|
|
Rok 1945 - wolność czy zniewolenie ?, Dot. Europy Środkowo-Wschodniej
|
|
|
|
QUOTE(leszek @ 2/12/2006, 23:25) 1. Bardzej polskim miastem od Lwowa były Katowice że o Krakowie czy Poznaniu nie wspomnę.
coś opuściłem ale skąd ta alternatywa: Lwów i Katowice (że o Krakowie czy Poznaniu nie wspomnę)? Oba miasta były przed wojna polskie. Czyżby w wyniku przegrania II wojny światowej mieliśmy stracić karnie jakies miasto?
I zupełnie chyba bez znaczenia, ale mimo wszystko polskość samego Lwowa w porónaniu z Katowicami nie za bardzo wydaje mi się tu do podważenia (mówimy tu oczuywiście o stanie z 1939). Bo jeśli Lwów był mniej polski to na rzecz jakiego narodu? Drugą społecznośćią we Lwowie byli wszak Żydzi. Nie wspominając o roli de facto kulturalnej stolicy Polski pełnił Lwów w drugiej powowie XIX wieku.
CO do Katowic to o mało co nie mieliby pierszego Mistrza Polski w połce nożnej w postaci... FC Kattowitz.
|
|
|
|
|
|
|
|
"Mialo nie byc zaczepek,ani osobistych wycieczek,ale widze panie Leszku,ze nie mozesz sie powstrzymac.Ja tam nie wiem kogo lub co bym lizał,gdyby nie Rosjanie,ale z pewnoscia nie byloby to niczyje obuwie.Skad Ci to wogole przyszlo na mysl.Masz jakies doswiadczenie w tym wzgledzie?"
Nie jest to żadna wycieczka osobista, po prostu obrazowo przedstawiłem plany niemieckie w stosunku do Polaków, które w razie wygranej wojny Niemcy by skrupulatnie zrealizowali. O wartości życia Polaka w GG i w Rzeszy man swoje zdanie ugruntowane na podstawie tak lektur jak i licznych rozmów ze świadkami tamtych dni i pozostanę przy nim. Mam tyko małe, staroświeckie zastrzeżenia co do wyrażania się z pogardą o masie żołnierzy, którzy bynajmniej nie z własnej woli przeszli na piechotę tysiąc kilometrów niedojadając i niedosypiając za to w nadmiarze obcując ze śmiercią i innymi "atrakcjami". I dzięki ich zmarnowanemu życiu my dziś zyjemy w dość znośnych warunkach. Odrobina szacunku lub przynajmniej milczenie im się należy ( przy braku pobłażania dla oczywistych zbrodni, choć dziś juz chyba wiemy że były to wyjątki a nie reguła). Nawiasem mówiąc poziom zycia na polskiej wsi nie był w stosunku do ZSRR imponujący - delikatnie mówiąc.
"coś opuściłem ale skąd ta alternatywa: Lwów i Katowice (że o Krakowie czy Poznaniu nie wspomnę)? Oba miasta były przed wojna polskie. Czyżby w wyniku przegrania II wojny światowej mieliśmy stracić karnie jakies miasto?"
W dyskusji pojawił się wątek polskości "kresów wschodnich". Z racji rozleglości tego zagadniania można by je omówić gdze indziej.
W Katowicach przed 1939 rokiem nie było klubu FC Kattowitz.
|
|
|
|
|
|
|
|
W pierwszym poście napisano: "Czy rok 1945 był dla bloku wschodniego początkiem wolności (końcem wojny) czy zniewoleniem?"
Tak po prawdwdzie to zależy co się ma myśli mówiąc "blok wschodni" oraz o jakiej wolności mowa. Nie ulega wątpliwości że rok 1945 był momentem militarnego triumfu Aliantów nad krajami Osi. Polska pozostała jednak pod politycznymi i godpodarczymi wpływami Związku Radzieckiego. Nie odzyskaliśmy zatem zupełnej niepodległości ale sytuacja i tak była o wiele lepsza niż w czasie trwania wojny. Myślę że rok 1945 był zatem raczej wyzwoleniem. Wyzwoleniem spod okupacji, chodź nie spod wpływów obcych krajów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(florek-XXX @ 12/03/2007, 13:36) W pierwszym poście napisano: "Czy rok 1945 był dla bloku wschodniego początkiem wolności (końcem wojny) czy zniewoleniem?" Tak po prawdwdzie to zależy co się ma myśli mówiąc "blok wschodni" oraz o jakiej wolności mowa. Nie ulega wątpliwości że rok 1945 był momentem militarnego triumfu Aliantów nad krajami Osi. Polska pozostała jednak pod politycznymi i godpodarczymi wpływami Związku Radzieckiego. Nie odzyskaliśmy zatem zupełnej niepodległości ale sytuacja i tak była o wiele lepsza niż w czasie trwania wojny. Myślę że rok 1945 był zatem raczej wyzwoleniem. Wyzwoleniem spod okupacji, chodź nie spod wpływów obcych krajów.
Rok 1945 był po prostu nie żadnym "wyzwoleniem", ale wyparciem z Europy Środkowej Niemców ze wszystkimi tego pozytywnymi i negatywnymi konsekwencjami. Z terenów Polski wyparto siły III Rzeszy i tyle. Problem polegał na tym, że armię niemiecką wyparł z Europy Środkowej ich jednocześnie sojusznik i konkurent - Stalin i to przekreślało mozliwość nazwania tamtych wydarzeń "wyzwoleniem". To w ogóle nasuwa od początku wątpliwości, aby od okupanta "wyzwolił" kogoś sojusznik i współzawodnik tegoż okupanta.
|
|
|
|
|
|
|
SławekG
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 38 |
|
Nr użytkownika: 46.011 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: podatnik |
|
|
|
|
Ani wolność ani zniewolenie. Coś pośrodku bo nic nie jest czarne lub białe. Patrząc w ten sposób można powiedzieć że współczesne Niemcy są wciąż pod okupacją (w końcu US Army tam siedzi )
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Niebieska Ariel @ 21/11/2005, 16:48) Czy rok 1945 był dla bloku wschodniego początkiem wolności (końcem wojny) czy zniewoleniem? Było to zniewolenie.
QUOTE "Jegorow oznajmił nam o zakończeniu wojny na okolicznościowej zbiórce. Napomknęłyśmy, że wobec tego chyba wrócimy do domów. Zdumienie komendanta łagru nie miało granic. A cóż ma jedno do drugiego? Wojna to co innego, a łagry to normalna rzecz i nie mają nic wspólnego z wojną. Zakończył krótko i treściwie : "Was eto nie kasajetsia" (was to nie dotyczy)." Karta 44/2005 str. 76 No właśnie.
ad : mapano
QUOTE Nie było obozów zagłady, ... nikt nas nie wywoził do niewolniczej pracy.. Być może Gułag to nie były obozy zagłady, niemniej 30 dniówek na Kołymie zmieniało młodego, silnego, zdrowego mężczyznę w dochodiagu. A do niewolniczej pracy w roku 1945 wywozili, że hej. Kilkadziesiąt tysięcy górników ze Śląska połapali, zamknęli w wagony i powieźli do roboty w kopalniach ZSRR, wróciło po latach ok. 10%. To tylko jeden przykład, było ich więcej.
|
|
|
|
|
|
|
|
tylko czy przypadkiem ci górnicy to nie byli dla nich obywatele Reichu?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(1234 @ 14/07/2008, 16:46) tylko czy przypadkiem ci górnicy to nie byli dla nich obywatele Reichu? Nie wiem. Myślisz, że takie niuanse były dla nich istotne? Tutaj http://www.ipn.gov.pl/portal/pl/394/967/ pisze o polskich obywatelach - górnikach, wywiezionych ze Śląska.
|
|
|
|
|
|
|
|
Biorąc pod uwagę zachowanie RKKA np na Lubelszczyźnie (polskiej jakby nie było), a Śląsku czy Prusach (niemieckich), to jednak różnica jest.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(jur @ 14/07/2008, 14:02) Być może Gułag to nie były obozy zagłady, niemniej 30 dniówek na Kołymie zmieniało młodego, silnego, zdrowego mężczyznę w dochodiagu. A do niewolniczej pracy w roku 1945 wywozili, że hej. Kilkadziesiąt tysięcy górników ze Śląska połapali, zamknęli w wagony i powieźli do roboty w kopalniach ZSRR, wróciło po latach ok. 10%. To tylko jeden przykład, było ich więcej.
Nie słyszałem aby po 1945 jakiś Polaków z terenu PRL-u wywożono do gułagów. Co do niewolniczej pracy to wywożono Niemców tudzież ludzi, którzy podczas II wojny światowej figurowali na volksliście.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co tu jest do kombinowania nad słusznym czy niesłusznym podziałem. Zwycięzcy podzielili między siebie strefy wpływów.Taka była ich decyzja.Jeżeli ktoś sie z tym nie zgadzał mógł zginąć aby nie zakłócał powojennego porządku.Teraz się toczą boje o inny podział.Na całe szczęście to już nie bój w starym stylu.Teraz to raczej rozgrywki o wykorzystanie złóż naturalnych a nie o terytoria.W czasach po 1945 trafiliśmy nie pod okupację a w strefę wpływów ZSRR to chyba oczywiste.Inne zdanie może mieć tylko ktoś kto nie żył pod okupacją w 1939 roku ,obojetnie pod czyją okupacją.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kris9 @ 15/07/2008, 20:05) QUOTE(jur @ 14/07/2008, 14:02) Być może Gułag to nie były obozy zagłady, niemniej 30 dniówek na Kołymie zmieniało młodego, silnego, zdrowego mężczyznę w dochodiagu. A do niewolniczej pracy w roku 1945 wywozili, że hej. Kilkadziesiąt tysięcy górników ze Śląska połapali, zamknęli w wagony i powieźli do roboty w kopalniach ZSRR, wróciło po latach ok. 10%. To tylko jeden przykład, było ich więcej.
Nie słyszałem aby po 1945 jakiś Polaków z terenu PRL-u wywożono do gułagów. Co do niewolniczej pracy to wywożono Niemców tudzież ludzi, którzy podczas II wojny światowej figurowali na volksliście.
To źle słyszałeś !!! A moze i dobrze ,bo faktycznie z PRL nie wywożono ... Drugie zaś zdanie powinno zawierać słowo ,,także" i wtedy byłoby prawdziwe, ale tak , jak jest napisane - zawiera oczywistą nieprawdę
|
|
|
|
|
|
|
RCL
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 5 |
|
Nr użytkownika: 47.237 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Bartłomiej Rychlewski @ 1/08/2008, 23:11) QUOTE(kris9 @ 15/07/2008, 20:05) Nie słyszałem aby po 1945 jakiś Polaków z terenu PRL-u wywożono do gułagów. Co do niewolniczej pracy to wywożono Niemców tudzież ludzi, którzy podczas II wojny światowej figurowali na volksliście. To źle słyszałeś !!! A moze i dobrze ,bo faktycznie z PRL nie wywożono ... Drugie zaś zdanie powinno zawierać słowo ,,także" i wtedy byłoby prawdziwe, ale tak , jak jest napisane - zawiera oczywistą nieprawdę
Pewnie łapano i wywożono jeszcze członków rozmaitych "formacji zbrojnych", które strzelali w plecy naszych żolnierzy.
Obecnie w polskich mediach rok 1945 pokazuje się w barwach czarno-białych (AK vs komuniści), pomijając to, że w latach powojennych na terenie wszystkich wyzwolonych obszarów (ZSRR, Polska, Niemcy) grasowało mnóstwo band, składających się z pospolitych przestępców, oraz stopniowo kryminalizujących się organizacji "ideowych", w tym nacjonalistycznych (niemieckie Werwolf, bałtyckie Leśni Bracia, ukraińskie UPA itp).
Wszystkie te "zbrojne formacji" niewiele różniły się w działaniu od siebie, dlatego z punktu widzenia żolnierzy radzieckich, którzy ginęli od kul w plecy, wszystkie te werfolfy, upy, aki i bracia byli bandytami. Zresztą, ta cała "partyzantka" zanikła nie tyle dlatego, że KBW/UB/NKWD/MGB były aż tak skuteczne, ile dlatego, że coraz bardziej grabiona i teroryzowana przez "partyzantów" ludność odmowila im w końcu poparcia.
Więc tak, istnieje pewna ilość Polaków, represjonowanych po wojnie przez ZSRR. Tylko zastanów się, czy chciałbyś się utożsamiać z każdym takim antykomunistą?
Kilka cytatów z wikipedii na ten temat:
QUOTE Marian Gołębiewski1944-1956 Po zajęciu Lubelszczyzny przez Armię Czerwoną kontynuował działalność jako komendant Obwodu Hrubieszów. 19 sierpnia 1944 r. jego stuosobowy oddział uwolnił kilkunastu żołnierzy AK z więzienia w Hrubieszowie. Tam też dokonał akcji na Komunalną Kasę Oszczędności, aby zdobyć pieniądze na cele organizacyjne. Jeden z rozkazów "Stera" brzmiał: Wszystkich podejrzanych, którzy nie potrafią w sposób dostateczny udowodnić przybycia na teren Lubelszczyzny należy likwidować. Gołębiewski otwarcie przyznawał, że miał już w okresie okupacji hitlerowskiej umowę z NSZ przeciw komunistom. Aby nie mieć kłopotów z KG AK, która zabraniała zbrojnych akcji antykomunistycznych, Gołębiewski walczył z komunistami, podszywając się pod NSZ.
QUOTE Z historii 5 Wileńskiej Brygady AKW początkach kwietnia 1945 roku nastąpiła mobilizacja Brygady w okolicy wsi Oleksin w powiecie Bielsk Podlaski. Odtąd prowadzono walki z regularnymi oddziałami Armii Czerwonej i LWP, KBW, NKWD oraz grupami UB i MO. Szczególną uwagę zwracano na likwidację agentów komunistycznych i członków PPR, którzy byli uważani za zdrajców. Rozbijano posterunki MO i urzędy gminne, urządzano zasadzki.
QUOTE Z historii WiNOddziały leśne (partyzanckie) WiN rozbijały więzienia, atakowały posterunki milicji i członków ORMO, prowadziły walkę zbrojną z oddziałami wojska, KBW i WOP, likwidowały osoby współpracujące z władzą komunistyczną i członków PPR, traktując to jako obronę przed terrorem. Zwalczano wspierających władze starostów, wójtów i sołtysów. Wobec utraty jesienią 1945 kasy organizacji i znikomego finansowania zagranicznego oddziały WiN dla zdobycia środków materialnych na działalność prowadziły tzw. akcje dochodowe, które władza ludowa wykorzystywała do szerzenia propagandy o bandyckim charakterze organizacji.
A teraz postaw siebie na miejsce żolnierza ACz, albo LWP, albo nawet po prostu obywatela Polski-sympatyka komunistów (w końcu Polska nawet teraz jest głęboko lewicowa, vide hasła "sprawiedliwości społecznej") - jakbyś ocenil wtedy działalność w/w osób i organizacji? Chiałoby Ci się dostać kule w plecy, kiedy już wydawało się, że wojna się skończyła i na świecie zapanuje pokój?
To klasyczny przykład sytuacji, kiedy "środki zniekształczyły cel".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pewnie łapano i wywożono jeszcze członków rozmaitych "formacji zbrojnych", które strzelali w plecy naszych żolnierzy W plecy sowieckich żołnierzy strzelano w Polsce tylko raczej wtedy gdy spieprzali ( czy to w 1920 roku - wtedy dużo, czy później - wtedy za mało), a częściej w łeb - śmierszowcom, enkawudzistom, sowietnikom i dezerterom i maruderom rabującym Polskich cywili.
QUOTE Obecnie w polskich mediach rok 1945 pokazuje się w barwach czarno-białych (AK vs komuniści), pomijając to, że w latach powojennych na terenie wszystkich wyzwolonych obszarów (ZSRR, Polska, Niemcy) grasowało mnóstwo band, składających się z pospolitych przestępców, oraz stopniowo kryminalizujących się organizacji "ideowych", w tym nacjonalistycznych (niemieckie Werwolf, bałtyckie Leśni Bracia, ukraińskie UPA itp) Faktem jest, że grasowali także bandyci i niedobitki niemieckie i nie było ich wcale mało, lecz znacznie mniej niż grasujących po całej Polsce Sowietów.
QUOTE Wszystkie te "zbrojne formacji" niewiele różniły się w działaniu od siebie, dlatego z punktu widzenia żolnierzy radzieckich, którzy ginęli od kul w plecy, wszystkie te werfolfy, upy, aki i bracia byli bandytami. Zresztą, ta cała "partyzantka" zanikła nie tyle dlatego, że KBW/UB/NKWD/MGB były aż tak skuteczne, ile dlatego, że coraz bardziej grabiona i teroryzowana przez "partyzantów" ludność odmowila im w końcu poparcia
QUOTE Więc tak, istnieje pewna ilość Polaków, represjonowanych po wojnie przez ZSRR. Tylko zastanów się, czy chciałbyś się utożsamiać z każdym takim antykomunistą? A teraz postaw siebie na miejsce żolnierza ACz, albo LWP, albo nawet po prostu obywatela Polski-sympatyka komunistów (w końcu Polska nawet teraz jest głęboko lewicowa, vide hasła "sprawiedliwości społecznej") - jakbyś ocenil wtedy działalność w/w osób i organizacji? Chiałoby Ci się dostać kule w plecy, kiedy już wydawało się, że wojna się skończyła i na świecie zapanuje pokój? To klasyczny przykład sytuacji, kiedy "środki zniekształczyły cel" Punkt widzenia agresora czy rodzimego, czy obcego (tego zwłaszcza) nie bardzo mnie zajmuje. Oczywiście żal mi prostych żołnierzy, którzy musieli wykonywać rozkazy komunistów i ginęli przy tym, lub odnosili rany, ale żal mi ich tylko wtedy gdy tylko wykonywali rozkazy nie przejawiając umiłowania do najczęstszych rozrywek żołnierzy sowieckich w Polsce - grabieży ( dawaj czasy) gwałtów (spokojna tolko zonku prajebiom i pajdziom), morderstw (ach cóż za przyjemność odpalić popa, czy innego biełoruczka). Co do ludzi o lewicowych poglądach to było ich w Polsce bardzo dużo i jeszcze jest, ale musisz zrozumieć, że lewicowość nie równa jest, tak jakbyś chciał sowieckiej wizji świata. (przyjmij do wiadomości,ze lewica istniała już w Polsce i Europie, kiedy Sowiecki Sojuz nie był nawet jeszcze zygotą) I przestań przemawiać do mnie ex catedrae i językiem, który zbrzydł mi doszczętnie (np zwrot o zdradzieckich strzałach w plecy).
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 2/08/2008, 11:03
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|