|
|
Wolna Polska?
|
|
|
|
Czołem!
Na forum są tematy o tym, czy Polska wygrała wojnę; czy mogła jej uniknąć; dlaczego nie staliśmy się Polską Socjalistyczną Republiką Radziecką itp. Natomiast chciałbym zapytać czy była realna szansa na wolną Polskę po 1945? I jeśli tak, to co musiałoby się stać?
Zapraszam do dyskusji!
PS. Jeśli był już taki wątek, to proszę podać link.
Bez precyzyjnej definicji okreslenia "wolna Polska" dyskusja bedzie o wszystkim i niczym. Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 23/10/2011, 0:07
|
|
|
|
|
|
|
|
Szansa na wolną Polskę byłaby tylko w przypadku udzielenia pomocy Polsce przez W.B. i Francję już we wrześniu, bo wtedy Stalin raczej nie zdecydowałby się uderzyć na Polskę, a Hitler nie rozwinąłby skrzydeł w takim stopniu, jak to miało miejsce, a więc wojna zapewne trwałaby krócej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Uwarunkowania polityczne w 1945 roku były takie, że Polska nie mogła być niepodległym państwem przy ustaleniach konferencji teherańskiej i jałtańskiej. Związek Sowiecki poprzez wkroczenie na ziemie polskie już pod koniec 1943 roku zapewnił sobie oprócz formalnej - materialną gwarancję zależności nowego satelity. Jako że w tamtych czasach nie wiadomo było jak daleko sięgnie sowiecka strefa wpływów, uznaję osobiście, że hipotetyczna walka o niezależność RP była jedynie możliwa do wygrania poprzez twarde stanowisko Trumana lub III wojnę światową. O ile pierwszy wariant jest bardzo ahistoryczny, bo w momencie kopnięcia przez Roosevelta w kalendarz wszystko było już pozamiatane, tak drugi nie został spełniony ze względu na ogromne wyniszczenie wojną i ogólną niechęć do niej.
Przyszłość Polski została przyklepana w 1943 roku, od tego momentu szanse malały i malały... Żadna akcja burza, żadne powstanie warszawskie ani żadne walki partyzanckie po wojnie nie mogły powstrzymać przed wasalizacją Polski.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Skrzetuski @ 21/10/2011, 19:04) Czołem! Na forum są tematy o tym, czy Polska wygrała wojnę; czy mogła jej uniknąć; dlaczego nie staliśmy się Polską Socjalistyczną Republiką Radziecką itp. Natomiast chciałbym zapytać czy była realna szansa na wolną Polskę po 1945? I jeśli tak, to co musiałoby się stać? Zwiększone byłyby szanse gdyby do Polski wraz z ACz wkroczyło WP legitymizujące rząd londyński, niestety wraz z wyjściem ostatniego żołnierza gen. Andersa z ZSRR stało się to niemożliwe.
|
|
|
|
|
|
|
|
W '45 r. ówczesny kraj był wolny tak jak mógł być. Tak twierdzili ludzie w '44 i '45 r. Tak naprawdę, szansa by Polska była związana z tym co obecnie nazywa się blokiem zachodnim były żadne, albo i mniejsze niż żadne. Pokonane Niemcy, Norymberga, nie zadawanie pytań zadowalało zwycięzców a niewygodnych pytań nie stawiał nikt. Po prostu uznano, że przed '39 r. / '41 r. wszyscy byli jak te lelije... A sojusz Niemcami przeciw ZSRR oznaczało zbyt wiele do stracenia dla Aliantów...
|
|
|
|
|
|
|
|
Gdybyż u aliantów było kilku Pattonów więcej i wcześniej i gdybyż F.D. Roosvelt w swojej admiracji do Dzugaszwilego nie posunął sie do Jałty i kolejnych niemądrych kroków, to pewnie szanse na wolność byłyby wielokroć większe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE [=dagome]
Gdybyż u aliantów było kilku Pattonów więcej i wcześniej i gdybyż F.D. Roosvelt w swojej admiracji do Dzugaszwilego nie posunął sie do Jałty i kolejnych niemądrych kroków, to pewnie szanse na wolność byłyby wielokroć większe. /
Roosvelt realizował wyłącznie interesy amerykanskie i w wojnie z Hitlerem i Japończykami i chciał mieć go jako sojusznika. Zapłacil cenę taką, a nie inną. Czy mogł wynegocjowac więcej? Może tak, ale tego nie zrobił. To powiedzenie przyszło z Ameryki: You dont't get, what you deserve, you get, what you negotiate.
|
|
|
|
|
|
|
|
M.Ż. Polska wersja tego powiedzenia brzmi nieco inaczej. Sorry Winnetou biznes is biznes. Mackiewicz podaje angielską wersję: Wielka Brytania nie ma przyjaciół, Wielka Brytania ma interesy. Tak też powinniśmy postępować my, jako Polska, dokładniej ówczesne władze, które tego nijak nie mogły pojąć.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marek Zak @ 22/10/2011, 9:57) Roosvelt realizował wyłącznie interesy amerykanskie i w wojnie z Hitlerem i Japończykami i chciał mieć go jako sojusznika. Zapłacil cenę taką, a nie inną. Czy mogł wynegocjowac więcej? Może tak, ale tego nie zrobił. To powiedzenie przyszło z Ameryki: You dont't get, what you deserve, you get, what you negotiate.
Czas w jakim grano w szachy w Jałcie i później oraz sytuacja ogólna nie wymagała aż takiego poświecenia amerykańskich interesów. Nie miejsce tu w tym temacie na szersze dywagacje ale dość napomknąć ze mmiłość jest ślepa a Roosvelt najwyraźniej czuł wyraźną historycznie mietę do lewizny sovieckiej(ot taka słabość)która z kolei jak ta kobieta bluszcz, dzięki swym spec-służbom, osiągała co chciała. Konkludując F. D. Roosvelt nie zrobił zadnego interesu, a powyższa uwaga usera to chybiony bon mot.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE [=dagome] Konkludując F. D. Roosvelt nie zrobił zadnego interesu, a powyższa uwaga usera to chybiony bon mot. /
Odsyłam do obszernego tematu o FDR. Jest tam mnóstwo informacji na ten temat i większość twierdzi, ze jednak FDR osiagnął dla Ameryki, to co chciał.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Marek Zak @ 23/10/2011, 9:02) Odsyłam do obszernego tematu o FDR. Jest tam mnóstwo informacji na ten temat i większość twierdzi, ze jednak FDR osiagnął dla Ameryki, to co chciał. Oczywiście, że osiągnął to co chciał. Ale mógł więcej. Dzisiaj wiemy, że Stany Zjednoczone wcale nie potrzebowały sowieckiej pomocy w Chinach.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 23/10/2011, 11:00) QUOTE(Marek Zak @ 23/10/2011, 9:02) Odsyłam do obszernego tematu o FDR. Jest tam mnóstwo informacji na ten temat i większość twierdzi, ze jednak FDR osiagnął dla Ameryki, to co chciał. Oczywiście, że osiągnął to co chciał. Ale mógł więcej. Ależ skąd, nie uzyskał nawet ludzkiej wdzieczności Kobego a pragnął jego goracej miłości.
QUOTE(Piegziu @ 23/10/2011, 11:00) Dzisiaj wiemy, że Stany Zjednoczone wcale nie potrzebowały sowieckiej pomocy w Chinach.
Nie potrzebowały jej w ogóle i gdziekolwiek. Wojna znajdowała się już na takim etapie rozwiniecia, iż zarówno Niemcy jak i Japonia mogły się tylko zwiajać bo nie były choćby gospodarczo wytrzymać w wojennej konfrontacji z aliantami. To etap na którym trzeba było przygotowywać już pozycje do kolejnej rywalizacji tym razem rywalizacji z drugim wrogim rodowi ludzkiemu reżimem. No ale jak już pisałem miłość jest ślepa.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dagome @ 23/10/2011, 12:22) Nie potrzebowały jej w ogóle i gdziekolwiek. Takich kategorycznych tez wolałbym jednak uniknąć. Stany Zjednoczone potrzebowały pomocy Związku Radzieckiego, ale nie w roku 1945, lecz w latach 1941-1944. Bynajmniej nie mówię tutaj o pomocy surowcowej ani przemysłowej, bo jak dobrze wiemy było kompletnie na odwrót, ale pomocy "demograficznej".
Pozdrawiam!
Ten post był edytowany przez Piegziu: 23/10/2011, 14:01
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE You dont't get, what you deserve, you get, what you negotiate. Marek Zak
Łatwo jest to mówić Brytyjczykom zamkniętym bezpiecznie na wyspie, ciężej już Polakom dzielącym rozległą nizinę z Niemcami, Białorusinami i Litwinami. Faktem jest jednak to, że powiedzenie jest jak najbardziej prawdziwe. Rząd londyński nie miał za wiele do powiedzenia. Zachód potrzebował Stalina aby uwolnić się za Hitlera. Polscy zaś żołnierze ginęli w Ardenach, pod Monte Casino i na całym froncie zachodnim i afrykańskim w imię już przegranej sprawy. Polski wyzwolić im się nie uda, gdyż spod jednego buta pod drugi wpadnie. Jedyną szansę widziałbym w planie Churchilla inwazji w Grecji. Gdyby udało się tam utworzyć drugi front Stalin miałby problem, gdyż alianci po opanowaniu Grecji (zapewne przy dużej pomocy miejscowej ludności) ruszyliby na Bułgarię i dalej forsując Dunaj mogliby wkroczyć nawet na terytorium Ukrainy. Być może na stronę aliantów przeszłyby rządy bułgarski i węgierski, a wtedy droga do wyzwolenia Polski byłaby otwarta. Na to Stalin nie mógł się zgodzić. Przeciwnym takiemu rozwiązaniu było na pewno sporo polityków angielskich, wszak zaangażowanie w dalekiej Grecji nie rozwiązałoby problemów ataków lotniczych i rakietowych na Wielką Brytanię z terytorium Francji i Belgii. W Teheranie więc zdecydowano się na drugi front we Francji i w ten sposób pogrzebano szansę na wolną Polskę po wojnie.
QUOTE Żadna akcja burza, żadne powstanie warszawskie ani żadne walki partyzanckie po wojnie nie mogły powstrzymać przed wasalizacją Polski. Piegziu
Czy aby na pewno? Istniała pewna możliwość, chociaż dosyć fantastyczna, wyzwolenia Polski z rąk komunistów po 1945 roku. Byłby to sojusz polskich organizacji niepodległościowych, w tym całej AK z organizacjami takimi jak UPA, Hlinkowa Gwardia, a może nawet Wehrwolf i stworzenie szerokiego frontu antykomunistycznego. W przypadku wybuchu skoordynowanego powstania w Polsce, na Ukrainie, Słowacji, Węgrzech to Stalin miałby poważny problem.
|
|
|
|
|
|
|
Markus92
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 45.770 |
|
|
|
Marek |
|
Stopień akademicki: licealista |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
W zasadzie to niestety wszyscy alianci potrzebowali "pomocy" ZSSR. Bo coby nie powiedziedź to oni wygrali wojnę, oczywiście z materialną pomocą USA. Alianci sami by nie podołali, hitlerowskiego potwora mógł pokonać tylko drugi potwór. Mimo to alianci byli dla niego zbyt "miękcy" zwłaszcza FDR, który był wręcz naiwny. Wg. mnie jedyna szansa na niepodległość prysła z wynalezieniem bomy atomowej, dlatego, że alianci nie zaryzykowali by 3 wojny światowej wiedząc, że mogła by być w niej użyta taka broń. Ale ta szansa i tak była nikła, bo łatwiej było nasz sprzedać Sowietom, niż ryzykować wojnę z silniejszym niż oni ZSSR.
QUOTE(GrzOwc @ 23/10/2011, 16:28) Jedyną szansę widziałbym w planie Churchilla inwazji w Grecji. Gdyby udało się tam utworzyć drugi front Stalin miałby problem, gdyż alianci po opanowaniu Grecji (zapewne przy dużej pomocy miejscowej ludności) ruszyliby na Bułgarię i dalej forsując Dunaj mogliby wkroczyć nawet na terytorium Ukrainy.
Churchilla chciał uderzyć na Grecję?? Ja słyszałem, że chciał zaatakować z Włoch przez Adriatyk.
Ten post był edytowany przez Markus92: 23/10/2011, 15:37
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|