Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bóg a zło: coś mi tu nie gra,
     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/03/2020, 20:28 Quote Post

Ja może odniosę się do pierwotnej nazwy tematy i wspomnę o chorobach. W czasie Wojny Peloponeskiej Ateny nawiedziła epidemia, która dziesiątkowała społeczeństwo. Wiemy dzięki Tukidydesowi, że przez wielką śmiertelność ludzie nie skierowali się bardziej ku bogu, lecz przeciwko niemu. Ludzie myśląc, że umrą, zaczęli robić wszystkie rzeczy, które wtedy uchodziły za niemoralne. Jednak wcześniej i zapewne potem też był ogromny przejaw dezaprobaty wiary w Apollona, którego Ateńczycy obwiniali za zesłanie zarazy, gdyż według wyroczni Apollon miał wspomóc Spartę w tym konflikcie. Sofokles znowu był wyznawcą Apollona i bolało go to, że ludzie dają wyraz lżyli na Apollona. Odnośne tej sytuacji napisał w Królu Edypie: "Apollona nigdzie nie czci się jawnie, a cześć bogów niknie" (przekł. prof. Chodkowskiego). Grecy zapewne mieli w pamięci też to, że Apollon zesłał też na Greków zarazę w trakcie Wojny Trojańskiej i dlatego jego uznawano za winnego. Oczywiście, zapewne wielu ludzi też wtedy przybywało do świątyni się modlić, ale też to działało w drugą stronę, wielu się od bogów odwracało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 15/03/2020, 21:16 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 13/03/2020, 16:56)
Kataklizmy i pandemie są tu o tyle ciekawsze, że nie może być elementu "grzeszni ludzie sami sobie zgotowali ten los" (powiedzmy, że z wyłączeniem pewnych chorób, np. przenoszonych drogą płciową  rolleyes.gif  ). Inna sprawa, że mamy jeszcze sprawę boskiej kary (w sumie to by zasługiwało na oddzielny temat). Bo przypomnę, że gdy przywołamy teodyceę na którą wskazał kol. Indigo, pojawia się właśnie owa kara. Ty niejako się od tego dystansujesz (z tego co zauważyłem), ale czy powinieneś?


Drogi Szczypiorku, jeśli okulista chce komuś zbadać rogówkę to bierze się za przyrządy okulistyczne, a nie wsadza sondę do rzyci nie sądzisz? W chrześcijaństwie zło transcendentne musiało się pojawić i kropka. Skoro było na etapie wykształcania się w judaiźmie wykształciło się w religiach staroegipskiej i zoroastryźmie oraz w filozofii greckiej czy gnozie to jak się mogło nie pojawić w chrześcijaństwie? Trzeba postawić sobie pytanie nie dlaczego Bóg stworzył zło tylko jak to zło zostało wpasowane w teologię chrześcijańską. Zło transcendentne moim zdaniem pełni funkcję w chrześcijaństwie jako element w szerszym kontekście idei zbawienia. Po za tym jaką satysfakcję dawało by bycie dobrym i pobożnym gdyby transcendentnego zła na było? Zamocowanie tego pojęcia w chrześcijaństwie pokazuje głęboki humanitaryzm tej religii. W każdej osobie należy widzieć człowieka gdyż jeśli w wyniku wolnej woli popełni grzech to w dużej mierze odpowiada za to zło transcendentne czyli szatan. To pozwala ujrzeć dobro w każdym z nas nawet u ciężkich grzeszników. Oczywiście dochodzi do tego bycie dobrym samo w sobie i naśladowanie Chrystusa, ale ułatwia nawet ciężkiemu grzesznikowi przyznanie jakiegoś człowieczeństwa.
Jeśli chodzi o zsyłanie plag przez Boga to efekt podniesienia rangi Starego Testamentu przez św. Augustyna. W Objawieniu św. Jana plagi boskie występują w kontekście Sądu Ostatecznego-zniszczenia grzesznego świata doczesnego i późniejszego ostatecznego wniebowstąpienia wszystkich ludzi. Więc nie była to jakaś forma doraźnej kary boskiej. To judaizm ze swoimi plagami egipskimi i zniszczeniem Sodomy i Gomory odpowiada za zamocowaniem tego rodzaju kary bożej w chrześcijaństwie. A to był efekt rosnącego statusu ST w chrześcijaństwie. Zaczęło się od Tertuliana w jego sporze z marcjonitami, gdzie niegdzie się pojawił czy tekstach ze szkoły aleksandryjskiej (np: późniejszy Klemens Aleksandryjski) i u ojców Kościoła aż św. Augustyn ostatecznie go wywindował do góry. Pewnie też miało wpływ postrzeganie na plagi w innych religiach. Wtedy te plagi boskie stały się elementem w chrześcijaństwie zwłaszcza, że dochodziło też wypaczone interpretowanie Apokalipsy. Jeśli dodamy straszliwe epidemie to musiało przynieść taki skutek. To że w protestantyźmie ta idea plag jako kary bożej się dobrze przyjęła to nic dziwnego wszak i Luter jak i Kalwin ST traktowali niemal na równi z NT.

Ten post był edytowany przez dammy: 15/03/2020, 22:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
force
 

Preacher
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.809
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 15/03/2020, 23:21 Quote Post

QUOTE(ChochlikTW @ 11/03/2020, 22:59)
Udzielę Ci najprostszej odpowiedzi. wink.gif
Bo jest Bogiem.
Istotą wyższą, która wymyka się ludzkiej logice, a jego zamysły i pomysły są zasłonięte przed człowiekiem.

Dla osoby wierzącej epidemia/pandemia czy ogólnie katastrofy naturalne będą interpretowane jako efekt bożego gniewu. A, czemu Bóg się gniewa to odpowiedź zależy od osoby, która to będzie interpretowała.
Ciekawszym zjawiskiem moim skromnym zdaniem jest antropomorfizacja Boga/bogów przy jednoczesnym zasłanianiu się faktem, że niezmierzone są jego/ich wyroki. Bóg ma cechy ludzkie, ale zarazem nie jest człowiekiem.
*


Zupełnie na poważnie, bez emotki moge to potwierdzić, dla człowieka wierzącego, chrześcijanina Pan, jest absolutem, nie kieruje się ludzkim pojęciem, to tyle......Dlatego pierwszy, i ostatni raz, w tym temacie głos zabrałem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/03/2020, 3:51 Quote Post

Kobiasz

QUOTE
Nie ma sensu się zastanawiać czy to lepiej czy gorzej, że posiadamy wolną wolę i doświadczamy zła, bo innego nie znamy.


Często tak masz, że odstępujesz od "zastanawiania się"? Uważasz, że rezygnacja z myślenia jest dobrym wyborem? Nie masz ciekawości poznawczej?


misza88
QUOTE
Jakby zła nie było, nie byłoby nas jak sprawdzić


No dobrze. Co masz na myśli przez "sprawdzenie"?

QUOTE
zmierza do innego: "czy to dobrze że Bóg stworzył człowieka".


Stworzył (hmmm...) i dał w pakiecie tysiące powodów do cierpienia. Masz - jako osoba zainteresowana historią - wiedzę o nieludzkich katuszach, które musieli przechodzić nasi współbracia z różnych ras i narodów. Serio uważasz, że Bóg byłby mniej z nas zadowolony gdybyśmy nie musieli przechodzić Holocaustu, morderstw w Kongo Belgijskim albo rzezi w Rwandzie? Co by stracił miłosierny Bóg gdyby świat był wolny od raka trzustki albo zesztywniającego zapalenia stawów kręgosłupa?

AM
QUOTE
Gadanie o świecie bez zła, gdy pochodzimy ze świata zwierząt, gdzie w procesie ewolucji każdy zjada albo pasożytuje na innym to jest niesamowita abstrakcja.


Ale rozmawiamy tu w kontekście Boga, a nie tylko "świata zwierząt". Nota bene już od dawna jesteśmy tu najsilniejszym zawodnikiem. Wybiliśmy setki, a może tysiące gatunków (w tym wiele drapieżników). Inna sprawa, że dobry Bóg nie pozwolił nam uciec od ataku całkiem małych stworzeń, które zabijają nas od środka, albo powodują często niewyobrażalne cierpienie. Przy czym to podobno dla naszego dobra, a Jego komfortu.

dammy

QUOTE
W każdej osobie należy widzieć człowieka gdyż jeśli w wyniku wolnej woli popełni grzech to w dużej mierze odpowiada za to zło transcendentne czyli szatan. To pozwala ujrzeć dobro w każdym z nas nawet u ciężkich grzeszników.


Wolna wola wolną wolą. Grzech grzechem. Mam inne pytanie - jak to jest: wszechmocny i pełen miłości Bóg umyślił sobie stworzenie rozmaitych istot (w sumie - po co?). Następnie doświadcza je rozmaitymi chorobami. Możesz mi wytłumaczyć dlaczego na przykład ów dobry Bóg zaserwował nam to* :

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_child...s_and_disorders

Czy to w jakiś sposób go uszczęśliwiło? Pozwoliło mu poczuć się lepiej? Co tam jeszcze mogło się u niego zadziać?

Z góry dziękuję.

* A tak konkretnie najsłabszym z nas i najmniej mającym wpływ na swe postępowanie, lub nawet w ogóle nie mającym takiego wpływu z racji właśnie wieku.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 16/03/2020, 4:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
Kobiasz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 95.885

Stopień akademicki: magister inzynier
Zawód: Geodeta
 
 
post 16/03/2020, 7:28 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 16/03/2020, 3:51)
Kobiasz

QUOTE
Nie ma sensu się zastanawiać czy to lepiej czy gorzej, że posiadamy wolną wolę i doświadczamy zła, bo innego nie znamy.


Często tak masz, że odstępujesz od "zastanawiania się"? Uważasz, że rezygnacja z myślenia jest dobrym wyborem? Nie masz ciekawości poznawczej?




Nie o to chodzi. Możesz się zastanawiać, jeśli masz ochotę, jak to jest być krzesłem albo kamieniem, ale jakie wnioski poznawcze z tego zastanawiania się jesteś w stanie sformułować? Jesteśmy ludźmi i patrzymy na otaczającą nas rzeczywistość z naszej perspektywy, będąc ograniczonym przez nasze narzędzia poznawcze. Mój post odnosił się do postu Miszy - czy lepiej jest być czy nie być człowiekiem. Pytanie na które nie da się odpowiedzieć, bo nie mamy żadnych metod poznawczych, które by nam mogły pomóc w odpowiedzi na to pytanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #50

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/03/2020, 12:18 Quote Post

QUOTE(szczypiorek)
Stworzył (hmmm...) i dał w pakiecie tysiące powodów do cierpienia. Masz - jako osoba zainteresowana historią - wiedzę o nieludzkich katuszach, które musieli przechodzić nasi współbracia z różnych ras i narodów. Serio uważasz, że Bóg byłby mniej z nas zadowolony gdybyśmy nie musieli przechodzić Holocaustu, morderstw w Kongo Belgijskim albo rzezi w Rwandzie? Co by stracił miłosierny Bóg gdyby świat był wolny od raka trzustki albo zesztywniającego zapalenia stawów kręgosłupa?

Mnie osobiście niezbyt pasuje do rzeczywistości podkreślanie miłosierdzia i dobroci Boga w religiach abrahamowych. A w chrześcijaństwie i judaizmie dodatkowo nazywanie ludzi dziećmi bożymi (synami i córkami) przy jednoczesnym nazywaniem go Ojcem. Który miłosierny ojciec - mając możliwość ratunku - pozwoliłby skrzywdzić własne dzieci? Czy Ojciec, który pozwala dokonać morderstwa na swoim dziecku, mając możliwość ratunku - jest dobrym i miłosiernym ojcem? To bardziej wygląda na wyrodnego ojca, który swoje dzieci porzucił i nie płaci nawet alimentów, a kogoś takiego trudno posądzić o dobroć i miłosierdzie. Jasne, że to byłaby ingerencja w wolną wolę, ale który ojciec nie rozdziela swoich dzieci, które się biją? Kto miłosierny i dobry - mając możliwość ratunku - nie stanąłby w obronie kobiety, którą ktoś napastuje? Dla mnie te wszystkie słowa niosą pewne wielkie wartości, a w religiach abrahamowych to się nie sprawdza, jakby zostały mu przypisane przez ludzi, którzy pragnęli takiego Boga jako opiekuna ich plemienia, gdzie każde szczęście lub nieszczęście przypisywali siłom wyższym. Bardziej zgodne z rzeczywistością wydaje mi się ludowa wiara grecka, gdzie Zeus nie jest ani naszym ojcem, a my nie jesteśmy jego dziećmi, nie jest miłosierny, nie jest dobry, gdzie może jest sprawiedliwy jako sędzia, który każe lub nagradza pilnując naszych czynów, ale naszą ziemską egzystencję ma zwyczajnie gdzieś.

Ten post był edytowany przez BLyy: 16/03/2020, 12:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 16/03/2020, 12:52 Quote Post

Bóg być może traktuje nas jak dorosłe dzieci,ojciec też upomina,nauczą ludzkosc,ale no cóż,każdy ma wolną wolę.

Ten post był edytowany przez Arheim: 16/03/2020, 13:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #52

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.419
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/03/2020, 13:00 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 16/03/2020, 3:51)
misza88

QUOTE
zmierza do innego: "czy to dobrze że Bóg stworzył człowieka".


Stworzył (hmmm...) i dał w pakiecie tysiące powodów do cierpienia. Masz - jako osoba zainteresowana historią - wiedzę o nieludzkich katuszach, które musieli przechodzić nasi współbracia z różnych ras i narodów. Serio uważasz, że Bóg byłby mniej z nas zadowolony gdybyśmy nie musieli przechodzić Holocaustu, morderstw w Kongo Belgijskim albo rzezi w Rwandzie? Co by stracił miłosierny Bóg gdyby świat był wolny od raka trzustki albo zesztywniającego zapalenia stawów kręgosłupa?

*



Z góry przepraszam jeżeli pomyliłem użytkowników, ale czy przypadkiem nie napisałeś w innym temacie, że w 99% jesteś ateistą, a w ten 1% zostawiasz na bycie agnostykiem? A, teraz tak drążysz temat jakby proporcję były odwrotne. wink.gif
Zakładasz, że Bóg/bogowie (nie wiem, czemu należy się ograniczać jedynie to chrześcijaństwa czy ogólnie religii monoteistycznych) powinni/en zachowywać się niczym bardzo, ale to bardzo troskliwy/i rodzic/e. Czemu Bóg/bogowie mieliby za każdym wtrącać się i zapobiegać czemuś? Skoro przypisujemy bytom nadprzyrodzonym ludzkie cechy - gniew, troskliwość to czemu nie dodać im także np. złośliwości czy braku empatii? Nie zakładaj z góry, że muszą reprezentować wyłącznie cechy pozytywne.
Szekspir powiedział - "Świat jest teatrem, aktorami ludzie, którzy kolejno wchodzą i znikają, każdy tam aktor niejedną gra rolę..." Nie wiem, czy czytałeś Prachetta, ale w jednej z jego książek z serii Świat Dysku opisuje jak tamtejsi bogowie rozgrywali grę, gdzie stawką były wpływy, a pionkami ludzie. Może byty nadprzyrodzone zwyczajnie bawią zsyłając zło na świat?
Równie dobrze można stwierdzić, że Bóg opuścił ten świat, po tym jak zesłał swojego syna.
To, że bytom nadprzyrodzonym przypisuje się wszechmoc i wszechpotęgę czy oznacza od razu to, że będą z tego korzystać, aby nie istniało zło?

Temat jest krótki, a mimo to nie potrafię znaleźć go poruszył tą kwestię wallbash.gif istnienia dobra. Skąd będziesz wiedział, czy coś jest dobre jeżeli nie będzie istniał przeciwstawny mu czynnik? Dobro będzie równoważyło zło, a zło dobro - koncepcja yin i yang (chrześcijański Bóg i Szatan).
Powinieneś przyjąć, że jeżeli chcesz się doszukać przyczyn zła na świecie to rozpatrywać to w szerszym kontekście. Jeżeli jedni ludzie czynią zło to inni nauczeni na przyszłość będą starali się temu zapobiec.
Świat nie stanie się nigdy rajem, gdzie nie będzie zła, bo przestanie istnieć i dobro, a przynajmniej przestanie ono być tak postrzegane.
Jeżeli nie jesteś osobą wierzącą to żadna odpowiedź na pytanie o zło i rolę bytów nadprzyrodzonych zapewne Cię nie zadowoli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/03/2020, 15:45 Quote Post

Chochlik
QUOTE
Z góry przepraszam jeżeli pomyliłem użytkowników, ale czy przypadkiem nie napisałeś w innym temacie, że w 99% jesteś ateistą, a w ten 1% zostawiasz na bycie agnostykiem? A, teraz tak drążysz temat jakby proporcję były odwrotne.


Ale moja osoba nie ma tu znaczenia. Jestem ciekawy jak to jest postrzegane z punktu widzenia wierzących. Więc tę kwestię uznajmy już za wyjaśnioną.

QUOTE
Skoro przypisujemy bytom nadprzyrodzonym ludzkie cechy - gniew, troskliwość to czemu nie dodać im także np. złośliwości czy braku empatii?


Bóg złośliwy i pozbawiony empatii? OK. Taki starotestamentowy. OK. Ja nie mam z tym problemu. Pytanie czy osoby wierzące, w tym także teologowie/kapłani katoliccy tak to postrzegają i tak to głoszą wiernym. W innym temacie była kiedyś zresztą dyskusja o tym jak (i czy) zmieniał się Bóg ze Starego i Nowego Testamentu. Ale wnioski jakoś jednoznaczne nie były.

QUOTE
Skąd będziesz wiedział, czy coś jest dobre jeżeli nie będzie istniał przeciwstawny mu czynnik?


Powiąż to z działaniami Boga to będę mógł się odnieść. Bo w takim kontekście to omawiamy, a nie tak ogólnie.

QUOTE
Powinieneś przyjąć, że jeżeli chcesz się doszukać przyczyn zła na świecie to rozpatrywać to w szerszym kontekście.


Znowu. Ja tu nie szukam przyczyny "zła na świecie" tylko próbuję zrozumieć czy zdaniem wierzących jest ono w jakimś stopniu kreowane przez Istotę Najwyższą by na przykład dyscyplinować wiernych. Tu zwłaszcza przyglądam się chorobom, jako tym, które trudno łączyć z działaniami samych ludzi - w sensie etycznym (znów pomijając niektóre z owych chorób ).

QUOTE
Może byty nadprzyrodzone zwyczajnie bawią zsyłając zło na świat?


Bierzesz to pod uwagę?

QUOTE
To, że bytom nadprzyrodzonym przypisuje się wszechmoc i wszechpotęgę [...] oznacza od razu to, że będą z tego korzystać, aby nie istniało zło?


No, ale jednak zdarza się to - zdanie wierzących. Skoro jesteśmy na forum historycznym to przypomnę, że na przykład nadprzyrodzonej interwencji mamy zawdzięczać ocalenie przed bolszewikami w 1920. Inna sprawa, że 20 lat później to nie zagrało.

Arheim

QUOTE
Bóg być może traktuje nas jak dorosłe dzieci,ojciec też upomina,nauczą ludzkosc,ale no cóż,każdy ma wolną wolę.


Ale "wolna wola" ma zastosowanie w sytuacji działań intencjonalnych ludzi. Jak to połączysz z pandemiami gdzie postawa etyczna nie ma znaczenia (znów pomijając jakieś specyficzne przypadki)? No chyba, że pandemie uznasz za karę - rodzaj odpowiedzialności zbiorowej na przykład za złe - zdaniem Boga - prowadzenie się ludzkości. Bierzesz to pod uwagę?

Blyy
QUOTE
Bardziej zgodne z rzeczywistością wydaje mi się ludowa wiara grecka, gdzie Zeus nie jest ani naszym ojcem, a my nie jesteśmy jego dziećmi, nie jest miłosierny, nie jest dobry, gdzie może jest sprawiedliwy jako sędzia, który każe lub nagradza pilnując naszych czynów, ale naszą ziemską egzystencję ma zwyczajnie gdzieś.


Ale jest to trochę na bakier z nauczaniem Kościoła Katolickiego. Czy jednak nie?

QUOTE
Kto miłosierny i dobry - mając możliwość ratunku - nie stanąłby w obronie kobiety, którą ktoś napastuje?


Otóż to.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 16/03/2020, 16:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 16/03/2020, 16:21 Quote Post

Ale moja osoba nie ma tu znaczenia. Jestem ciekawy jak to jest postrzegane z punktu widzenia osób wierzących. Więc ten punkt uznajmy już za wyjaśniony. (Szczypiorek)

Ale czego konkretnie, Paniedzieju, chcesz się dowiedzieć? Bóg jest niepojmowalny ludzkim rozumem. Każdy wierzący sam sobie interpretuje pewne sprawy. Zapytaj 200 wierzących, co o tym sądzą - pewnie dostaniesz 200 różnych wypowiedzi.
Oficjalne stanowisko masz wyło9żone w nauczaniu Kościoła, zapoznaj się z nim, jeśliś ciekaw.

próbuję zrozumieć czy zdaniem wierzących jest ono w jakimś stopniu kreowane przez Istotę Najwyższą by na przykład dyscyplinować wiernych. (Szczypiorek)

Moim zdanie - oczywiście że nie. Co nie wyklucza, że inny wierzący powie coś innego. więc nie wiem, czy moje prywatne zdanie na cokolwiek Ci się, Paniedzieju, zda.

Tu zwłaszcza przyglądam się chorobom, jako tym, które trudno łączyć z działaniami samych ludzi - w sensie etycznym (znów pomijając niektóre z owych chorób ). (Szczypiorek)

Z jakiegoś powodu Bóg stworzył świat przy użyciu wielkiego wybuchu i ewolucji. Dlaczego? moja prywatna opinia: żeby nie zostawić odcisków palców. Mamy wolny wybór - wierzyć w Niego, zali nie. Gdyby stworzył tak, że rzucałaby się w oczy jakaś wyraźna niezgodność (np. cały świat roślinny i zwierzęcy podatny na bakterie i wirusy, a człowiek - nie) to i owszem, nie byłoby dywagowania dlaczego dzieci zapadają na choroby - ale i dużo trudniej byłoby bronić tezy, że Ktoś nie maczał w tym palców. Bylibyśmy ograniczeni w naszym wolnym wyborze.
Ale znowu - to tylko moja prywatna opinia.

No, ale jednak zdarza się to - zdanie wierzących. Skoro jesteśmy na forum historycznym to przypomnę, że na przykład nadprzyrodzonej interwencji mamy zawdzięczać ocalenie przed bolszewikami w 1920. Inna sprawa, że 20 lat później to nie zagrało. (Szczypiorek)

A czy tak naprawdę mamy jakieś metody pomiarowe, by rozstrzygnąć: była boska interwencja, zali nie? Nie mamy. Jedni wierzą tak, inni inak. znowu - 200 osób może Ci dać 200 różnych odpowiedzi. co z tego wyciągniesz - Twoja, Paniedzieju, problema.

Ale "wolna wola" ma zastosowanie w sytuacji działań intencjonalnych ludzi. Jak to połączysz z pandemiami gdzie postawa etyczna nie ma znaczenia (znów pomijając jakieś specyficzne przypadki)? (Szczypiorek)

Ale o co właściwie chodzi z tą postawą etyczną? Że za dobre prowadzenie się mam dostać immunitet od choroby? A zaś wżdy czemu dlaczego?
Czym jest śmierć? dla Ateisty - końcem wszystkiego, więc stad potencjalny lęk. Dla wierzącego to tylko przejście. Do życia wiecznego. Pewnie - strach jest, bo nie wiadomo jak się tam na Sądzie wypadnie, a z apelacją raczej krucho. Żal, że trzeba się czasowo rozstać z bliźnimi. Ale w sumie, jak się człowiek dobrze etycznie prowadził, to problemu nie ma. Czeka zbawienie. Więc śmierć to raczej nagrodzą, a nie kara.
Paradoksalnie, osoby odrzucające Boga tez powinny to traktować jako nagrodę. Skoro cale życie nie chciały mieć z Bogiem nic wspólnego, to na Sądzie dostaną oficjalne potwierdzenie, że i Bóg nie chce mieć z nimi nic wspólnego. Powinny się cieszyć, że już im nie będzie siedział nad głową wink.gif

Kto miłosierny i dobry - mając możliwość ratunku - nie stanąłby w obronie kobiety, którą ktoś napastuje? (Blyy)

Dlaczego uważasz, że Bóg to tylko superman, czyli zwykły człowiek który trochę więcej od innych może? Ma jakieś tam większe moce, powinien z nich zrobić użytek... A Bóg to Ktoś Inny, niepojęty. Jak Ci mam, Paniedzieju, wytłumaczyć działania Boga, którego nie obejmuję rozumem?
I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Tam po drugiej stronie nie będzie mało znaczenia, że ktoś był napastowany, że ktoś cierpiał tu, w doczesności, a więc przez chwilę. Bóg otrze wszelką łzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #55

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/03/2020, 16:39 Quote Post

źwiesz

QUOTE
Czym jest śmierć? dla Ateisty - końcem wszystkiego, więc stad potencjalny lęk.


Gdzie masz chociaż słowo o jakimś lęku, który odczuwa ateista? Myślę zresztą, że oni akurat mają z tym mniejszy problem niż wierzący, bo wszyscy niemiłosiernie grzeszymy (użyję celowo tego określenia smile.gif ), ale ateiści nie przejmują się, że po śmierci to będzie miało znaczenie. A wierzący mogą się spodziewać najgorszego wink.gif

P.S. Dla Twojej informacji - ja jestem przykładem ateisty/agnostyka, który jakoś niespecjalnie żyje w lęku przed końcem. Jak to mówią - nie rusza mnie to specjalnie rolleyes.gif Poznałem za to sporo osób wierzących przerażonych perspektywą odejścia.

QUOTE
Ale czego konkretnie, Paniedzieju, chcesz się dowiedzieć? Bóg jest niepojmowalny ludzkim rozumem. Każdy wierzący sam sobie interpretuje pewne sprawy. Zapytaj 200 wierzących, co o tym sądzą - pewnie dostaniesz 200 różnych wypowiedzi.
Oficjalne stanowisko masz wyłożone w nauczaniu Kościoła, zapoznaj się z nim, jeśliś ciekaw.


To weźmy tylko jedną rzecz - czy pandemie należy interpretować jako karę Boską? Możesz mi podać oficjalne stanowisko Kościoła w tej sprawie? Tutaj będzie, rzecz jasna potrzebny konkretny cytat.

Ten post był edytowany przez szczypiorek: 16/03/2020, 17:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #56

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.419
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/03/2020, 17:33 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 16/03/2020, 15:45)
QUOTE
Skoro przypisujemy bytom nadprzyrodzonym ludzkie cechy - gniew, troskliwość to czemu nie dodać im także np. złośliwości czy braku empatii?


Bóg złośliwy i pozbawiony empatii? OK. Taki starotestamentowy. OK. Ja nie mam z tym problemu. Pytanie czy osoby wierzące, w tym także teologowie/kapłani katoliccy tak to postrzegają i tak to głoszą wiernym. W innym temacie była kiedyś zresztą dyskusja o tym jak (i czy) zmieniał się Bóg ze Starego i Nowego Testamentu. Ale wnioski jakoś jednoznaczne nie były.
*


Osoby wierzące (zakładam, że są nimi, bo kojarzę kto deklarował się w dyskusjach jako ateista/agnostyk) odpowiedziały Ci, ale odnoszę wrażenie, że ich deklarację niezbyt Cię przekonują.
Nie jestem osobą wierzącą, ale nie sądzę, aby osoby wyznania chrześcijańskiego powiedziałby, że ich Bóg jest złośliwy czy pozbawiony empatii. Nawet u starotestamentowego widać, że mimo wszystko przejmuje się losem jednostek - choćby Noe, który uratował swoją rodzinę, czy też Żydzi, którym ułatwił ucieczkę z Egiptu. Jeżeli przyjąć za odnośnik starotestamentowego Boga i zło to, czy np. epidemie/pandemie są złem? Potop miał oczyścić świat, węże zesłane na Izraelitów to kara za bałwochwalstwo, zniszczenie Sodomy i Gomory za grzechy. Należałoby przyjąć, że złe wydarzenia, które spotykają ludzkość w rozumieniu chrześcijańskim to kara za grzechy albo to próby jak w przypadku Hioba.

QUOTE(szczypiorek @ 16/03/2020, 15:45)
QUOTE
Skąd będziesz wiedział, czy coś jest dobre jeżeli nie będzie istniał przeciwstawny mu czynnik?


Powiąż to z działaniami Boga to będę mógł się odnieść. Bo w takim kontekście to omawiamy, a nie tak ogólnie.
*


Tylko, że w chrześcijaństwie nie istnieje wyłącznie Bóg, ale i Szatan. Przypomnij sobie postać Hioba, który był testerem w grze starotestamentowego Boga jak i Szatana.

QUOTE(szczypiorek @ 16/03/2020, 15:45)
QUOTE
Powinieneś przyjąć, że jeżeli chcesz się doszukać przyczyn zła na świecie to rozpatrywać to w szerszym kontekście.


Znowu. Ja tu nie szukam przyczyny "zła na świecie" tylko próbuję zrozumieć czy zdaniem wierzących jest ono w jakimś stopniu kreowane przez Istotę Najwyższą by na przykład dyscyplinować wiernych. Tu zwłaszcza przyglądam się chorobom, jako tym, które trudno łączyć z działaniami samych ludzi - w sensie etycznym (znów pomijając niektóre z owych chorób ).
*


Powtórzę: Osoby wierzące (zakładam, że są nimi, bo kojarzę kto deklarował się w dyskusjach jako ateista/agnostyk) odpowiedziały Ci, ale odnoszę wrażenie, że ich deklarację niezbyt Cię przekonują.
Tutaj masz dość ciekawe spojrzenie jeżeli chodzi o cierpienie (zło je powoduje) z odsyłaniem do konkretnych cytatów z Biblii - https://www.biblia.info.pl/blog/biblijne-sp...-na-cierpienie/

QUOTE(szczypiorek @ 16/03/2020, 15:45)
QUOTE
Może byty nadprzyrodzone zwyczajnie bawią zsyłając zło na świat?


Bierzesz to pod uwagę?
*


Jestem ateistą i mam brać pod uwagę byty nadprzyrodzone? wink.gif

QUOTE(szczypiorek @ 16/03/2020, 15:45)
QUOTE
To, że bytom nadprzyrodzonym przypisuje się wszechmoc i wszechpotęgę [...] oznacza od razu to, że będą z tego korzystać, aby nie istniało zło?


No, ale jednak zdarza się to - zdanie wierzących. Skoro jesteśmy na forum historycznym to przypomnę, że na przykład nadprzyrodzonej interwencji mamy zawdzięczać ocalenie przed bolszewikami w 1920. Inna sprawa, że 20 lat później to nie zagrało.
*


Nie wiesz, że zwycięstwo ma wielu ojców, a porażka tylko jednego. wink.gif Zresztą czytałem jakiś czas temu artykuł poświęcony bitwie warszawskiej - http://www.magnum-x.pl/artykul/warszawa-sierpie-1920-r ,gdzie dodanie do zwycięstwa Boga było efektem zabiegów endecji, która chciała w ten sposób umniejszyć rolę Piłsudskiego, a Kościół zwiększyć swoje wpływy.

Wracając jednak do religii to, czemu Bóg zsyła zło odpowiedź można znaleźć np. w Liście do Hebrajczyków - https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=376
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.004
Nr użytkownika: 18.604

Bartek
Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/03/2020, 22:30 Quote Post

QUOTE(źwiesz)
Dlaczego uważasz, że Bóg to tylko superman, czyli zwykły człowiek który trochę więcej od innych może? Ma jakieś tam większe moce, powinien z nich zrobić użytek... A Bóg to Ktoś Inny, niepojęty. Jak Ci mam, Paniedzieju, wytłumaczyć działania Boga, którego nie obejmuję rozumem?
I otrze z ich oczu wszelką łzę, a śmierci już odtąd nie będzie. Tam po drugiej stronie nie będzie mało znaczenia, że ktoś był napastowany, że ktoś cierpiał tu, w doczesności, a więc przez chwilę. Bóg otrze wszelką łzę.

Nie zakładam, że Bóg musi taki konkretnie być, ale odnoszę się do Boga abrahamowego, gdzie z mojej perspektywy on nie pasuje do tego, jak ten świat działa, jeśli przypisuje mu się tak ważne przymioty jak dobroć, miłosierdzie czy ojcostwo, bo ktoś, kto takie przymioty posiada siłą rzeczy zobowiązany jest do określonych działań wynikających z owych przymiotów i jeśli ich nie wypełnia to trudno uznać, że mu one przysługują. Zwłaszcza, że przypisuje mu się jeszcze wszechmoc i wszechwiedzę to każdy ojciec ocaliłby swoje dziecko, wiedząc o grożącym mu niebezpieczeństwie i wtedy zadziałałby, nawet jeśli dziecko jest dorosłe, bo żaden ojciec czy matka nie pozwoliłby zginąć swojemu dziecku. Podobnie ma się z przymiotami jak dobry i miłosierny, bo jeśli ktoś posiada wszechwiedzę i wszechmoc to musi zadziałać, aby ocalić, bo inaczej nie jest dobry i miłosierny, a jest zły lub ma nas gdzieś. Dlatego abrahamowe bóstwo według mojej perspektywy nie ma racji bytu patrząc na mechanizmy rządzące światem. Jak wspomniałem, bardziej do świata pasuje podejście Zeusa, czyli ma nas gdzieś, nie jest ojcem, nie jest dobry, nie jest miłosierny, a jedynie jest sprawiedliwy jako sędzia, który kara lub nagradza za określone czyny bez wnikania w nasz los.
Jeszcze zrozumiałbym gdyby bóstwo nie było wszechwiedzące i wszechmogące, gdzie chciałoby z całych sił zadziałać w ludzkim świecie, ale nie jest wstanie, bo jest ograniczone tylko do swego świata. Takie bóstwo jeszcze bym zrozumiał i uznał, ze zasługuje na mój szacunek, ale skoro religie abrahamowe przypisują mu wszechmoc i wszechwiedzę to według mnie ktoś taki nie zasługuje na szacunek nawet jeśli istniałby.

QUOTE(szczypiorek)
Ale jest to trochę na bakier z nauczaniem Kościoła Katolickiego. Czy jednak nie?

Nie ma na to szans, bo w ogóle chrześcijaństwie nie da się oddzielić jego wszechmocy i wszechwiedzy od miłosierdzia i dobra.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #58

     
ChochlikTW
 

W trakcie uczłowieczania
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.419
Nr użytkownika: 98.976

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/03/2020, 23:17 Quote Post

@BLyy nie zapominaj, że abrahamowy Bóg często wystawiał ludzi na próbę - Abraham miał złożyć swoje syna w ofierze, Hioba wystawiał na cierpienie, bo założył się z Szatanem, a Izraelici wędrowali przez pustynie aż 40 lat, aby dotrzeć do Ziemi Obiecanej, którą jeszcze dodatkowo musieli podbić. Chrześcijański Bóg stwarzając pierwszych ludzi ofiarował im raj, ale umieścił w nim jedno drzewo, z którego nie mogli skosztować owocu. Nie prościej byłoby nie umieszczać go tam? W cytowanych wcześniej przeze mnie artykułach myślą przewodnią jest, że Bóg poprzez cierpienie wystawia ludzi na próbę. Mało empatyczne, ale mówimy tu o nadprzyrodzonym bycie, którego logika i sens działania może być odmienna od naszego.

Gdyby interweniował za każdym razem, gdy dzieje się zło to, co z idea wolnej woli? Istniałaby nadal?
Czemu nie przyjąć najprostszego rozwiązania, że wszechmoc Boga równoważy wszechmoc Szatana i czasami jedna bądź druga strona przeważa, a Bóg zamiast interweniować samemu działa przez swoich posłanników?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 17/03/2020, 1:47 Quote Post

CODE
Dobro będzie równoważyło zło, a zło dobro - koncepcja yin i yang (chrześcijański Bóg i Szatan).
CODE
Czemu nie przyjąć najprostszego rozwiązania, że wszechmoc Boga równoważy wszechmoc Szatana i czasami jedna bądź druga strona przeważa

Tyle, że to nie jest pogląd chrzescijański ani tym bardziej katolicki. Bóg i Szatan nie działają na zasadzie yin i yang, bo a Szatan to upadły anioł i nie ma mocy równej Bogu. Bóg jest poza czasem, zna "przebieg wydarzeń". Zobacz Objawienie Św. Jana, tam zło zostaje ostatecznie pokonane, ono liczy, że zwycięży a nie jest to możliwe. Toczy się walka o duszę człowieka i konkretni ludzie mogą pójść ścieżką zła ale na końcu czasów scenariusz jest tylko jeden.

szczypiorku

Nie prościej byłoby poszukać na katolickich stronach lub literaturze? Tutaj każdy ma swoją opinię, często uproszczoną lub nierozumiejącą nauki Kościoła. Może rzuć okiem tutaj dwa krótkie artykuły:

https://www.miesiecznikegzorcysta.pl/wiara-...589-dopust-bozy
https://www.niedziela.pl/artykul/124031/nd/...y-czy-wola-Boza

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 17/03/2020, 1:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #60

11 Strony « < 2 3 4 5 6 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej