Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Panowie litewscy w XV wieku
     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 21/09/2006, 12:21 Quote Post

czuli się bardziej związani?
Co znaczyło być wtedy być Litwinem? Dlaczego rodowici Litwini już po unii, będąc katolikami używali pieczęci z napisami ruskimi? Dlaczego rodowitego Litwina - Jana Gasztołdo na traktacie mełneńskim wpisano jako Iwaszkę Gasztołda? Jak to z tą ruskością i litewskośćią było?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 21/09/2006, 12:31 Quote Post

Zapewne nieliczni Litewscy zdobywcy ziem Ruskich szybko rozpłynęli się wśród morza Rusinów, i z biegiem czasu coraz bardziej asymilowali się wśród ruskiej większości np : tacy
Książęta Czartoryscy rodowici Litwin, a żyjąc przez pokolenia na Rusi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 21/09/2006, 13:02 Quote Post

Ja nie poruszam tutaj kwestii rodów litewskich osiadłych gdzieś na dalekim Wołyniu, Kijowszczyźnie wywodzących się od książąt, którzy przyjęli prawosławie, tylko o elitę na Litwie właściwej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 21/09/2006, 13:52 Quote Post

ruthenizacja elity litewskiej a przede wszystkim wileńskiego dworu ma te same przyczyny jak każde zmiany kulturowe. Ruskość był awansem kulturowo-cywilizacyjnym przeprowadzony w szybkim tempie głównie poprzez małżeństwa z ruską magnaterią.

Taki sam powód miała w kolejnej fazie polonizacja tej elity (już wraz z ruską elita).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 21/09/2006, 14:23 Quote Post

Możesz podac jakieś przykłady tego procesu i wskazać kiedy się on zaczął?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 4/07/2008, 10:54 Quote Post

Nieporozumienie, mówi się o wyższych dostojnikach litewskich przechodzących na prawosławie i to nie maswo. To się zmieniło po Unii z Polską i zaczęło zanikać na korzyść katolicką.Dalej nie spotkałem się w źródłach z litewskim rodem Czartoryskich. Skąd np. w Krakowie ich siedziba. Muzeum do dzisiaj.
A odpowiedź na główne pytanie układa mi się w tem sposób, to oczywiste, przecież kultura ruska jest tam zawsze blisko i pod ręką, dodaję przewrotnie: dlaczego tylu Litwinów posługuje się dzisiaj językiem rosyjskim? Używasz terminu Litwa właściwa, mało konkretne. Dzisiaj (chciażby z czatu to wiem) większość Litwinów w całej ich współcześnie niewielkiej rozciągliwości geograficznej posługuje się językim rosyjskim. Byłem w Vilnius i tam po rosyjsku rozmawiasz i się dogadujesz. W zasadzie (bo różne były koleje losu) od czasów Unii niewiele się w tym względzie zmieniło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 4/07/2008, 21:54 Quote Post

QUOTE
A odpowiedź na główne pytanie układa mi się w tem sposób, to oczywiste, przecież kultura ruska jest tam zawsze blisko i pod ręką, dodaję przewrotnie: dlaczego tylu Litwinów posługuje się dzisiaj językiem rosyjskim?


Posługuje się? Wśród litwinow? smile.gif Dla większej części turistow z Polski to jest jedyny język ktorego może zrozumieć... Oczywiście, w Wilnie są tylko ~60 procent litwinow, a większa część polskiej ludności (18,7%), mówi lepiej po rosyjsku niż po polski...

Jak gość historycznego forum musiś wiedzieć że Litwa przez 50 lat należała do ZSSR i od 1-ego klasa każdy litwin rozpoczął uczenie się rosyjskiego... 5 dni w tygodniu.. też 2-3 lata w armii... 79 procent litwinow mówią (czy rozumie) po rosyjsku, 26 po angielsku i 17 (!) po polsku. No teraz młode ludzie (do wieku ~27) juz praktycznie nie rozumie rosyjskiego…
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
bustagallorum
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 40.406

 
 
post 5/07/2008, 16:02 Quote Post

QUOTE
Dalej nie spotkałem się w źródłach z litewskim rodem Czartoryskich. Skąd np. w Krakowie ich siedziba. Muzeum do dzisiaj.


Niezbyt rozumiem ten fragment twojej wypowiedzi, a właściwie to nie rozumiem go zupełnie.
Czartoryscy wywodzą się z litewskiej rodziny panującej. Większa karierę zaczęli robić dopiero w XVIII w., z drobnym wyjątkiem w XVII w. kiedy ich przedstawiciel został biskupem bodajże kujawskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.093
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/07/2008, 17:43 Quote Post

QUOTE
Czartoryscy wywodzą się z litewskiej rodziny panującej. Większa karierę zaczęli robić dopiero w XVIII w., z drobnym wyjątkiem w XVII w. kiedy ich przedstawiciel został biskupem bodajże kujawskim.


Kazimierz Florian Czartoryski był nie tylko biskupem kujawskim, później został prymasem Polski oraz arcybiskupem gnieźnieńskim od 15 kwietnia 1673 do 15 maja 1674.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 5/07/2008, 21:34 Quote Post

Rodzin panujących (kunigas) jest w Litwie kilka, z której pochodzą Czartoryscy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 5/07/2008, 22:14 Quote Post

Czartoryscy to nie z żadnych powsinogich kniaziów tylko z Olgierdowiczów. Trzeba rozróźnić mrowie kniaziów z Wipszyszek-Pierdziszek jakich od zatrzęsienia było na Litwie od kniaziów wywodzących się z linii panującej - Giedyminowiczów (poza Czartoryskimi to np Sanguszkowie - wywodzący się od Lubarta Giedyminowicza)
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
bustagallorum
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 40.406

 
 
post 5/07/2008, 23:29 Quote Post

Czartoryscy wywodzą sie od starszego brata Jagiełły, dlatego mieli tytuł starszych kuzynów Jagiellonów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 6/07/2008, 1:00 Quote Post

Co do pytania:

Ludy mówiące językami wschodniosłowiańskimi, zwane ogólnie Rusinami, "od zawsze" zamieszkiwały z grubsza tereny na wschód od linii Curzona, więc sporą część współczesnej Ukrainy, Białorusi i zachodniej Rosji. Z zadziwiającą konsekwencją wypierały sąsiadów szerząc swój język w kierunku południowo-wschodnim (Połowcy, Chazarowie, Tatarzy) i północnym (ludy ugrofińskie i bałtyjskie). Na zachodzie Rusi (np. na Podlasiu) etniczne przepychanaki trwały jeszcze wiele stuleci, ale nie o tym. Z pomocą wikińskich Waregów w X wieku Rusini stopniowo przechodzą od systemu plemiennego do feudalnego, a w 988 r. przyjmują z Bizancjum chrześcijaństwo wyprzedzając trzysta lat siedzących cicho w Auksztocie i na Żmudzi Litwinów (wtedy nic nie znaczące plemię bałtyjskie). Ruś przeżywa wielki rozkwit. Powstają prężne ośrodki - Kijów, Nowogród, Włodzimierz, Ładoga, Moskwa. Tworzy się literatura, powstaje prawodawstwo, kultura się rozwija. Jak to jednak w systemie feudalnym, mnożą się księstwa i księstewka, a z czasem niemal w "każdej wsi" siedzi jakiś kniaź. Z tym, że (jak właśnie to w systemie feudalnym) wszyscy oni uznają jednego księcia zwierzchniego (seniora, jakby to nazwali piastowicze), czyli Wielkiego Księcia z dynastii Rurykowiczów. Oczywiście najsampierw jest to Wielki Książę rezydujący w Kijowie, stąd nazwa tego organizmu państwowego: Wielkie Księstwo Kijowskie. Potem się trochę pokomplikowało, ale koniec końców doszło w Rusi (podobnie jak u nas) do rozbicia dzielnicowego (od 1054).

Tak osłabioną i rozbitą Ruś w XIII wieku na kilkadziesiąt lat podbijają Mongołowie-Tatarzy. Staje się ona częścią Złotej Ordy. Generalnie jednak dla zwykłego Rusina, nawet dla kniazia niewiele to zmienia, z tym, że zamiast trybut wieźć do Kijowa, wiozą do Wielkiego Chana, gdzieś tam w step. Z czasem imperium potomków Czyngis-chana słabnie, a jeden z ich podwładnych, Iwan Kalita, tworzy podwaliny niezależnego Księstwa Moskiewskiego, któremu podporządkowuje innych ruskich kniaziów. W wyniku wzrostu potęgi Moskwy jej władcy stają sie dla wielu pomniejszych kniaziów Wielkimi Książętami i tak powstaje Wielkie Księstwo Moskiewskie, późniejsza Rosja. Jednakże po wycofaniu się Tatarów, Moskwa nie całą Ruś przejmuje. Pozostają księstwa z terenów dzisiejszej Białorusi i Ukrainy. Królestwo Polskie za Kazmierza Wielkiego przejmuje Księstwo Halickie z Lwowem, a resztę (z grubsza biorąc) podporządkowują sobie (na zasadzie feudalnej, więc jako lenno) pogańscy władcy litewscy. Wykorzystują więc lukę powstałą po Wielkim Chanie, ale w kategoriach feudalno-średniowiecznych, więc po prostu zmuszają kniaziów do uznania Giedyminowiczów za ich Wielkiego Księcia. Zatem Wielkie Księstwo Litewskie było de facto państwem RUSKIM (lub RUSIŃSKIM, jeśli ktoś woli tę formę), mówiono w nim po rusku, modlono się po rusku (lub w scs), pisano i czytano po rusku. Wielcy Książęta Litwescy z pewnością znali język swojego plemienia z Auksztoty, ale chcąc władać tak rozległym terytorium ruskim musieli szybko się zrutenizować, zwłaszcza, że większość czasu przebywali z dala od Wilna i Kowna, a w swych łożach małżeńskich znaleźli niemal same ruskie kniazinie-krasawice.

Oczywiście wszystko się pokomplikowało, gdy panowie krakowscy postanowili wydać za mąż prawowitego polskiego króla - Jadwigę za jednego z litwskich książąt - Jagiełłę, który uwikłany był w walkę o stolec wielkoksiążęcy z braćmi swymi Witoldem i Świdrygiełłą, a Polacy i Krzyżacy chętnie obu stronom pomagały. Jak było potem wiadomo, jednak im dalej w las tym mniej Litwy w Wielkim Księstwie Litewskim. Warto wspomnieć oficjalnym językiem tego (odrębengo od Polski) państwa był język RUSKI (czyli staroruski lub białoruski ). W nim powstawały wszystkie dokumenty państwowe, różne statuty i traktaty. Co ciekawe jednak często język ten był zapisywany pismem łacińskim!!!

Jednakże od Unii Lubeskiej następuje stopniowa polonizacja i katolizacja Wielkiego Księstwa Litewskiego (podobnie jak jego ukraińskiej częsci, która weszła w skład Królestwa Polskiego), co pogłębia przepaść między polskojęzyczną elitą (magnateria, szlachta niezależnie od dawnego pochodzenia etnicznego), a zwykłą ludnością mówiącą po białorusku lub litewsku (w Litwie Właściwej). Oznacza to niestety upadek kulturowego dziedzictwa Wielkiego Księstwa Litewskiego. Dlatego "Pan Tadeusz" został napisany po polsku, a Rosjanom tak łatwo było utrzymać te ziemie aż do 1991 roku...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Albertus Galstold
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.198
Nr użytkownika: 7.826

Stopień akademicki: MBA
Zawód: CEO
 
 
post 6/07/2008, 11:04 Quote Post

QUOTE
Zatem Wielkie Księstwo Litewskie było de facto państwem RUSKIM (lub RUSIŃSKIM, jeśli ktoś woli tę formę), mówiono w nim po rusku, modlono się po rusku (lub w scs),

I w Litwie Właściwej??

QUOTE
pisano i czytano po rusku.

QUOTE
Warto wspomnieć oficjalnym językiem tego (odrębengo od Polski) państwa był język RUSKI (czyli staroruski lub białoruski ). W nim powstawały wszystkie dokumenty państwowe, różne statuty i traktaty.

Zatem Polska tedy było de facto państwem Lacinskim, a Czechy, Morawia, Walachia, Serbia panstwami Ruskimi wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 6/07/2008, 11:47 Quote Post

Albertusie, nie wyrywaj zdań z kontekstu, ale czytaj całość.

W XV wieku Wielkie Księstwo Litewskie było "litewskie" w tym sensie, że suwerenami byli książęta litewscy, ale większość kraju zamieszkiwała ludność ruska, większością kraju władali kniaziowie ruscy (zhołdowani kunigasom bałtyjskim). Litwa właściwa (gdzie ludność mówiła dialektami bałtyjskimi) stanowiła w XV wieku niewielki procent WKL. Jednak ani język, ani kultura litewska nie dominowała, a elity (o nich jest w pytaniu) posługiwały się lingua franca WKL, czyli ruskim (później polskim). W samej Litwie właściwej język litewski zyskał statut języka literackiego w XIX w., dzięki wysiłkom litewskich patriotów (analogicznie jak na Ukrainie).

Zresztą "polscy" książęta z dynastii piastowskiej panujący w okresie rozbicia dzielnicowego np. na Śląsku (owi Henrykowie etc.) byli całkiem zgermanizowani, więc samo pochodzenie nie ma za bardzo związku z językiem.

Warto też wspomnieć, że później Wielkimi Książętami Litewskimi byli Królowie Polski (a niektórzy z nich ledwie sobie radzili z polskim, o ruskim czy w ogóle litewskim nie mówiąc).
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej