Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
42 Strony « < 26 27 28 29 30 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Narodowy socjalizm, Jako ideologia lewicowa?
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 7/03/2013, 15:43 Quote Post

To ja tylko nieśmiało przypomnę to, o czym pisałem wczesniej długaśnego posta, który przeszedł jakoś tak mało zauważony...
http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1161674

W dyskursie naukowym W OGÓLE nie pojawia się próba kwalifikacji nazizmu czy też faszyzmu do prawicy czy lewicy. W dyskursie naukowym praktycznie nie używa się pojęć "lewica" i "prawica". Nic dziwnego, bo są to pojęcia bez żadnego ustalonego znaczenia.

Krótko mówiąc, cała Wasza powyższa dyskusja nie ma wiele wspólnego z jakąkolwiek próbą dotarcia do istoty zjawiska nazizmu. To jest po prostu dyskusja polityczna. Ci, którzy uważają, że sympatyzują z "prawicą" (cokolwiek to jest) usilnie dowodzą, że nazizm był "lewicowy" (cokolwiek to znaczy). Ci, którzy uważają, że sympatyzują z "lewicą" (cokolwiek to by było) natomiast twierdzą, że nazizm był "prawicowy" (cokolwiek to znaczy). Nie analizujecie wcale a wcale nazizmu - po prostu bronicie własnych wizji ideologicznych, wypychając nazizm do innego ogródka.


Wyglada na to, ze jedynie "Old Guard" jest zdolna do krytycznego wejrzenia na dyskusje.
Coraz czesciej spotykane notoryczne nasycanie debat w watkach elementami wlasnych przekonan politycznych to niepokojacy znak na przyszlosc.
W takich sytuacjach coraz wyrazniej kwestionuje sie sens kontynuowania dyskusji bo szanse na racjonalne konkluzje sa niewielkie.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 7/03/2013, 17:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #406

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/03/2013, 23:51 Quote Post

W kwestii etatyzmu czy interwencjonizmu gospodarczego - te kwestie w istocie są prostokątne do prawicowości i lewicowości. No chyba, że anarchokomunistów ze squatów uznamy za głęboką prawicę (trudno o większe przeciwieństwo etatyzmu niż anarchizm) a korporacyjne ustroje Franco i Salazara za lewicę.
Czy lewica i prawica w ogóle istnieją.. moim zdaniem jednak tak, z tym że sprowadzają się w praktyce do prozaicznego konfliktu elitaryzmu z egalitaryzmem. Nie zgodzę się z tezą Richtiego, że to spór starego z nowym, jedyne spory z przeszłości z którymi się obecne układy jakoś identyfikują to spory o równość. I jakkolwiek by dzisiejsza scena odbiegła od dawnych podziałów to sympatie i antypatie poszczególnych stron dzisiejszych do dawnych są zwykle do bólu przewidywalne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #407

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 8/03/2013, 0:47 Quote Post

Recoil
QUOTE
Dyktatura to cecha prawicowa? A w takim razie kim był Stalin czy Mao?

No dobrze. Ale dziedziczna monarchia absolutna oświecona już brzmi dużo lepiej, prawicowo prawda ?
A jest to nadal dyktatura. Pewnie,że miałem pewne wątpliwości w przypasowaniu cech.
Np.,to przodkowie współczesnych Republikanów optowali za zniesieniem niewolnictwa, a nie Demokratów.Niuansów jest wiele. Jeśli spojrzeć na Polskę - to przedstawiciele prawicy i centroprawicy(JKM,Artur Zawisza, J. Kaczyński) odczuwają dozę sympatii do rządów niedemokratycznych, autorytarnych. Na lewicy się tego nie znajdzie.
No, chyba że się przyjmie wersję Stefana Niesiołowskiego, że "Prawica - to jest PO. Liberalizm gospodarczy i konserwatyzm obyczajowy" W takim wypadku, prawica będzie demokratyczna...

I tu się pojawia pytanie - czy wg forumowiczów PO to prawica ?Co uważacie za prawicę w Polsce ?

Może być też tak jak twierdzi kris9 ,że dyktatura to nie jest cecha ani prawicowa ani lewicowa
Po prostu - terminy te nie obejmują takiej kwestii.

Ironside
QUOTE
W dyskursie naukowym W OGÓLE nie pojawia się próba kwalifikacji nazizmu czy też faszyzmu do prawicy czy lewicy. W dyskursie naukowym praktycznie nie używa się pojęć "lewica" i "prawica"

No dobrze,tylko w ogóle po co się tak namiętnie używa tych wyrażeń w mediach(od co najmniej 100 lat)Może należałoby je skasować ze słowników dry.gif

Net Skater
QUOTE
Wyglada na to, ze jedynie "Old Guard" jest zdolna do krytycznego wejrzenia na dyskusje. Coraz czesciej spotykane notoryczne nasycanie debat w watkach elementami wlasnych przekonan politycznych to niepokojacy znak na przyszlośc. W takich sytuacjach coraz wyrazniej kwestionuje sie sens kontynuowania dyskusji bo szanse na racjonalne konkluzje sa niewielkie.

W sumie...jak Ktoś oszczędza miejsca na serwerach...., temat został poruszony dogłębnie, na nic nowego wnoszącego się dalej nie zapowiada - a jakby coś nowego się wydarzyło przy okazji, można otworzyć temat na nowo.

Ten post był edytowany przez marc20: 8/03/2013, 0:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #408

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 8/03/2013, 1:00 Quote Post

marc20:
QUOTE
QUOTE
Net Skater:
Wyglada na to, ze jedynie "Old Guard" jest zdolna do krytycznego wejrzenia na dyskusje. Coraz czesciej spotykane notoryczne nasycanie debat w watkach elementami wlasnych przekonan politycznych to niepokojacy znak na przyszlośc. W takich sytuacjach coraz wyrazniej kwestionuje sie sens kontynuowania dyskusji bo szanse na racjonalne konkluzje sa niewielkie.

W sumie...jak Ktoś oszczędza miejsca na serwerach...., temat został poruszony dogłębnie, na nic nowego wnoszącego się dalej nie zapowiada - a jakby coś nowego się wydarzyło przy okazji, można otworzyć temat na nowo.

Server Forum nie ma tu nic wspolnego z poruszonym zagadnieniem. Czy mam przedrukowac to co duzymi jak wol literami napisal w jego poscie Ironside ? A moze potrzeba abym "przetlumaczyl" to co Ironside napisal ?

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #409

     
Lwowiak
 

Granice nie są wieczne!
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.269
Nr użytkownika: 40.190

 
 
post 8/03/2013, 10:00 Quote Post

QUOTE
13. Żądamy nacjonalizacji wszelkich przedsięwzięć, które dotychczas ukształtowały się w formie kompanii (trustów) .
15. Żądamy wszechstronnego zabezpieczenia socjalnego dla ludzi w wieku emerytalnym.
17. Żądamy reformy własności ziemskiej zgodnej z naszymi narodowymi potrzebami, uchwalenia prawa konfiskaty ziemi na cele społeczne bez odszkodowania....
20.W celu stworzenia każdemu zdolnemu i przedsiębiorczemu Niemcowi możliwości dalszego kształcenia się i osiągania dzięki temu postępu - państwo musi dokonać gruntownej przebudowy narodowego systemu edukacyjnego.
21. Państwo musi troszczyć się o podniesienie poziomu zdrowia narodu przez objęcie opieką matki i dziecka, zakazanie pracy dzieci, wzrost sprawności fizycznej ustanawiając w szkołach z mocy prawa obowiązek ćwiczeń gimnastycznych i uprawiania sportu, a także przez udzielanie szerokiego poparcia klubom zajmującym się rozwojem fizycznym młodzieży.


Oto kilka punktów z programu NSDAP.
A więc poetyka dobrze znana, tak przemawiają lewacy. Ministerstwo zdrowia, czy zabawniejsze jeszcze ministerstwo od gimnastyki. Sprawy aż za dobrze znane.
Chociaż w tamtym czasie Niemcy nie zdobyły się na ministerstwo sportowo cyrkowe jednak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #410

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 9/03/2013, 16:05 Quote Post

QUOTE
W dyskursie naukowym W OGÓLE nie pojawia się próba kwalifikacji nazizmu czy też faszyzmu do prawicy czy lewicy. W dyskursie naukowym praktycznie nie używa się pojęć "lewica" i "prawica". Nic dziwnego, bo są to pojęcia bez żadnego ustalonego znaczenia.


Częściowo zgoda.
Spór można rozwiązać na dwa sposoby: ustalić definicje lewicowości i prawicowości, wskazać niezbędne elementy sine qua non... nie zgodzimy się w większości punktów (poza nacjonalizmem i militaryzmem), socjalizm jest terminem tak wieloznacznym, iż spory będziemy toczyli bardzo długo.

Proponuję inne podejście: jak przedstawiali naziści siebie oraz jak byli postrzegani w świadomości publicznej przed wojną. Odpowiedź jest jednoznaczna: nikt w tym czasie nie traktował ich jako lewicę.
Chociażby:
http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/97...archTerm=hitler AND "right-wing"&searchLimits=exactPhrase=right-wing|||anyWords|||notWords|||l-textSearchScope=*ignore*%7C*ignore*|||fromdd|||frommm|||fromyyyy=1920|||todd|||tomm|||toyyyy=1939|||l-title=375|||l-title=16|||l-title=12|||l-title=93|||l-title=275|||l-word=*ignore*%7C*ignore*|||sortby

Czy też:

QUOTE
It is significant that the Nationalist organ, the "Deutsche Allgemeine Zeitung" urges the burying of the hatchet and the formation of a Right Wing coalition, with a strength of 345, including the Nazis, People's, Nationalist, and Centre Parties. Herr Hitler again is pressing for the Chancellorship.

http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/22...archTerm=hitler AND "right-wing"&searchLimits=exactPhrase=right-wing|||anyWords|||notWords|||l-textSearchScope=*ignore*%7C*ignore*|||fromdd|||frommm|||fromyyyy=1920|||todd|||tomm|||toyyyy=1939|||l-title=375|||l-title=16|||l-title=12|||l-title=93|||l-title=275|||l-word=*ignore*%7C*ignore*|||sortby

Mógłbym takich cytatów z ówczesnych gazet, wiążących nazizm z prawicą podać mnóstwo. Z wyszukiwarkami jest to banalnie łatwe. Łączenie nazizmu z lewicą, bądź stwierdzenie iż jest to coś nieokreślonego to wymysł powojennej prawicy.
A i współcześnie śmieszni chłopcy wznoszący "rzymskie pozdrowienia" bądź "zamawiający pięć piw" (bezalkoholowych oczywiście wink.gif ) uznają się za prawicę.

Proszę mi wskazać, kto przed wojną traktował nazizm jako ideologię lewicową.

EDIT:
Rozwaliło mi linki: ten drugi to fragment
The Brisbane Courier Tuesday 8 November 1932 p 13

EDIT 2
"Cześciowo zgoda" gdyż jak napisałem definicja prawicy i lewicy jest "problematyczna". Jednak stwierdzenie, iż te terminy W OGÓLE nie pojawiają się dyskursie naukowym, jest mocno naciągane.
 
User is offline  PMMini Profile Post #411

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 11/03/2013, 20:03 Quote Post

QUOTE
Spór można rozwiązać na dwa sposoby: ustalić definicje lewicowości i prawicowości, wskazać niezbędne elementy sine qua non... nie zgodzimy się w większości punktów (poza nacjonalizmem i militaryzmem), socjalizm jest terminem tak wieloznacznym, iż spory będziemy toczyli bardzo długo.

Definicji "prawicowości" i "lewicowości" ustalić się nie da, gdyż są to pojęcia WZGLĘDNE. Które mogą co innego znaczyć w różnym czasie i miejscu. Więc cała ta dyskusja ma charakter czysto "akademicki" i mówiąc szczerze, jest trochę bez sensu.
Faszyzm na pewno stoi "na prawo" od komunizmu, stąd też tu i ówdzie ktoś mógł wobec niego użyć pojęcia "prawica" - wszystko zależy od kontekstu takiej wypowiedzi. Natomiast o niczym konkretnym nie świadczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #412

     
Kon-dzia
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.746
Nr użytkownika: 12.898

Konrad
 
 
post 11/03/2013, 22:19 Quote Post

QUOTE
Definicji "prawicowości" i "lewicowości" ustalić się nie da, gdyż są to pojęcia WZGLĘDNE.


Tak jak z narodowością. Definicji na świecie jest wiele, ale najważniejsze będzie identyfikacja. W przypadku nazistów sprawa jest jasna; do II WŚ wszyscy utożsamiali ich z prawicą. Theodore Abel w "Why Hitler came into power. An answer based on the original life stories of six hundred of his followers" z 1938 np. na str. 126 cytuje jednego z nacjonalistów, który co prawda początkowo sympatyzował Deutschnationale Volkspartei (DNVP), jednakże
"moje ogólne przekonania przesuwały się coraz bardziej i bardziej na prawo. Moją ulubioną gazetą była lipska antysemicka "Hammer". Pomału nauczanie nazistów zapuszczało korzenie w ludziach. Ale doświadczenia sprawiały, iż byłem sceptyczny i nie od razu zostałem przekonany. Wstąpiłem do partii dopiero w 1930."

Tak więc naziści sami siebie uważali za prawicę. Jeżeli tradycyjnie uznamy za wykładnik "prawicowości" i "lewicowości" miejsce w parlamencie w stosunku do przewodniczącego, to naziści byli skrajną prawicą. I każdy w tym czasie się w tym zgadzał. "Tłusty Hermann" nie krzyczał w Reichstagu "Nein, nein. My jezdeśmy lewica, my ziedzimy za komuniztami"
 
User is offline  PMMini Profile Post #413

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/03/2013, 23:19 Quote Post

Tu ogólnie wchodzi jeszcze jedna komplikacja. DAP/NSDAP istniała już przed dołączeniem Hitlera. Tak więc pytanie co rozumiemy jako nazizm, czy tylko "hitleryzm" czy też także inne koncepcje jakie się w tej partii na wczesnym etapie pojawiały. U samych początków to przecież była tylko volkistowska kanapa (gdzie temu jeszcze do nazizmu jako takiego), z tego potem się strasseryzm wykluł, a hitleryzm sensu stricte to właściwie dopiero po długich nożach. I w sumie mogę zgodzić się z tym, że te inne nurty to był jakiś dziwny prawolewicowy miks. Natomiast sam hitleryzm był już wyraźnie prawoskrętny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #414

     
Reaction
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 29/01/2014, 20:44 Quote Post

Ten post stanowić ma podsumowanie wszystkich moich tematów i postów poświęconych wątkom okołofaszystowskim. Moim zdaniem faszyzm odznaczał się dużą liczbą sprzeczności. Przede wszystkim w założeniach był skrajnie antymodernistyczny. Kobieta miała siedzieć w kuchni i posłusznie gotować obiad, a dzielny mąż pracować dla dobra państwa, narodu. Ponadto środowisko miejskie traktowano jako demoralizujące. Wieś stanowiła opokę tradycyjnych wartości, porządku itp. Tyle teorii. Naród trzeba przyszykować do wojny, a czołgi i samoloty same się nie zbudują. Okazało się, że kobiety mogą pracować w fabrykach, a miasto nie takie wcale nie takie straszne. Poza tym faszyści gloryfikowali średniowiecze. Raczej ciężko znaleźć taką lewicę.
Taki baron Evola doszedł do wniosku, że do "ruiny" cywilizacji nie doprowadziła głównie rewolucja francuska czy reformacja, tylko chrześcijaństwo i o ile się nie mylę greccy filozofowie, którym zachciało się wyjaśniać świat. W młodości podawał się za neopoganina. Był zwolennikiem społeczeństwa zelitaryzowanego. Później jednak uznał wartość chrześcijaństwa...ale tylko średniowiecznego. Starożytne uznał za zbyt egalitarne. Sądził, że w katolicyzmie pojawiło się dużo naleciałości pogańskich, pozwalających gloryfikować honor i utrzymać hierarchię.
Stosunek konserwatystów do faszyzmu też pozostaje specyficzny. Ernst Junger czy Carl Schmitt przez pewien czas popierali Hitlera, ale potem specjalnie się z tym nie obnosili i odnosili się do nazizmu z dystansem.
Podsumowując, mamy kobiety, które powinny mieszkać na wsi, a harowały w fabrykach, neopogan uznających chrześcijańskie wartości oraz konserwatystów popierających Hitlera, ale później żałujących tej decyzji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #415

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 30/01/2014, 10:36 Quote Post

QUOTE(Reaction @ 29/01/2014, 20:44)
Okazało się, że kobiety mogą pracować w fabrykach, a miasto nie takie wcale nie takie straszne.
*



Kobiety pracowały na potęgę w ZSRR. Brytanii, czy USA. W Niemczech pracowali przede wszystkim więźniowie i robotnicy przymusowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #416

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.766
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 30/01/2014, 10:58 Quote Post

Akurat praca kobiet w fabrykach, wiązałbym głównie z ogłoszeniem wojny totalnej przez Goebbelsa w 1943. Wcześniej kobiety zaczęły być zatrudniane - to prawda - ale głównie w administracji, w której mężczyzn zaczęło brakować z powodu poboru do wojska.
Czy naziści byli (jak na "prawicę" przystało) przychylni religii? Nie za bardzo. Hitler co prawda pozostawał obojętny, ale walka z Kościołem należała do podległych Hitlerowi urzędników, jak np. Goebbelsa, o Himmlerze nie wspominając (on preferował neopogaństwo). Walka ta nasiliła się w 1937 roku, po ogłoszeniu przez Piusa IX encykliki "Mit brenennder Sorge", która krytykowała nazizm.
Konserwatyści i kościół? Konserwatyści byli potrzebny tylko w początkowym okresie rządów, póki NSDAP nie opanowała administracji czy policji. Od śmierci Hindenburga na 2 sierpnia 1934 zaczęło się to zmieniać. Pozostawał korpus konserwatywny oficerski... Oni byli potrzebni Hitlerowi do przyszłej wojny. Oficjalnie Hitler był im przychylny (wystarczy wspomnieć, że kazał Himmlerowi wycofać "rozkaz" do esesmanów o płodzeniu nieślubnych dzieci).

Reaction - podsumowując: mamy sprzeczności. Chciałeś podsumować temat, a sam napisałeś dalekie od prawdy twierdzenia, które fałszują obraz nazizmu tak samo, jak szufladkowanie go do prawicy/lewicy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #417

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.995
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 30/01/2014, 15:29 Quote Post

Niemieckie kobiety w fabrykach to margines.Dopiero w drugiej połowie 1944r.około 300 tys. wysłano do fabryk. Nie znam łącznej liczby wszystkich kobiet niemieckich, ale podejrzewam że to i tak było mało.
A w fabrykach lepiej widziano robotników przymusowych, taniej wychodziły koszty pracy.

Co do walki nazistów religią chrześcijańską, to ogólnie takowej nie było. Poszczególni księża itp. byli aresztowywani za działalność antypaństwową, ale nie wiązało się to z walką z religią.

Pewną walkę propagandową czy próbę stworzenia jednego niemieckiego kościoła widać.

Generalnie dobry przykład akcja T4. Kościół protestancki oprotestował ją, a Hitler bojący się spadku popularność dostosował się. Goebbels napisał w dzienniku, że z arcybiskupem który był liderem protestów rozprawią się po wojnie-póki co nie mogli sobie na to pozwolić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #418

     
Reaction
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 30/01/2014, 16:19 Quote Post

Chciałbym zauważyć, że dyskusja, niezgodnie z nazwą tematu, nie dotyczyła narodowego socjalizmu, ale faszyzmu jako całości.
O tych kobietach pracujących w fabrykach wyczytałem w książce "Faszyzm: wczoraj-dziś-jutro". Nie wykluczam, że coś mogłem pomieszać, ponieważ oddałem ją do biblioteki, więc nie miałem możliwości weryfikacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #419

     
Reaction
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 30/12/2014, 21:37 Quote Post

Chciałbym tym razem poruszyć temat tego nieszczęsnego socjalizmu w nazizmie. chciałbym zauważyć fakt, że niejaki Oswald Spengler (ten sam od "Zmierzchu zachodu") ukuł termin "pruski socjalizm". Tutaj nie jestem do końca pewny, ale wydaje się się, że za "wybitnych pruskich socjalistów" uważał Fryderyka II czy Bismarcka i dowodził, że "socjalizm" jest zakorzeniony w tradycji Prus. W sumie skoro w Anglii powstał mix konserwatyzm+liberalizm, a we Francji konserwatyzm+nacjonalizm, to dlaczego w Niemczech nie mogło powstać połączenie socjalizmu i konserwatyzmu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #420

42 Strony « < 26 27 28 29 30 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej