Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Aleksander Wielki i epoka hellenistyczna _ Czy sukcesy Aleksandra są zasługą Filipa

Napisany przez: matika100 29/08/2007, 10:50

Wiele osób się nad tym zastanawiało. Na pewno Filip stworzył silne podwaliny państwa, ale zauważmy też i drugą stronę. Po śmierci Filipa poradził sobie Aleksander z przeciwnikami i opozycją. Był gruntownie wykształcony i miał masę pomysłów, idei, ale przy tym był też władcą skutecznym i bezwzględnym. Potrafił się otoczyć lojalnymi współpracownikami(np Arystydes, który podczas jego wyprawy trzymał piecze nad Macedonią). I wreszcie dowódcy Filipa chcieli Aleksandra na tron ze względu na jego militarny talent i szerokie horyzonty. Aleksander zorganizował wyprawę i podbił wielkie imperium. Miał pomysły na handel, gospodarkę, organizację imperium. Umarł jednak młodo, a śmierć przekreśliła jego piękne plany. Dlatego chociażby sądzę, że był człowiekiem o wiele bardziej przewidującym i skutecznym niż jego ojciec.

Napisany przez: Kytof 29/08/2007, 10:52

Filip dał Aleksandrowi przede wszystkim to dzięki czemu mógł rozbić Persję - armię (i kadrę oficerską zresztą też).

Napisany przez: Theodorus 29/08/2007, 13:07

QUOTE(Kytof @ 29/08/2007, 10:52)
Filip dał Aleksandrowi przede wszystkim to dzięki czemu mógł rozbić Persję - armię (i kadrę oficerską zresztą też).
*


Przedewszystkim dał mu: pozycję społeczną, wykształcenie, towrzyszy (a kto wybierał z początku otoczenie Aleksandra?) czyli przyszłych wodzów i armię smile.gif Oczywiście wiele więcej Filipowi możemy przypisać.

Napisany przez: Astaldo 2/09/2007, 21:47

Bez silnego państwa jakie stworzył Filip nie było by podbojów Aleksandra, to chyba oczywiste. Gdyby nie wiele lat żmudnego budowania potęgi Macedonii przez Filipa, Aleksander musiał by sam umacniać państwo tracąc na to również wiele lat (inna kwesta pozostaje to czy był by on powtórzyć sukces ojca). Trzeba również pamiętać że w chwili objęcia tronu przez Aleksandra kampania przeciw Persji była już w toku. Aleksander korzystał z gotowego planu podboju (przynajmniej w początkowej fazie).

Napisany przez: Theodorus 2/09/2007, 22:28

Jak już to budowanie potęgi poruszamy, to i poprzedników Filipa trza by wspomnieć.
Alek na początku panowania też miał rzucane kłody pod nogi. Najpierw plemiona północne, potem Grecy.... Troche w umocnienie pozycji przed kampanią chyba włożył tongue.gif Oczywiście miał łatwiej niż ojciec, co nie ulaga wątpliwości.

Napisany przez: Agrawen 3/09/2007, 17:02

Też się zgodzę z twierdzenie, że gdyby nie polityka i reformy Filipa - Aleksander miałby znacznie trudniejsze zadanie.
W reformach kluczowa była modernizacja armii, ponadto Filip był zdolnym wodzem potrafiącym w maksymalny sposób wykorzystać walory bojowe różnych rodzajów wojsk - Aleksader okazał się uczniem, który przeróśł mistrza.
Politycznie - podporządkowanie większości Grecji otwarło Aleksandrowi drogę do zorganizowania panhelleńskiej wyprawy na wschód (co zresztą planował jego ojciec).

Napisany przez: bushido 28/12/2007, 1:38

Filip dokonał rzeczy niebywałej. Władzę zdobył w bardzo trudnych warunkach politycznych: nieustanna groźba zamachu na jego życie ze strony uzurpatorów, wojny na północy m.in z Tracją i Pajonią, trzymanie w szachu greckich poleis i ostateczne podporządkowanie sobie ich po Cheronei.
Stworzył najsilniejszą i najlepiej zorganizowaną armię ówczesnego świata z genialną falangą rozwiniętą z formacji tebańskiej. Aleksander otrzymał narzędzie, którym posłużył się w genialny sposób podczas swoich podbojów, dzięki elastyczności myśli taktycznej, szybkości podejmowania decyzji, dowódczej charyzmie , umiejętności improwizacji oraz inteligencji w ocenie planów przeciwnika. Z pewnością Filip zadowoliłby się podbiciem terenów i "wyzwoleniem" państw Azji mniejszej i nie śniło mu się nawet o całkowitym pokonaniu impperium perskiego, nie mówiąc już o wkroczeniu do Indii... Dokonać tego mógł tylko MEGAS ALEXANDROS

Napisany przez: bushido 28/12/2007, 1:45

Po Filipie zostały stare Wiarusy z Parmenionem na czele, których rola w realizacji strategii wodza naczelnego była nieoceniona, choć w toku kampanii zaczęli stawać się coraz silniejszą opozycją wobec króla.

Napisany przez: Sinuhe 29/12/2007, 12:45

Należy pamiętać również o tym że: Filip wprowadził falangę, która Alexander udoskonalił i z powodzeniem stosował. Nauczycielem Alka był Arystoteles i miał wpływ na jego rozwój. Gdyby nie Arystoteles byc moze Aleksander nie dokonał by tego, czego dokonał rolleyes.gif

Napisany przez: Władysław IV Waza 29/12/2007, 13:13

Gdyby nie Filip to Alex nigdy by się nie wyprawił na Persję, nie mówiąc już o jej podboju. Czytałem książkę Hammonda o Filipie i wyczytałem w niej, że sytuacja Filipa gdy objął rządy była bardzo trudna, nie tylko ze względu na grożące wojny, ale też dlatego, że Filip nie był królem tylko regentem, gdyby nie spryt i umiejętności Filipa to Alex nie zostałby królem macedonii i nie miałby szans na pokonanie Persów. Filip stworzył imperium i świetną armię co doskonale wykorzystał Aleksander.

Napisany przez: Hunter! 12/01/2008, 19:40

Filip za swoich czasów czyli od objęcia władzy do śmierci zrobił Aleksandrowi dobre podłoże do rozwinięcia skrzydeł.
Filip był świetnym dowódca, sprytnym królem i inteligentnym człowiekiem, no i oczywiscie lubił pić tongue.gif jak wszyscy.
Ale gdyby nie został zamordowany, byłby tylko kulą u nogi Aleksandra ... nie zdobyliby nic ...

Napisany przez: Bloody Hussar 4/04/2009, 22:00

Sukcesy Aleksandra są sukcesami Aleksandra. Reforma armii przeprowadzona przez Filipa, na nic by się zdała gdyby nie umiejętności dowódcze Aleksandra.
Działalność Filipa była tylko jednym z czynników.
Podobnie jak np. przychylność większości satrapów Perskich którzy zamiast walczyć z Macedończykami, poddawali się aby utrzymać swe dotychczasowe przywileje w służbie nowego władcy.

Po prostu mamy jakieś czynniki. Ale one nic by nie dały bez osoby potrafiącej je wykorzystać we właściwy sposób.

Napisany przez: Dagome 5/04/2009, 8:48

Odpowiadając na pytanie w temacie, uważam że sukcesy Aleksandra sa sukcesami Aleksandra i nikogo więcej. Nie oznacza to ze nie nalezy doceniać jego ojca. Wiecej,sukcesy Filipa są Sukcesami (przez duże S)Filipa. Jednakże intencją pytania było jak przypuszczam (jeśli nie to proszę mnie sprostować i wyjasnić jego właściwy sens)zagadnienie czy bez wcześniejszych osiągnięć Filipa, Aleksander dokonałby tego czego dokonał. I tu dopiero otwiera się pole dla własciwej odpowiedzi, tyle ze dość ryzykownej w każdej formie ponieważ wkraczamy na obszar gdybologii. Dlatego też rzecz całą należy możliwie uogólnić by uniknąć niebezpieczeństw gdybologicznych i przekierowania do tematów tzw. "historii alternatywnej".

Filip zostawił po sobie niezły spadek swoich dokonań w tym głównie organizacji państwa, armii korzystną sytuację w zakesie tzw. spraw zagranicznych i pozycji kraju w ówczesnym świecie oraz co równie ważne świadomości obywatelskiej macedończyków którzy przedtem byli jeno pastuchami którym nie śniło się nawet cokolwiek co nie miało związku z wypasem. Wytykał im to zresztą, może innymi słowami, rozżalony brakiem zaufania sam Aleksander przemawiajac do swego wojska po powrocie z Indii przy okazji zwolnienia ze służby weteranów. Przede wszystkim jednak Filip ukazał swoim działaniem młodemu Aleksandrowi ogromny zakres możliwości który wyobraźnia Aleksandra rozszerzyła do niebotycznych rozmiarów. Myślę że to dzięki Filipowi zrozumiał że móc to chcieć.

Druga kolumną na której Aleksader wzniósł swój gmach sukcesów, stanowiła jego wspomniana wyżej wyobraźnia, którą odziedziczył po matce, chociaż jej słuzyła ona zapewne do czego innego (ale to inny temat).
To ta wyobraźnia wsparta inteligencją była źródłem jego sukcesów. Dzieki niej zdobywał się na to co inni uwazali za niemożliwe albo o czym w ogóle nie pomyśleli. Wyobraźnia wzbogacona i rozbudowana wiedzą i tradycją grecką.

Tu dochodzimy do trzeciej podstawy sukcesów. Nauczanie i wychowanie przez Arystotelesa. To właśnie Arystoteles nauczył Aleksandra logiki, poszukiwania wiedzy i wszystkiego (przynajmniej w podstawach) czym dysponowała nauka i wiedza grecka która przecież i dzisiaj jest jedną z podstaw istnienia i naszej cywilizacji. To Arystoteles rozszerzył Aleksandrowi horyzonty myślowe i zapalił jego chęć poznawania - motor nieustannego działania. Nawiasem mówiąc w podobnej sytuacji niejakiemu Senece się nie udało, może ze względu na opór "materii"?

To prawda bez Filipa ale i bez Arystotelesa oraz aleksandrowej wyobraźni nie byłoby tych sukcesów. W osobie Aleksandra te trzy elementy stworzyły podatny grunt dla przedmiotowych sukcesów, lecz to zaledwie podłoże. O swoje sukcesy Aleksander zadbał już sam.

Napisany przez: polpatr 5/04/2009, 10:19

QUOTE
Myślę że to dzięki Filipowi zrozumiał że móc to chcieć.

Z czasem Aleksander zrozumiał, że Filip dał mu życie, a Arystoteles piękno życia.
QUOTE
Druga kolumną na której Aleksader wzniósł swój gmach sukcesów, stanowiła jego wspomniana wyżej wyobraźnia, którą odziedziczył po matce, chociaż jej słuzyła ona zapewne do czego innego (ale to inny temat).
To ta wyobraźnia wsparta inteligencją była źródłem jego sukcesów. Dzieki niej zdobywał się na to co inni uwazali za niemożliwe albo o czym w ogóle nie pomyśleli. Wyobraźnia wzbogacona i rozbudowana wiedzą i tradycją grecką.

Aleksander miał wyobraźnie, oj miał, tylko, że bezgraniczną.Z czasem jego szalone wyobrażenia, które szybko urzeczywistniał obracały się przeciw niemu.Początkowo może i owocnie wykorzystywał swój intelekt, ale z czasem "sodówka uderzyła mu do głowy"...

Napisany przez: glaude 26/04/2009, 17:48

A ja myślę, że to był typ wiecznego wojownika i walka była tym, na czym się jedynie znał. Być może sam o tym wiedział i zdawał sobie sprawę, że jeśli zaprzestanie podbojów- to będzie oznaczało koniec jego rządów. Jego "współpracownicy" też chyba to wydedukowali ...

Napisany przez: Blake 26/04/2009, 18:47

QUOTE
Z czasem Aleksander zrozumiał, że Filip dał mu życie, a Arystoteles piękno życia.

Przy czym chodziło o to, że Filip dał mu "tylko", życie. Aleksander nie miał najlepszy stosunków z ojcem pod koniec jego życia, stąd to zdanie.
Zawdzięczał mu dużo, ale nie był tylko ślepym wykonawcą Wielkiego Filipowego Planu. Filip zatrzymałby się prawdopodobnie na Azji Mniejszej, Aleksander poszedł dużo dalej.

Napisany przez: WielkaIII 21/08/2009, 11:31

Myślę, że Alex Filipowi zawdzięcza plany podboju Persji. Ale Aleksander jednak podbił nie tylko Persję... Aleksander był po prostu sprytny i lubiany przez armię( zresztą na początku), która chętnie mu służyła. Był też wykształcony (podobno znał całą Iliadę na pamięć).
Jednak jego porywczość i wyobraźnia go ponosiła.Może nie raz aż za bardzo...



Napisany przez: ronin12 27/09/2009, 13:48

Pełna zgoda z większością wypowiedzi, chciałbym tylko dołączyć dwie uwagi ;
1. Filip wysłał do Azji doborowy korpus dowodzony przez Parmeniona, który przez dwa lata dreptał w miejscu, nie mogąc pokonać Memnona dysponującego podobną liczbą żołnierzy, dowodzi to, że nie wystarczy mieć doskonałe narzędzie, aby automatycznie wygrywać. Wcale więc nie jestem pewien, czy Filip by w tak oczywisty sposób podbił Azję Mniejszą, zdarzały mu się spore porazki, a musiałby wygrać walną bitwę z całą perską armią.
2.Ogrom osiągnięć Aleksandra jako wodza bardzo przysłania nam jego zdolności polityczne, które były wcale nie mniejsze, kto wie więc, czy możnośc nauki u tak doskonałego polityka i organizatora państwa, jak Filip była równie cenną wartością, co armia i szkolenie wojskowe.
Ogólnie patrząc, osiągnięcia Aleksandra właśnie jako polityka i budowniczego imperium sa równie ciekawe, co nieśmiertelny "wielki marsz", a bez porównania mniej znane i doceniane.

Napisany przez: Blake 27/09/2009, 14:08

QUOTE
Ogólnie patrząc, osiągnięcia Aleksandra właśnie jako polityka i budowniczego imperium sa równie ciekawe, co nieśmiertelny "wielki marsz", a bez porównania mniej znane i doceniane.
Czy ja wiem? Praktycznie przejął administrację perską, obsadzając satrapie swoimi ludźmi. W Indiach po prostu odebrał hołdy od okolicznych królów. Jaki możesz podać przykład genialnej polityki Aleksandra? Greków sobie nie zjednał, władzy na dalekiej północy i wschodzie nie umocnił (przez co tamte tereny odpadły od imperium wkrótce po jego śmierci). Dobrze dogadywał się z ludami wschodu, ale skutecznie potrafił zrazić do siebie Macedończyków.

Napisany przez: ronin12 11/10/2009, 10:18

Po szerszą odpowiedź zapraszam do ankiety o Aleksandrze, tutaj skrótowo mogę podać niektóre osiągnięcia polityczne :
-zajął Egipt przy pełnej akceptacji mieszkańców, szanując wszelkie wierzenia i prawa Egipcjan koronował się na faraona uznanego powszechnie przez lud i kapłanów, jego polityka dała trwały fundament greckiej władzy na wiele pokoleń.
-postępowanie z pokonanymi Persami - przypomnę niektóre efekty w momencie śmierci :
lojalna współpraca perskiej arystokracji i ogólnie administracji, pełna akceptacja jako "króla królów", także przez rodzinę królewską, oddziały perskie pod dowództwem macedońskim, także falanga ( 30 tys. "cyrkowców")bardziej lojalne od greckich czy macedońskich. Trzeba dodać, że dotyczyło to byłych władców imperium, którzy stracili to imperium właśnie przez Aleksandra.
-Afganistan - wbrew dość powszechnym współczesnym opiniom A. opanował całkowicie obie prowincje, czyli Baktrię i Sogdianę na tyle skutecznie, że nie słyszymy o jakiś ponownych buntach, odwrotnie, szczególnie Baktria przeżyła okres burzliwego rozwoju i urbanizacji w stylu greckim. Ten sukces to nie tylko kampanie wojenne, ale również finezyjna polityka, której powinni sie trochę poduczyć choćby Amerykanie (typu "dive et impera")
-na koniec perełka - Babilon : po jego zajęciu jak każdy szanujący się zdobywca i agresor wysłał wojsko na miasto, zmienił tylko jeden szczegół, wypłacił wojakom wcześniej grubą premię. W efekcie, gdy wojska okupacyjne już musiały iść dalej, żegnał ich szczery płacz ludności, bolejącej, że nie będzie już nikogo do skubania.
Nie chcę tu znęcać się nad Amerykanami, ale jeśli porównamy ich błyskotliwą politykę w Iraku i Afganistanie z rozwiązaniami podobnych problemów przez A., to widzimy, jak rozwinęła się sztuka dyplomacji i polityki przez te dwadzieścia parę wieków nieustającego postępu ludzkiej myśli i cywilizacji.

Napisany przez: sargon 11/10/2009, 17:41

Dwa pierwsze myślniki można podsmować jednym zdaniem - oparcie sie na istniejących wcześniej strukturach.
Czy "irańscy cyrkowcy" byli(by) bardziej lojalni od Macedończyków to w zasadzie nie wiadomo i nie ma raczej podstaw do wysuwania takich wniosków - Irańczyków, w przeciwieństwie do Macedończyków nie ciągał po różnych wertepach przez ponad 20 tys. kilometrow w miejsca gdzie w zasadzie oni wcale nie chcieli iść i nie zafundował im przemarszu przez pustynie. Łatwo być lojalnym gdy się jest wypoczetym i ma się pełny zołądek.

QUOTE
-Afganistan - wbrew dość powszechnym współczesnym opiniom A. opanował całkowicie obie prowincje, czyli Baktrię i Sogdianę na tyle skutecznie, że nie słyszymy o jakiś ponownych buntach, odwrotnie, szczególnie Baktria przeżyła okres burzliwego rozwoju i urbanizacji w stylu greckim. Ten sukces to nie tylko kampanie wojenne, ale również finezyjna polityka, której powinni sie trochę poduczyć choćby Amerykanie (typu "dive et impera")
Który to rozwój przypada już na lata PO Aleksandrze. Oczywiście można napisać (z dużą dozą słuszności), że działania Aleksandra dały podbudowę temu rozwojowi, ale równie dobrze można napisać, ze działania Filipa dały podbudowę sukcesom Aleksandra - a jakoś nie widzę by ktoś gloryfikował Filipa za podbój Persji.
Wiec może oddajmy cesarzowi co cesarskie, Aleksandrowi to co jego, a jego nastepcom ich osiągniecia. Ow rozwój należy przypisywać na konto Seleukidów, którzy dbali o hellenizację tych terenów co się przejawiało np. poprzez kolonizację za pomocą małoazjatyckiej ludności zhellenizowanej (Wolski "Dzieje i upadek imperium Seleucydów" s. 86-87). Niewątpliwie znacząco pomoglo to temu "burzliwemu rozwojowi i urbanizacji w stylu greckim".

Tak w ogole, nie przypominam sobie opinii wg których Aleksander nie opanował całkowicie Afganistanu.

QUOTE
-na koniec perełka - Babilon : po jego zajęciu jak każdy szanujący się zdobywca i agresor wysłał wojsko na miasto, zmienił tylko jeden szczegół, wypłacił wojakom wcześniej grubą premię. W efekcie, gdy wojska okupacyjne już musiały iść dalej, żegnał ich szczery płacz ludności, bolejącej, że nie będzie już nikogo do skubania.
Pierwsze słyszę o tej premii.
Poza tą domniemaną (jak na razie - źródło można prosić, juz niejako tradycyjnie?) premią, takie same przyjęcie ze strony Babilończyków spotkało Sargona II w 710 r i Cyrusa Wielkiego w 539 r. Kluczem było zdobycie przychylności kapłańskiej elity i pokazanie swojej dominacji militarnej (kolaborant Mazajos niewątpliwie dobrze ją opisał, bo uczestniczył w bitwie pod Gaugamelą, a negocjacje mające miejsce przed dotarciem do Babilonu dokonały reszty). Co więcej, Aleksander był postrzegany jako król obcy. Pospolita ta perełka.
Zerknij Nawotka "Aleksander Wielki" s. 337-340, Olbrycht "Aleksander Wielki i świat irański" s. 21-23

QUOTE
Nie chcę tu znęcać się nad Amerykanami, ale jeśli porównamy ich błyskotliwą politykę w Iraku i Afganistanie z rozwiązaniami podobnych problemów przez A., to widzimy, jak rozwinęła się sztuka dyplomacji i polityki przez te dwadzieścia parę wieków nieustającego postępu ludzkiej myśli i cywilizacji.
Aleksander nie był skrępowany prawami człowieka i mógł wyrzynać opornych do woli, czemu dawał wyraz np. właśnie w Sogdianie, czy później w dorzeczu Indusu. Nie musiał tez walczyć z terrorystami, fanatykami z imieniem Allaha na ustach wysadzającymi się w ciżbie.
Bez sensu porównywać - inne czasy, kompletnie inne realia.

Napisany przez: ronin12 16/10/2009, 22:32

Jesli chodzi o opinie o porażce A. w Afganistanie, to mnie przynajmniej z lekka krew zalewała, jak czytałem je w naszych gazetach przy okazji operacji NATO, przytaczane przez domorosłych strategów. Może to i trochę niepowazne, jednak byli przecież masowo czytani i mit o nigdy niepokonanych góralach afgańskich wbito ludziom do głowy na amen.
Zgoda, że A. mógł stosować dowolne środki, z drugiej strony jego położenie było o wiele trudniejsze, wystarczy sobie uprzytomnić czas potrzebny na przesłanie informacji do Macedonii, nie mówiąc o dosłaniu posiłków. A charakter ówczesnych Afgańczyków był równie wredny, co Pusztunów, nawet doprawionych Islamem.
Bez całkowitego uspokojenia kraju, a pewnie też zastraszenia skutecznością działań akcja hellenizacyjna Seleukidów musiała by się zaczynać od ponownej pacyfikacji i jej powodzenie byłoby znacznie mniejsze.
Samo powodzenie jego kampanii pacyfikacyjnej widzę jako skrzyżowanie błyskotliwych sukcesów militarnych, zawziętej, okrutnej wojny antypartyzanckiej obliczonej na złamanie morale oraz finezyjnej polityki wykorzystującej wzajemne animozje plemion i arystokratów. Ukoronowaniem tej polityki był ożenek z Roksaną, która przez przypadek była córką najbardziej wpływowego władcy w Sogdianie, przez co tatuś musiał zadbać potem o interesy córki i przy okazji zięcia.
Co myslę o polityce NATO i Amerykanów w szczególności, to temat na dłuższy elaborat, w każdym razie nie są to słowa pełne zachwytu!

Napisany przez: sargon 17/10/2009, 17:34

QUOTE
Jesli chodzi o opinie o porażce A. w Afganistanie, to mnie przynajmniej z lekka krew zalewała, jak czytałem je w naszych gazetach przy okazji operacji NATO, przytaczane przez domorosłych strategów. Może to i trochę niepowazne, jednak byli przecież masowo czytani i mit o nigdy niepokonanych góralach afgańskich wbito ludziom do głowy na amen.
Mi jakoś nie wbito i tak w ogóle, to nigdy o takim micie nie słyszałem. Ale cóż, może czytam za mało gazet.
Tak jakoś bardziej wolę czytać źródła i opracowania, zwłaszcza gdy się udzielam w dyskusjach...

QUOTE
Zgoda, że A. mógł stosować dowolne środki, z drugiej strony jego położenie było o wiele trudniejsze, wystarczy sobie uprzytomnić czas potrzebny na przesłanie informacji do Macedonii, nie mówiąc o dosłaniu posiłków.
Jakich posiłków?

QUOTE
A charakter ówczesnych Afgańczyków był równie wredny, co Pusztunów, nawet doprawionych Islamem.
Jasne. A charakter ówczesnych "Polaków" był taki sam jak dzisiejszych. rolleyes.gif

QUOTE
Bez całkowitego uspokojenia kraju, a pewnie też zastraszenia skutecznością działań akcja hellenizacyjna Seleukidów musiała by się zaczynać od ponownej pacyfikacji i jej powodzenie byłoby znacznie mniejsze.
Oczywiscie. A bez reform militarnych Filipa, konsolidacji królestwa itp. powodzenie wyprawy Aleksandrra "byłoby znacznie mniejsze".

QUOTE
Samo powodzenie jego kampanii pacyfikacyjnej widzę jako skrzyżowanie błyskotliwych sukcesów militarnych, zawziętej, okrutnej wojny antypartyzanckiej obliczonej na złamanie morale oraz finezyjnej polityki wykorzystującej wzajemne animozje plemion i arystokratów.
Te polityki się nie zazębiały - Aleksander widząc fiasko represji, zmienił swoją politykę i zrobił sie przyjacielski dla autochtonów. Oczywicie tylko tych w Baktrii i Sogdianie, po później też sobie poszalał, już bez umiaru.

QUOTE
Ukoronowaniem tej polityki był ożenek z Roksaną, która przez przypadek była córką najbardziej wpływowego władcy w Sogdianie, przez co tatuś musiał zadbać potem o interesy córki i przy okazji zięcia.
Warto przy okazji zauważyć, ze gdy zdobył twierdzę gdzie wzial do niewoli Roksanę ukrzyżował pewną liczbę obrońców.

Napisany przez: ronin12 26/10/2009, 23:20

Z rzadko którą wypowiedzią Sargona tak dokładnie się nie zgadzam, a to duża sztuka.
Może tylko jedna część wspólna - także b. poważam Filipa i uważam za jedną z najwiekszych postaci nie tylko Greckiej historii, rzeczywiście stworzył potęgę macedonii i jej armii.
-Już od 2002 r w kółko bębniono w publikatorach, jak to sam Aleksander połamał sobie zęby w górach Afganistanu, pisałem nawet sprostowania do Gazety.pl, być może jestem starszy i lepiej pamiętam tamte zamierzchłe czasy.
- polityka represji okazała sie naprawdę skuteczna, tylko musiała być skrzyżowana z innymi, bardziej subtelnymi, a A. zaniechał jej natychmiast, jak dała efekt.
- podobne warunki tworzą podobne społeczeństwa, wszystkie opracowania świadczą, iż ówcześni górale z Baktrii byli o wiele podobniejsi do Pusztunów, niż do rolników czy żeglarzy współczesnych sobie.
-mówię oczywiście o posiłkach macedońskich i najemnych greckich, ich ściągnięcie zajmowało chyba trochę więcej czasu, niż obecny lot samolotem czy nawet transport samochodowy.

Napisany przez: sargon 27/10/2009, 17:26

QUOTE(ronin12)
-Już od 2002 r w kółko bębniono w publikatorach, jak to sam Aleksander połamał sobie zęby w górach Afganistanu, pisałem nawet sprostowania do Gazety.pl, być może jestem starszy i lepiej pamiętam tamte zamierzchłe czasy.
Nie, po prostu ja nie mam w zwyczaju zwaracać uwagi na to jak historię opisują w gazetach (co innego oczywiście tematyczne czasopisma...)

QUOTE
- polityka represji okazała sie naprawdę skuteczna, tylko musiała być skrzyżowana z innymi, bardziej subtelnymi, a A. zaniechał jej natychmiast, jak dała efekt.
Polityka represji nie dała żadnych wymiernych rezultatów - irański opór jak trwał tak trwał. Zwrot w sytuacji nastąpił dopiero wtedy gdy Aleksander spotkał Roksanę i zawarł porozumienie z Oksyartesem; na krotko przed tym porozumieniem zerwał z polityką terroru. W dużej mierze zapewne dopomógł w tym fakt, że nie ograniczył się tylko do przyjaznych gestów, ale takze dlatego, ze np. ślub z Roksaną przebiegał częściowo wg zwyczajów irańskich. Ów ślub był dla Irańczyków dowodem, ze zmiana nastąpiła na serio.

"Podsumowując, należy stwierdzić, ze w polityce Aleksandra w Azji Srodkowej dokonał się w okresie 329-327 zupełny przełom. Polityka terroru (andrapodismos) okazała się nieskuteczna. Od początku Aleksander próbował akcji dyplomatycznych, ale nie zawsze, gdy starał się okazywac wielkoduszność i łagodność napotykał zrozumienie. Z biegiem czasu polityka pojednania przyniosła owoce" (bold by me)
Olbrycht "Aleksander Wielki i świat irański" s. 30

QUOTE
- podobne warunki tworzą podobne społeczeństwa, wszystkie opracowania świadczą, iż ówcześni górale z Baktrii byli o wiele podobniejsi do Pusztunów, niż do rolników czy żeglarzy współczesnych sobie.
Ale nie chodziło o to czy owi górale byli podobniejsi czy nie, ale stricte o ich charakter - czy był "równie wredny, co Pusztunów, nawet doprawionych Islamem". Byłeś tam i widziałeś? Czy może taki wniosek na podstawie antycznych źródeł? Jakich?
Tak w ogóle, odn. tych "wszystkich opracowań" to nie przypominam sobie by Green czy Nawotka w jakikolwiek sposób porównywali dzisiejszą ludnośc Afganistanu z ówczesną, bo i za bardzo sensu nie ma.

QUOTE
-mówię oczywiście o posiłkach macedońskich i najemnych greckich, ich ściągnięcie zajmowało chyba trochę więcej czasu, niż obecny lot samolotem czy nawet transport samochodowy.
Tak.
Tyle tylko, że po pierwsze Aleksander w czasie gdy wojował w Afganistanie nie dostawał żadnych posiłków z Macedonii, po drugie nie wynikało to z tego, ze czas "dostawy" byłby długi, ponieważ gdy wojował nad Indusem uzupełnienia otrzymał (m.in. z Grecji i Tracji, wraz z transportem 25 tys. zbroi: Green "Aleksander Wielki" s. 356, Nawotka "Aleksander Wielki" s. 451), a odleglość była wszak jeszcze większa.

Napisany przez: jansik 7/02/2010, 18:26

Zasługi Aleksandra Wielkiego nie by były dzięki Filipowi, ponieważ jak wiemy Aleksander był bardzo zdolny. Jak wiemy uczył się u samego Arystotelesa. Uczył się bardzo szybko i tą wiedzę szybko zdobywał. Aleksander Wielki był większości samoukiem. Prowadzenie wojen wykorzystywał od innych wspaniałych ,, mężów ".

Napisany przez: PatriotaŁucznik 4/06/2010, 10:11

Jak wiemy Filip II zdobył hegemonię nad Grecją i opracował prany wojny z Persją.
Ale Aleksander po śmierci Filipa i tak musiał w Grecji przywracać spokój i narzucić swą hegemonię. Więc możne i filipowi zawdzięcza coś ale ja śmiem powiedzieć że najwięcej Aleksander zawdzięcza Arystotelesowi. To Arystoteles uczył Aleksandra o dzikich Persach o Oceanie Ostatnim o o górach Kaukazu i innych mitycznych i legendarnych miejscach. Aleksander miał w sobie coś z Filipa a mianowicie wrodzony talent do strategi bo wątpię żeby miał bo po matce Olimpas czy żeby nauczył się go od Arystotelesa. gdyby nie nauki Arystotelesa nauki i wskazówki to Aleksander by nie doszedł tak daleko bo poco pewnie na Babilonie by się skończyło a może i nie to bo o cudach Babilonu i cudach Egiptu również musiał słyszeć od Arystotelesa, i być może był by okrutnym tyranem, kto by mu wpoił miłość i tolerancje do ludów podbitych i religii tych ludów jak nie mądry Arystoteles. tak więc ja uważam że Filip dał Aleksandrowi życie, władzę w Macedonii i Grecji i silna Armie. Armia kochała Aleksandra może dzięki temu że miał w niej wielu przyjaciół kolegów no i dlatego że był świetnym dowódcą dbającym o losy zwykłego żołnierza , no może potem kiedy stał się tyranem i za daleko chciał zajść armia przestała go kochać a nawet szanować smile.gif

Napisany przez: sargon 4/06/2010, 11:52

QUOTE(PatriotaŁucznik)
kto by mu wpoił miłość i tolerancje do ludów podbitych i religii tych ludów jak nie mądry Arystoteles.
To Arystoteles wpajał Aleksandrowi "miłość i tolerancje do ludów podbitych i religii tych ludów"?

Napisany przez: PatriotaŁucznik 4/06/2010, 12:23

tego nie powiedziałem tylko zapytałem kto inny by go nauczył tolerancji i miłości do ludów podbitych ?? no powiedz kto rządna władzy Olimpas czy dziki i również żądny władzy Filip II ??

Napisany przez: sargon 4/06/2010, 12:51

QUOTE
tego nie powiedziałem tylko zapytałem kto inny by go nauczył tolerancji i miłości do ludów podbitych ??
A w ogóle ktoś go tego uczył?
Zadałem Ci pytanie, nie otrzymałem jednoznacznej odpwoedzi - uczył go tego czy nie? TAK czy NIE?
Bo jeśli go tego nie uczył, to po po co w ogóle o tym wspominac w konktekście czego to Aleksander nie zawdziecza Arystotelesowi? rolleyes.gif

Tak w ogóle stwierdzenie "kto jak nie X" oznacza ni mniej ni wiecej tylko "kto by to robił, jesli X by tego nie (z)robił". rolleyes.gif

Napisany przez: PatriotaŁucznik 4/06/2010, 21:02

No tak według mnie tak uczył i już. Arystoteles mądry człowiek coś musiał przekazać naszemu Aleksandrowi smile.gif

Napisany przez: sargon 4/06/2010, 22:02

QUOTE(PatriotaŁucznik)
No tak według mnie tak uczył i już. Arystoteles mądry człowiek coś musiał przekazać naszemu Aleksandrowi
Czyli NIE masz podstaw by twierdzić, ze Arystoteles czegokolwiek o tolerancji do ludów podbitych uczył Aleksandra. "Bo mi się tak wydaje", to żaden argument. rolleyes.gif
W rzeczywistości było wręcz przeciwnie - Arystoteles uważał, ze rzeczą słuszną jest by barbarzyńcy byli Grekom poddani, radził Aleksandrowi by był "hegemonem (wodzem) dla Greków i despotą dla barbarzyńców, pierwszymi opiekował się jak przyjaciółmi i krewnymi, a z drugimi postępował jak ze zwierzętami lub roślinami"
Zerknij np. Green "Aleksander Wielki" s. 65-66.

Napisany przez: PatriotaŁucznik 5/06/2010, 6:25

a to przepraszam biggrin.gif jeśli tak było to jeszcze bardziej działa na korzyść Aleksandra że sam wpadł na pomysł traktowania ludzi równo smile.gif

Napisany przez: sargon 5/06/2010, 14:23

W przypadku Aleksandra imho cięzko jest pisac o miłości i tolerancji do ludów pobitych i ich religii - chyba, ze była to miłość i tolerancja bardzo wybiórcza. Spalenie Persepolis, rzezie w Sogdianie i w dolinie Indusu doprawdy trudno uznać za oznakę miłości i tolerancji.
Moim zdaniem lepiej jest mówić o zdrowym pragmatyźmie - w pewnym momencie Aleksander po prostu doszedł do wniosku, ze współpraca z autochtonami rokuje lepsze widoki na przyszłość niż polityka terroru, jednak nie kierowała nim miłość do innycb ludzi, tylko do siebie i własnych osiągnięć.

Napisany przez: PatriotaŁucznik 5/06/2010, 21:04

możesz uzasadnić czymś swoją wypowiedz smile.gif przecież już od początku podbojów nie stosował terroru smile.gif w Babilonie zachował się humanitarnie i litościwie smile.gif ?!

Napisany przez: sargon 6/06/2010, 14:15

QUOTE(PatriotaŁucznik)
w Babilonie zachował się humanitarnie i litościwie  ?!
Lecter nie zjadł, nie zabił, ani nawet nie okaleczył agentki Starling. Czy to znaczy, ze nie był mordercą i kanibalem?
Aleksander stosował politykę terroru tam gdzie to uznał za konieczne - w Babilonie, który go przywitał otwartymi bramami nie widzę w jaki sposób takie postępowanie miałoby mu się przysłużyć.

QUOTE
możesz uzasadnić czymś swoją wypowiedz  przecież już od początku podbojów nie stosował terroru
Właściwsze będzie twierdzenie, że na początku podbojów nie stosował polityki terroru - bo i po co, skoro w większości "wyzwalał" greckie miasta w Azji Mniejszej. Uzasadnić mogę, ale "jedynie" faktami które już wyżej podałem - jeśli to jest dla Ciebie za mało, to cóż... Sprawa spalenia Persepolis jest mam nadzieję Tobie znana. W kwestii "dożynek" w Sogdianie polecam siegnięcie do "Aleksander Wielki i świat irański" s. 28-30 (póki Aleksander nie zawarł ukladu z Oksyartesem, kiedy to odszedł od polityki represji na tych terenach, hulał na całego - zapodałem zresztą stosowny cytat stronę wcześniej), z kolei o tych w dolinie Indusu np. Nawotka "Aleksander Wielki" s. 454 czy Green "Aleksander Wielki" s. 361 (jego tekst jest o tyle ciekawy, że przytacza także jeszcze bardziej jednoznaczną opinię Tarna - "straszliwy rejestr zwykłych rzezi" - którego trudno nazwać inaczej jak Aleksandrofila).
To, ze Aleksandrowi chodziło głównie o swoje własne dokonania widać nalepiej na uczcie na której zamordował Klejtosa - po tym jak ten ośmielił się zasugerować cytatem z "Andromachy", ze Aleksander bez Macedończyków byłby nikim. W oblężeniu Aornos z kolei i przy przeprawie przez Gedrozję widać żądzę Aleksandra by dokonywać tego co nie udało się jeszcze nikomu (z tym, ze pod Aornos się udało, zaś na Gedrozji - "nie za bardzo").

Napisany przez: PatriotaŁucznik 6/06/2010, 15:16

Tu się muszę zgodzić. Aleksandra zachęcało do podbojów swego rodzaju mania wielkości chyba. Chciał dorównać Achillesowi i przewyższyć Ojca. Widać to w podbojach, pokonał Persów no ok ale już marsz za rzekę Indów czy podróż przez te pustynię to wszystko było po to żeby o mnie pamiętano. Smutne jest to że po smierci Hefajstiona wpadł w pijaństwo podobno. ?!

Napisany przez: TheHummel 24/06/2010, 12:14

Niewątpliwie osiągnięcia Filipa bardzo wspomogły Aleksandra w początkach jego rządów. Doskonała armia, hegemonia w Grecji to poważna "zaliczka" przed wyprawą na Persję. Warto jednak wspomnieć, że po śmierci ojca Aleksander zastał prawie pusty skarbiec- "wypełniony" był jedynie 60 talentami w złocie. Ba, odziedziczył długi ojca w wysokości 500 talentów, a żeby rozpocząć swą kampanię zmuszony był do zaciągnięcia kolejnej pożyczki. Według mnie nie można powiedzieć, że sukcesy Macedończyka są w pełni zasługą Filipa. Gdyby nie charyzma, wybitny talent strategiczny i nie mającą końca ambicja to Aleksander szybko zakończyłby swą wyprawę. To jaki miał posłuch w armii i jak na nią oddziaływał to coś naprawdę niezwykłego. Dobrym przykładem jest bitwa z Mallami, kiedy to Aleksander widząc brak pośpiechu swojej armii wskoczył wraz z trójką żołnierzy do miasta pełnego przeciwników(oblężenie z użyciem drabin). Natychmiast Macedończycy ruszyli do boju, a mało brakowało, żeby wódz został uśmiercony-skończyło się na ogłuszeniu i strzale wbitej w pierś. Myślę, że te elementy miały największy wpływ na sukcesy Aleksandra Wielkiego.

Napisany przez: sargon 25/06/2010, 19:25

QUOTE
Warto jednak wspomnieć, że po śmierci ojca Aleksander zastał prawie pusty skarbiec- "wypełniony" był jedynie 60 talentami w złocie.
Taka mała uwaga, było to 70 talentów - dokładniej tyle miał jak wyruszał na Persję. wink.gif

QUOTE
To jaki miał posłuch w armii i jak na nią oddziaływał to coś naprawdę niezwykłego. Dobrym przykładem jest bitwa z Mallami, kiedy to Aleksander widząc brak pośpiechu swojej armii wskoczył wraz z trójką żołnierzy do miasta pełnego przeciwników(oblężenie z użyciem drabin). Natychmiast Macedończycy ruszyli do boju, a mało brakowało, żeby wódz został uśmiercony-skończyło się na ogłuszeniu i strzale wbitej w pierś.
Istotnie, to dobry przykład wpływu jaki miał na żołnierzy, jednak w tym okresie z posłuchem było już nie za różowo, biorąc pod uwagę nieco wcześniejszy epizod nad Indusem i późniejszy w Opis smile.gif

Napisany przez: TheHummel 26/06/2010, 0:26

Taką informacje znalazłem w książce Druona, dzięki za sprostowanie smile.gif.

Zgadza się, ale patrząc na całokształt wojowania Aleksandra, można stwierdzić, iż żołnierze gotowi byli poświęcić za niego życie wink.gif(nie wliczam paru buntów wink.gif)

Napisany przez: Anders 26/06/2010, 9:31

QUOTE(TheHummel @ 26/06/2010, 1:26)
Zgadza się, ale patrząc na całokształt wojowania Aleksandra, można stwierdzić, iż żołnierze gotowi byli poświęcić za niego życie wink.gif(nie wliczam paru buntów wink.gif)
*



Tylko do pewnego momentu. Potem zaczynają się pojawiać wzmianki o niepokojach, o tym, że Aleksander musi coraz hojniej obdarowywać swoich oddanych weteranów... Zaczął z armią autentycznie oddaną, skończył w momencie gdy się zbuntowała.

Napisany przez: TheHummel 26/06/2010, 20:55

Pozostanę przy swoim stanowisku. Incydent, który wspomniałem pokazuje ile Aleksander znaczył dla swoich żołnierzy, a miał on miejsce już podczas powrotu na zachód. Oczywiście nie zmienia to faktu, że wcześniej był zmuszony do odwrotu wbrew swoim planom wink.gif

Napisany przez: PatriotaŁucznik 12/07/2010, 17:15

Zasługa Filipa zapewne nie było to że Aleksandra słuchali żołnierze.
Żołnierze lubili Aleksandra byli w stanie za nim w przysłowiowy ogień wskoczyć i stad te zwycięstwa smile.gif


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)