| |
|
|
 Kultura helleńska, Początki kultury helleńskiej - kiedy ?
| |
|
|
|
mag0811
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 1 |
|
| Nr użytkownika: 59.569 |
|
|
|
Magdalena El |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Witam! Mam pytanie dotyczące tylko kultury helleńskiej. W internecie bardzo mało pisze o tej kulturze, jedynie mało znaczące zdania typu:
"Jest to kultura czysto grecka"
albo
"Kultura związana z okresem dziejów greckich od czasów najdawniejszych do podbojów Aleksandra Wielkiego"
Za dużo z tego nie można się dowiedzieć. I dlatego Was bardzo proszę na odpowiedzi do moich pytań, czyli:
"(...)od czasów najdawniejszych(...)" -> to znaczy, że zaczyna się od kiedy pierwsi ludzie osiedlili się na terenach starożytnej Grecji? czy kiedy? Bo nie jestem naprawdę pewna od kiedy można zacząć opisywać początki tej kultury, więc proszę Was bardzo o wytłumaczenie mi tego jak najjaśniej można.
I jeszcze jedno. Ponieważ piszę, że KULTURA helleńska, czyli tyczy się to wszystkiego co jest związane ze starożytną Grecją? to znaczy ze sztuką, religią, filozofią starożytnych Greków? I z czym jeszcze to się wiąże?
Z góry naprawdę bardzo dziękuję za odpowiedzi do moich pytań. Jeżeli wydaję się zbyt banalne, to bardzo przepraszam... ale tak to jest jeśli dopiero zaczyna się naukę z rozszerzoną historią  . I jeżeli gdzieś te pytania już się znalazły na tym forum, to chyba źle szukałam. Ale będę wdzięczna każdemu, kto wytłumaczy mi tą kulturę helleńską 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
hmm... Kultura Grecka, to ogół cech, zjawisk, wzorców będących właściwymi i wytworzonymi przez ludzi zwących się Hellenami . Z tym że, zauważmy, że jak każda kultura, dzieli się na etapy, a w każdym z tych etapów co innego się liczy. Pojawianie się poszczególnych etapów, może być związane przeważnie z jakimiś przeobrażeniami społecznymi, wojnami, czy też nawet katastrofami. Czasami wydaje mi się, że niektórzy ludzi, pojęcia "kultua grecka" wręcz nadużywają. No bo tak, prócz tego, że społeczeństwo Hellenów, tych których znamy przede wszystkim jako Sokratesa, Platona, Arystotelesa, Peryklesa, nijak ma się do ludzi żyjących na tych ziemiach jakieś 1000 lat wcześniej. Kulturą grecką nie możemy nazwać cywilizacji minojskiej i mykeńskiej. Generalnie, przyjmuje się mniej więcej taki podział: epoka archaiczna, i obecna w niej, zgoła inne kulturowo od późniejszych Greków, cywilizacje mykeńska i minojska, potem najazdy Dorów i Ludów Morza, i na kilka wieków mniej więcej od XI do VIII w p.n.e. mamy tzw. okres Wieków Ciemnych (archaiczny), później Grecje przedklasyczną, czyli tworzenie się pierwszych polis i tyranii. I teraz kultura grecka właściwa, czyli tzw. Grecja Klasyczna mniej więcej od VI w p.n.e. Tutaj Hellada wkracza w czas zaawansowanego rozwoju. To właśnie tutaj mowa o tych wszystkich Fidiaszach, Peryklesach, Solonach, Sokratesach . Po Grecji Klasycznej, czyli czasy kiedy Filip Macedoński i jego syn Aleksander, mamy tzw. okres hellenistyczny, czyli rozszerzenie i rozszczepienie wpływów kultury greckiej, czyli tej, która OSTATECZNIE ukształtowała się właśnie w epoce klasycznej, na wszystkie rejony imperium Aleksandra. Tam też, miejscami została ona zaadaptowana. Pojawiał się synkretyzm religijny. Tak więc dzisiaj wielu ludzi nadużywa tego pojęcia  .
QUOTE I z czym jeszcze to się wiąże?
Chociażby z polityką (idee demokratyczne), albo militarne (falanga po raz pierwszy pojawia się w Helladzie, po czym za sprawą Aleksandra, przyjmuje się niemal w całym wschodnim basenie morza Śróziemnego).
QUOTE to znaczy, że zaczyna się od kiedy pierwsi ludzie osiedlili się na terenach starożytnej Grecji?
Jak widać, nie do końca .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE społeczeństwo Hellenów, tych których znamy przede wszystkim jako Sokratesa, Platona, Arystotelesa, Peryklesa, nijak ma się do ludzi żyjących na tych ziemiach jakieś 1000 lat wcześniej
Naukowcy od ponad stulecia stworzyli sobie umowne podziały
Ale Grecy na to drastycznie Ci zaprzeczą. Nie wiem jak drastycznie ? zapewne w granicach dobrej gościnności ? ale nie zgodzą się z Tobą ani w ząb. Gdyż wszyscy wyrośliśmy na mitach oraz opowiadaniach z dużym ziarnem prawdy (jak wojna trojańska), które sięgają wszak kultury mykeńskiej, kreteńskiej, trojańskiej.
To, że nie mamy jak odczytać zapisów języka z wcześniejszych okresów, to wcale nie znaczy, że także nie był to język zbliżony do greckiego.
Grecy mogą nie byc pewni (w braku dowodów), że ślady osadnictwa sprzed 8 tysięcy lat, też należą do ich protoplastów, ale nie że Kreta, czy Mykeny nie należą. To byłoby bezpodstawne. Istnieje łączność przynajmniej ustnej tradycji, a zupełnie brak śladów, że tamta, wcześniejsza ludność została wymordowana. Zmieniały się kultury materialne, zależnie od gustu najeźdźców czy poziomu rolnictwa (zniszczonego, po zniszczeniu kultury Mykeńskiej) lecz trwały zapewne więzi emocjonalne z przodkami. Gdyż jak inaczej wytłumaczysz przetrwanie w ustnej tradycji, przez tyle lat, aż do początku nowego pisma w miarę prawidłowego spisu okrętów i miast, które wyprawiały się pod Troję ? Fachowcy od języka twierdzą, że to jest właśnie najstarsza część Iliady, przechowana tradycją ustną.
Z pewnością docierały potem (do-pływały) następne grupy ludności, oni także mieli swą historię, a potem razem wszyscy stawali się, stawaliśmy się nowo-Grekami. Ten proces trwał też w XX wieku, dlatego chyba jedyni w Europie ciągle utrzymujemy ten podział na nowo-greckie i staro-greckie pojęcia. (motyw "nowo-greckości" - przenoszę tu z greckich forów, ale jest to wypowiedź pracownika naukowego uniwerku).
Nie ! Na pewno nie możesz uznać, że kultura Mykeńska czy Minojska jest nie nasza... Grek powie Ci, ze to absurd, naukowiec także. To szanowana umowa akademików, licząca sobie pewnie ze 100 lat lub więcej, ale bezpodstawne założenie i nic więcej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W sumie zawsze ciekawiło mnie to jak czytałem Iliade, że obecni są tam władcy Argos (Agamemnon), Myken (Menelaos), Krety (Idomenej). Wszystko, tak jak mówisz, dokładnie opiasne, jaka ilość floty, kto z kim, dlaczego. Cała ta wyprawa datowana jest na mniej więcej XIII w p.n.e., co dziwi, gdyż Troja była wtedy w tak zwanym etapie III miasta, swoją świetność mając już za sobą. Jednak, to że wszystkie państwa greckie, jednoznacznie opowiedziały się przeciw Troji, nie znaczy, że było to w imie jakiejś solidarności greckiej.
QUOTE To, że nie mamy jak odczytać zapisów języka z wcześniejszych okresów, to wcale nie znaczy, że także nie był to język zbliżony do greckiego.
Czy kultura ogranicza się tylko do języka ? Przede wszystkim, naukowcy wyróżniają Mykeńczyków i Kreteńczyków, funkcjonują przecież terminy kultura minojska czy mykeńska. Po COŚ to musiało zostać wyróżnione. Mamy przecież do czynienia z pismem linearnym A (tym nieodczytanym) i B (odzczytane). Z tym że, to właśnie pismo linearne A było formą pierwotną języka Kreteńczyków, który na pewno sporo różnił się od tego kontynentalnego greckiego. Podejrzewam, że bardzo sporo . Dopiero pismo linearne B upraszcza cały język, stosując m.in. składnie i zapisy podobne do tej najpierwotniejszej greki . Dlatego też zostało odczytane .
QUOTE Grecy mogą nie byc pewni (w braku dowodów), że ślady osadnictwa sprzed 8 tysięcy lat, też należą do ich protoplastów, ale nie że Kreta, czy Mykeny nie należą. To byłoby bezpodstawne. Istnieje łączność przynajmniej ustnej tradycji, a zupełnie brak śladów, że tamta, wcześniejsza ludność została wymordowana. Zmieniały się kultury materialne, zależnie od gustu najeźdźców czy poziomu rolnictwa (zniszczonego, po zniszczeniu kultury Mykeńskiej) lecz trwały zapewne więzi emocjonalne z przodkami. Gdyż jak inaczej wytłumaczysz przetrwanie w ustnej tradycji, przez tyle lat, aż do początku nowego pisma w miarę prawidłowego spisu okrętów i miast, które wyprawiały się pod Troję ? Fachowcy od języka twierdzą, że to jest właśnie najstarsza część Iliady, przechowana tradycją ustną.
To oczywiste, nie stwierdzimy, czy 8 tys. lat przed Jezusem, ludzie żyjący w Grecji byli rzeczywiście protoplastami Greków, czy też samych Mykeńczyków i Kreteńczyków. Najazd Dorów, jak i ogólnie najazdy Ludzi Morza, spustoszyły całą wschodnią część Morza Śródziemnego. Upadło Urartu, Hetyci, Alaszja, Kreta. Tylko Egipt powstrzymał Ludy Morza w bitwie na Nilu. Szły zatem wszelkie zniszczenia, ale też masy ludzi, przemieszczały się. Prowadziło to niejako do "cyrkulacji kulturowej" . Dotychczasowe wpływy, po upadku cywlizacji Mykeńskiej i Minojskiej, mieszały się, synkretyzowały, a także dodawały nowe elementy, zazwyczaj bezpośrednio przejęte od Dorów. Dopiero wtedy, moim zdaniem, należy mówić o protoplastach tzw. kultury Grecji Klasycznej. Nie wcześniej. O ile synkretyzm i owa cyrkulacja, nadaje temu wszystkiemu sens, o tyle taka kultura minojska, bez domieszki żadnych obcych wpływów, bez tej "cyrkulacji", jest zupełnie czym innym. W Grecji późniejszej, czy też z tego samego okresu, nie znajdziesz kultu boginii z wężami, skoków przez byki, specyficznego rodzaju przedstawiania, utożsamianego tylko z Minojczykami. Zgodze się jednak, że można te wszystkie cywilizacje o których mówimy, quasi-pionierami kultury greckiej. Nie można jednak nazwać tego ogólnie kulturą grecką, będzie to dość poważne lekceważenie i nadużycie .
QUOTE Z pewnością docierały potem (do-pływały) następne grupy ludności, oni także mieli swą historię, a potem razem wszyscy stawali się, stawaliśmy się nowo-Grekami. Ten proces trwał też w XX wieku, dlatego chyba jedyni w Europie ciągle utrzymujemy ten podział na nowo-greckie i staro-greckie pojęcia. (motyw "nowo-greckości" - przenoszę tu z greckich forów, ale jest to wypowiedź pracownika naukowego uniwerku).
No więc właśnie .
QUOTE Nie ! Na pewno nie możesz uznać, że kultura Mykeńska czy Minojska jest nie nasza... Grek powie Ci, ze to absurd, naukowiec także. To szanowana umowa akademików, licząca sobie pewnie ze 100 lat lub więcej, ale bezpodstawne założenie i nic więcej.
Mogę . O ile osobno, są zupełnie czym innym, tak dla siebie, jak i dla Grecji klasycznej (podejrzewam, że Grek z epoki Wojny Peloponeskiej, poprostu nazwałby ich barbarzyńcami), o tyle po najeździe Ludów Morza, ale tylko pod tym warunkiem, mogę powiedzieć, że dały asumpt do rozwoju kultury greckiej, takiej, z jaką kojarzy się dzisiaj zwykłemu zjadaczowi chleba .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
hmm... zaczynam zauważać na czym polega różnica w naszym podejściu.
Ty, jako kulturę grecką, określasz pewną konkretną kulturę, oraz czas od kiedy powstawała. Natomiast my, Grecy, jako kulturę grecką rozumiemy każdą kulturę naszych przodków.Ustalamy więc tylko: czy te lud... tamte ludy... to mogli być już nasi przodkowie ? Czy też jescze nie ?
Zilustruję przykładem: Zapewne czytałeś "Złoty Sen o Troi", prawda ?
Zauważ, z jakim głębokim szacunkiem, powagą, pietyzmem miejscowi chłopi z Itaki, chyba ze 140 lat temu, wykopywali szkielety (czy dobrze pamiętam ? szkielety?) na górze, podejrzewanej przez początkującego Heinricha Schliemana, że to tam mógł znajdować się akropol. Owóż ci Grecy, może zupełnie niewykształceni, ale i tak głęboko wierzyli, oni WIEDZIELI TO, że może chodzić o szczątki rodziny ich przodka Odysa !
Powiedz im, że tamto to nie była kultura grecka ? Najpierw upewnią się: czy to może być dom i rodzina Odysa ? Ta, to może być... odpowiesz. Więc jakże nie grecka kultura ? - zapytają.
Król Odys, dla tych wieśniaków, był ich królem i bohaterem.
- I to samo w sprawie Morza Egejskiego ! Nigdy nie uznamy jakichś 6 czy 12-milowych stref, choć tak mogło umówić się międzynarodowe prawo. Morze Egejskie to dla Greków ich kolebka i 2/3 terytorium ich ojczyzny... Na szczęście są na to "papiery" sprzed dziesiątków lat, potwierdzające, że nam te wody przyznano, jako narodowe (choć otwarte dla żeglugi międzynarodowej).
Dziś, odnajdując na Morzu Egejskim kolejne, dawniej nieznane nam, stare cywilizacje, my z założenia szanujemy je, jako naszą własną historię. Gdyż w przyszłości, nowe techniki badań zapewne wykażą, że i one były dziełem naszych przodków. To tak jak dziś, w odniesieniu do Heraklesa i Zeusa także nie mamy już wątpliwości, że nasi. No... dobranoc... 
Acha! Post Scriptum:
Z tym "nazywaniem barbarzyńcami", to jest to stała śpiewka Ateńczyków i ich kolesiów. Np. my - Grecy Ponti, co najmniej od 3 tysięcy lat mówiliśmy greką niemal klasyczną Pontic Greek, zachowaliśmy ją i naszą wiarę, mmo niewoli tureckiej... głodów, ludobójstwa... a ci stwierdzili potem (1922-24), że i tak jesteśmy tylko ich dalekimi kuzynami. Ich - prawdziwych Greków. Choć to o nich mówiono przez tysiąc lat "Mała Grecja", a to my budowaliśmy wielkość Bizancjum. Otóż Ateńczycy & Co. zawsze tak mieli i wobec wszystkich konkurentów. Kompleks mniejszego pieska. Szczekali nawet na Alexandra, że nie Grek, wbrew jego sprzeciwowi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE hmm... zaczynam zauważać na czym polega różnica w naszym podejściu.
Ty, jako kulturę grecką, określasz pewną konkretną kulturę, oraz czas od kiedy powstawała. Natomiast my, Grecy, jako kulturę grecką rozumiemy wszelką kulturę naszych przodków.
Hmm... ja też chyba zaczynam rozumieć .
Cóż też moge w jakimś stopniu, powiedzieć że Wandalowie przebywający na naszych ziemiach, a później Słowianie, to też nasi przodkowie, bo tak to ogólnie jest. Ale to chyba jest jakaś różnica w rozumowania Polaków i Greków. Bo Wy, Grecy, patrzycie chyba przez większy pryzmat, macie hmm... większą świadomość narodową . Dla nas Polaków, historia nie zacznie się od Wandalów czy Słowian, ale od Mieszka I . To też czasy dalsze, są dla nas na wpół legendarne, dalekie . Stąd między innymi ta różnica poglądów.
QUOTE Zilustruję przykładem: Zapewne czytałeś "Złoty Sen o Troi", prawda ?
Zauważ, z jakim wielkim pietyzmem miejscowi chłopi z Itaki, chyba ze 140 lat temu, potraktowali szkielety (czy dobrze pamiętam ? szkielety?) wykopywane na górze, podejrzewanej przez początkującego Heinricha Schliemana, że to tam mógł znajdować się akropol. Owóż ci Grecy, może bardzo prymitywni, ale i tak głęboko wierzyli, że może chodzić o szczątki rodziny ich króla Odysa ! Powiedz im teraz, że tamto była kultura nie-grecka ? Upewnią się: czy to może być dom i rodzina Odysa ? Może być ?... więc jakże nie grecka kultura ? Dla nas oczywiście, że nam przynależna, nasza, grecka ! Może zupełnie inna grecka, niż tak z epoki klasycznej, ale ona też jest naszą dumą, a król Odys naszym królem - bohaterem !
Pamiętam . I rozumiem to jak najbardziej. Mimo wszystko, pamiętajmy, że są to czasy, kiedy Grecy dość nie dawno uwolnili się z pod jarzma ottomańskiego. Nacjonalizm był wtedy ogromnie silnie rozwinięty. Bunt na wyspie Chios itd. To też nie dziwi mnie fakt i zachowanie chłopów, którzy na skutek jakiejś tam indoktrynacji (ale zawsze jakiejś), zaczynali rozumieć kogo są dziedzicami . Nie liczyło się, że takie Mykeny a Ateny z lat Peryklesa to troche 2 inne bajki . Jednoczyło ich wspólny wróg, czyli Porta, a naród Grecki zaczął się uświadamiać . Nie liczyły się dla niego żadne naukowe dywagacje, Grecja - to przecież Grecja czyż, nie? Dość podobny temat, to roszczenia Greków w stosunku do Macedonii. Dla nich sama nazwa jest wielce ważna. Tu też nie liczyły się żadne naukowe dywagacje. Grecy silnie protestowali także wtedy, gdy bodaj lotnisko w Skopje dostało imię Aleksandra Wielkiego. Grecy wciąż uważają go za Greka, mimo że był on Macedończykiem (tak, wiem podobne języki i kultura, ale zawsze to coś innego niż Grecja prawda?). Rzeczą wspólną narodów jest to, że próbują się z kimś utażsamić. Szlachta polska, notabene jedyna warstwa reprezentatywna i rządząca Rzeczpospolitą Obojga Narodów, utożsamiała się z Sarmatami. Rzymianie zaś z uciekającymi przed rzezią Trojanami. Lubimy się wszyscy utożsamiać, że nasze pochodzenie jest od największych, najmędrszych narodów świata. Czy też ich konkretnych szczepów. Lub cywilizacji, jak w przypadku Twoim i Twoich pobratymców.
QUOTE - czy rozumiesz już teraz ?
Rozumiem, czym to jest dla Ciebie. Szanuje to . Natomiast, ja będe zawsze to wyróżniał, czym to jest dla mnie, bo dla mnie jest troche różnic, między Minojczykiem, a późniejszym Grekiem .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Dla nas Polaków, historia nie zacznie się od Wandalów czy Słowian, ale od Mieszka I Przynajmniej o 200 lat wcześniej ! Można też zbadać dymarki z Zagłębia Świętokrzyskiego, każda grupa z innym nieco składem chemicznym, a dowiesz się o ciągłości technologii (rodzinnej) od znacznie większej liczby stuleci, niż od 966 roku. No! Słowian śmiało możesz już liczyć... Ale tu lepiej mi zamilczeć, gdyż moja wiedza jest z książek sprzed 30 lat, a na forum wczesno-piastowskim w ogóle jeszcze nie byłem
QUOTE ... zaczynali rozumieć kogo są dziedzicami Błąd ! Zawsze to wiedzieli, bez przerwy, od okresu Homera ! Dam sobie obciąć za to głowę !
QUOTE roszczenia Greków w stosunku do Macedonii. Dla nich sama nazwa jest wielce ważna. Stary ! Chyba odwrotnie ? To Słowianie roszczą sobie dziś prawo do Makedonii ? My po prostu ją mamy ? A weźże pokop gdziekolwiek (koło Salonik, czy po drugiej stroni granicy) i wykop jakieś tablice kamienne ? Jaki jest ich język ? Czy nie grecki ? A o co złościł się Alexander, startując na Olimpiadzie ? Że nie biorą go za Greka ! Gdyż czuł się nim tak samo, jak oni. Stara sprawa, ale zawsze aktualna. Myślisz, że inni Grecy z Polski mają mnie za Greka ? Oczywiście, że nie ! Wszak nie należałem do ich kom-partii ! I mniejsza o to, że dziś oni także na nią nie głosują, dość, bo off-top 
QUOTE Rozumiem, czym to jest dla Ciebie. Szanuje to . Natomiast, ja będe zawsze to wyróżniał, czym to jest dla mnie, bo dla mnie jest troche różnic, między Minojczykiem, a późniejszym Grekiem
he he he he he! Zasypiam, ale to mnie ubawiło A więc Ty naprawdę wierzysz, że my, Grecy, zmieniamy się z upływem tysiącleci ?
A ja, gdy czytam pisma, sprzed 2 tysięcy lat, w tym listy Świętego Iksa... do... widzę, ze to są wciąż ci sami, niezmienni Έλληνες, tylko, że z nowymi zabawkami. Obsługa pilota TV (faceci) oraz wyjątkowo biegła i wytrwała osbsługa telefonów gsm (niewiasty). Plus komputery i nowe modele osiołków: suzuki, honda, kawassaki, dobranoc !
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Przynajmniej o 200 lat wcześniej ! Można też zbadać dymarki z Zagłębia Świętokrzyskiego, każda grupa z innym nieco składem chemicznym, a dowiesz się o ciągłości technologii (rodzinnej) od znacznie większej liczby stuleci, niż od 966 roku. No! Słowian śmiało możesz już liczyć... Ale tu lepiej mi zamilczeć, gdyż moja wiedza jest z książek sprzed 30 lat, a na forum wczesno-piastowskim w ogóle jeszcze nie byłem
Jasna sprawa . Tylko dla zwykłych ludzi jest tak, że nagle byli Słowianie, a potem równie nagle Polacy .
QUOTE Błąd ! Zawsze to wiedzieli, bez przerwy, od okresu Homera ! Dam sobie obciąć za to głowę !
Ciężko rozsądzić tą kwestie... Na pewne różnie to bywało w zależności od wieków, jak i pokoleń. Tak jak i w Polsce. Jednak w epoce romantyzmu, który nasilał wszędzie tendencje do powstań i do poznania siebie, tj. narodu, było to jak najbardziej silne i wyraziste. Nie tylko Grecy walczyli, my Polacy też, ponadto Włosi, Belgowie, Niemcy, Węgrzy... I to w tym samym czasie, prawda? I właśnie wtedy w PEŁNI zrozumieli. Może rzeczywiście źle się wyraziłem... Może nie tyle co "zrozumieli", ale "obudzili" w sobie swoje dziedzictwo .
QUOTE he he he he he! Zasypiam, ale to mnie ubawiło A więc Ty naprawdę wierzysz, że my, Grecy, zmieniamy się z upływem tysiącleci ?
A ja, gdy czytam pisma, sprzed 2 tysięcy lat, w tym listy Świętego Iksa... do... widzę, ze to są wciąż ci sami, niezmienni Έλληνες, tylko, że z nowymi zabawkami. Obsługa pilota TV (faceci) oraz wyjątkowo biegła i wytrwała osbsługa telefonów gsm (niewiasty). Plus komputery i nowe modele osiołków: suzuki, honda, kawassaki, dobranoc !
Z tymi dwoma tysiącami lat dużo łatwiej mi się jest zgodzić, niż z trzema, czy też nawet z czterema . Naprawde nie chce, żebyś myślał, że staram się Ciebie nauczyć pojmowania greckości, bo na pewno Tobie jest po stokroć bardziej, w jakiś tam Twój narodowy sposób, zrozumiała . Poprostu prezentuje swoje zdanie, bo nie uważam Greków za tożsamych z Mykeńczykami, czy Minojczykami. Choć na pewno elementem Waszej tradycji są . Ale to dla mnie troche tak, jakby podszedł do mnie jakiś panslawista, i zaczął mówić że wszyscy Polacy, ba, Słowianie, to Rosjanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z tymi dwoma tysiącami lat dużo łatwiej mi się jest zgodzić, niż z trzema, czy też nawet z czterema . Naprawde nie chce, żebyś myślał, że staram się Ciebie nauczyć pojmowania greckości, bo na pewno Tobie jest po stokroć bardziej, w jakiś tam Twój narodowy sposób, zrozumiała . Poprostu prezentuje swoje zdanie, bo nie uważam Greków za tożsamych z Mykeńczykami, czy Minojczykami. Choć na pewno elementem Waszej tradycji są . Ale to dla mnie troche tak, jakby podszedł do mnie jakiś panslawista, i zaczął mówić że wszyscy Polacy, ba, Słowianie, to Rosjanie.
Raczej, że mieszkańcy Wielkiego Nowogrodu czy Moskwy, a mieszkańcy Pskowa, to dziś jeden naród, choć kiedyś może niekoniecznie ? Zatem, czy kultura Nowogrodu sprzed ... wieków i kultura Moskwy, sprzed wieków, były te same, czy jednak inne ?
to jest tego typu zagadnienie, jeśli już mowa o Makedonach, a Grekach klasycznych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Raczej, że mieszkańcy Wielkiego Nowogrodu, a mieszkańcy Pskowa, to dziś jeden naród, choć kiedyś może niekoniecznie !
Z Rosją to inna sprawa. Od 1223 r. kiedy przegrywają pod Kałką do 1380 r. kiedy wygrywają na Kulikowym Polu, byli nieustannie, przepraszam za wyrażenie, "gnojeni", mordowani, a kobiety pędzone w jasyr do różnych haremów. Z pełną odpowiedzialnością, moge powiedzieć, że te 150 lat mieli gorszych od tego co mieli Polacy za zaborów, czy Grecy (choć ponad 2x dłużej w tureckiej niewoli) pod Portą. Stąd w Rosjanach narodził się mit zamordyzmu, kogoś kto ich uratuje z mongolskiego jarzma, potrzebowali wskrzesiciela, zjednoczyciela. I tak później powstał urząd cara . A wraz z nim, doktryna "zbierania ziem ruskich". Ale wkroczyłem na tzw. grancie offtopu . Więc może na tym poprzestane .
QUOTE Zatem, czy kultura Nowogrodu sprzed ... wieków i kultura Moskwy, sprzed wieków, były te same, czy jednak inne ?
Były te same. Choć wtedy, kiedy Nowogród, był centrum Rusi, czyli mniej więcej XI w. zdradzał wiele wpływów skandynawskich. Moskwa była wtedy małą mieściną . Wraz z rozwojem Moskwy, te różnice, no i z upływem lat, wszystko będzie się zacierać, synkretyzować. Aż w końcu Nowogród straci na znaczeniu. Przyjmując Twój tok rozumowania, musiałbym przyjąć, że Rosjanie są niejako potomkami kultury wikingów . Jest to jednak półprawda, tak jak się to ma z Mykenami, i późniejszą Grecją, czy też, jak mówisz, między Makedonami i Grekami .
Ten post był edytowany przez Vergilius: 24/10/2009, 23:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Prosiłbym trzymać się tematu starożytnego, dyskusje o kulturze Rosji czy Słowiańszczyzny można toczyć gdzie indziej.
Dimie, masz oczywiście rację co do swojego pojmowania kultury greckiej - tak samo pojmują swoją tradycję Polacy, niektórzy (autochtoniści) chcą nawet nieco na siłę moim zdaniem wydłużyć ten rodowód.
Pytanie które rozpoczęło tę dyskusję dotyczyło kultury helleńskiej i na niej wolałbym się skoncentrować. Istotnie granice są bardzo umowne. Padła cezura VI w., ale czy np. styl geometryczny nie może zostać zaliczony do tej kultury?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 25/10/2009, 13:04) Pytanie które rozpoczęło tę dyskusję dotyczyło kultury helleńskiej i na niej wolałbym się skoncentrować. Istotnie granice są bardzo umowne. Padła cezura VI w., ale czy np. styl geometryczny nie może zostać zaliczony do tej kultury?
Gdyż rozumiem, że to obowiązuje
Niemniej jesteśmy Hellenic Republic, Ελληνική Δημοκρατία czyli republika grecka.
Mamy też Hellenic Armed Forces, te z kilkuset myśliwcami, w tym 160 F-16, Patriotami PAC-3, pociskami S-300, a nie z włóczniami od stylu geometrycznego, po Alexandra
Ελληνικός, έλληνική, czyli hellenic, to w naszym języku po prostu grecki, grecka. Więc po grecku król Agamemnon, Achilles, Odys to też byli Hellenic Armed Forces. Choć służyli w Royal Hellenic Forces, czyli przypadek historycznie zamknięty, nawet potępiony.
Greek Navy chętnie wykorzystuje wizerunki okrętów spod Salaminy. Choć przyznam... nie zauważyłem by stosowała wizerunki ...naszych... okrętów floty Minosa. Nie wiem jak z Minotaurem...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Prosiłbym trzymać się tematu starożytnego, dyskusje o kulturze Rosji czy Słowiańszczyzny można toczyć gdzie indziej.
Rzeczywiście, jasna sprawa .
QUOTE Dimie, masz oczywiście rację co do swojego pojmowania kultury greckiej - tak samo pojmują swoją tradycję Polacy, niektórzy (autochtoniści) chcą nawet nieco na siłę moim zdaniem wydłużyć ten rodowód.
Dim i ogólnie Grecja, jak stwierdziłem, ma do tego NIEZBYWALNE prawo. Natomiast ja, będe to poprostu wyróżniał, bo wyróżnienia to wymaga .
QUOTE Padła cezura VI w., ale czy np. styl geometryczny nie może zostać zaliczony do tej kultury?
Moim zdaniem... hmm... ciężko . Styl geometryczny zdradza jak dla mnie elementy kultur pierwotnych. Pełno w nim wizerunków różnych zwierząt... Odróżnia to przede wszystkim od stylów czarnofiguratywnego i czerwonofiguratywnego, które przedstawiają już elementy życia społecznego Greków, jak również elementy ich tradycji, tj. różne mity, bohaterów. Po za tym ów styl, wpisany jest jeszcze w sumie do okresu tzw. Wieków Ciemnych. Nie do klasycyzmu . Inna sprawa że owe Wieki Ciemne wcale "ciemne" nie były .
QUOTE Hmm... OK, więc na tym forum ograniczę przymiotnik "helleński" do pewnego zamkniętego okresu historycznego. Rozumiem, że to obowiązuje
Chyba coś w ten deseń .
QUOTE Niemniej jesteśmy Hellenic Republic, Ελληνική Δημοκρατία
czyli republika grecka. Mamy też Hellenic Armed Forces, z kilkuset myśliwcami, w tym 160 F-16, a nie włóczniami Ελληνική, czyli helleńska, to po prostu grecka. Po grecku więc Agamemnon tez był Hellenic Armed Forces. Tylko, że on był Royal Hellenic Forces, przypadek zamknięty historycznie w roku 1970 i dla pewności jeszcze w 1974.
Jak widać, Wy Grecy macie dużo inne spojrzenie w tej materii .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A jednak !
po naszej dyskusji przypomina mi się z L.O. czyli okło 1974 roku... SZKOLNY, polski podział kultury greckiej. Podział przedstawiał okresy, nazywane zupełnie bezkonfliktowe językowo z tłumaczeniem z języka greckiego!
- okres mykeński (i równolegle kultury egejskie, starsze i oddziaływujące na ośrodki z kontynentu)
- ciemne wieki, styl gometryczny (jaka właściwa nazwa ?)
- okres archaiczny
- okres klasyczny, równolegle rozwijała się wysoka kultura macedońska **
- okres hellenistyczny (zmieszanie się kultury okresu klasycznego z innymi prądami)
- okres rzymski
- okres bizantyński (także dzielony, gdyz obejmujący całe tysiąclecie i potem jeszcze z kontynuacją w niewoli)
- okres nowożytny... *
Pamiętam też, że podobny podział słyszałem i czytałem, zwiedzając muzea w Grecji, w 1976.
- Co wy na to ?
* Okres nowożytny podlegał trendom, zbliżonym do tych w Niemczech, Paryżu itd. Jednak współistniał ze stylem bizantyńskim. A w architekturze mieszkalnej, zwlaszcza regionalnej i w całej greckiej sztuce i architekturze sakralnej do dziś dominują dzieła inspirowane z Bizancjum. Zmieniły się głównie technologie i rozmar obiektów.
** Zauważcie, że prawie brak nam malarstwa z okresu Grecji klasycznej. Istniało, lecz nie przetrwało, przetrwało natomiast malarstwo makedońskie. Toteż trudno zgadywać kiedy konkretnie i gdzie (w dzisiejszej Grecji) te kultury połączyły się. Niemniej uczyniły to w hellenistyce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE - okres mykeński (i równolegle kultury egejskie, starsze i oddziaływujące na ośrodki z kontynentu)
- ciemne wieki, styl gometryczny (jaka właściwa nazwa ?)
- okres archaiczny
- okres klasyczny, równolegle rozwijała się wysoka kultura macedońska **
- okres hellenistyczny (zmieszanie się kultury okresu klasycznego z innymi prądami)
Właśnie ten podział próbowałem m.in. uzmysłowić .
QUOTE - okres rzymski
- okres bizantyński (także dzielony, gdyz obejmujący całe tysiąclecie i potem jeszcze z kontynuacją w niewoli)
- okres nowożytny... *
No generalnie wszystko fajnie... Tylko co u licha tutaj robi Rzym?! Który czerpie od Greków pełnymi garściami na niemalże wszystkie sposoby... Grecy nie przejęli praktycznie nic od Rzymian, to też jak można hmm... wyróżnić coś takiego jak kultura rzymsko grecka w Grecji ? Dziwna sprawa .
QUOTE - Co wy na to ?
Ogólnie mniej więcej jest O.K., tylko, że to jest bardziej stosowane chyba do klasyfikowania sztuki, ale też znajduje swe odźwierciedlenie jeśli chodzi o klasyfacje historii ogólnie .
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/10/2009, 18:51
