscy przyjęliby niemieckie nazwiska. Po Polsku mówili by tylko na wsi, bo cała elita by "szwargotała". Nie było by polskiego języka pisanego okresu średniowiecza (żadnych Rejów, czy Kochanowskich - bo pisali by po niemiecku) Do pocżątków XX wieku nie było by polskiego szkolnictwa. Czy gdyby jakiś polski władca nam to zrobił, to czy kochalibyśmy go za to?
Nie chodzi mi o realność historyczną takiego zdarzenia, ani o historię alternatywną, bo to się zdarzyło naprawdę, tyle tylko że Litwie, a nie Polsce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

24 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej