Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1515 - zjazd w Wiedniu; lepiej dla Jagiellonów
     
valdemar_c
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 95.332

 
 
post 20/10/2014, 13:23 Quote Post

Odświeżę temat:
1. Zjazd wiedeński był w 1515, czyli Habsburgowie walczyli jeszcze z Francją, a i od 1521 znowu rozpoczęła się nowa wojna włoska. Chyba Habsburgowie nie wszczynaliby nowej wojny i to zaczepnej z Czechami, Węgrami i Polską, ja na ich miejscu nie robiłbym tego. No i ta reformacja od 1517.
2. W 1519 roku i tak wybuchła wojna z Zakonem, a przecież Habsburgowie mieli podobno ich powstrzymywać od tego.
3. Wojny z Moskwą 1492-1494, 1500-1503, 1507-1508, 1512-1522, 1534-1537 - Nie było łatwo, ale daliśmy radę.
4. W zawarciu traktatów w Wiedniu dużą rolę odegrał kanclerz wielki litewski Mikołaj Radziwiłł - czyli litwini chcieli odciągnąć Polskę od konfliktu z Habsburgami i nakierować Polskę do walki z Moskwą.
5. Turcja w 1521 zajęła Belgrad, a 1526 rozpoczęli nową kampanię skierowaną przeciwko Węgrom - nikt nie kwapił im się pomóc, ponieważ wszyscy sojusznicy Węgier mieli kłopoty. Bitwa pod Mochaczem była nieunikniona, Turcy chcieli najechać te ziemie i najechali, nawet sojusz z Francją nic tu by nie pomógł. Węgrzy wybrali Jana Zapolyę i zostali wasalem Turcji. Wybuchła wojna Austriacko-Turecka i 1529 oblężenie Wiednia. Czy w alternatywnej historii, gdyby Zygmunt miał prawo do tronu węgierskiego, czy wybuchłaby wojna z Turcją, zamiast Austriacko-Turecka? Możliwe, że tak.

W rezultacie tych dywagacji, myślę że Zygmunt Stary byłby także Królem Czech i tytularnie Królem Węgier, co przeszłoby na Zygmunta Augusta. Czy Polscy królowie przejęliby w końcu władzę na Węgrzech - bardzo możliwe że to byłyby tzw Węgry królewskie i Siedmiogród. Może powstałaby później nie Rzeczpospolita Obojga Narodów, ale Czworga Narodów. A Polski król mógłby zostać może nawet i samym Cesarzem Rzymskim rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 20/10/2014, 19:40 Quote Post

QUOTE
No i ta reformacja od 1517.

W Wiedniu mają szklaną kulą i wiedzą, co wyniknie z wybryku jakiegoś nieznanego augustianina?

QUOTE
2. W 1519 roku i tak wybuchła wojna z Zakonem, a przecież Habsburgowie mieli podobno ich powstrzymywać od tego.

rolleyes.gif A jak?

QUOTE
3. Wojny z Moskwą 1492-1494, 1500-1503, 1507-1508, 1512-1522, 1534-1537 - Nie było łatwo, ale daliśmy radę.

Spójrz lepiej na granicę litewsko-moskiewską przed i po tych wojnach.

QUOTE
5. Turcja w 1521 zajęła Belgrad, a 1526 rozpoczęli nową kampanię skierowaną przeciwko Węgrom - nikt nie kwapił im się pomóc, ponieważ wszyscy sojusznicy Węgier mieli kłopoty. Bitwa pod Mochaczem była nieunikniona, Turcy chcieli najechać te ziemie i najechali, nawet sojusz z Francją nic tu by nie pomógł. Węgrzy wybrali Jana Zapolyę i zostali wasalem Turcji. Wybuchła wojna Austriacko-Turecka i 1529 oblężenie Wiednia. Czy w alternatywnej historii, gdyby Zygmunt miał prawo do tronu węgierskiego, czy wybuchłaby wojna z Turcją, zamiast Austriacko-Turecka? Możliwe, że tak.

Znowu - mieli w Wiedniu szklaną kulę?

QUOTE
W rezultacie tych dywagacji, myślę że Zygmunt Stary byłby także Królem Czech i tytularnie Królem Węgier, co przeszłoby na Zygmunta Augusta. Czy Polscy królowie przejęliby w końcu władzę na Węgrzech - bardzo możliwe że to byłyby tzw Węgry królewskie i Siedmiogród. Może powstałaby później nie Rzeczpospolita Obojga Narodów, ale Czworga Narodów. A Polski król mógłby zostać może nawet i samym Cesarzem Rzymskim

Moskwa świętuje, Polska skupia swoją uwagę na dotąd nieaktywnym kierunku zachodnim.
A utrzymanie ziem po obu stronach Karpat było przecież takie łatwe. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 20/10/2014, 20:06 Quote Post

QUOTE
1. Zjazd wiedeński był w 1515, czyli Habsburgowie walczyli jeszcze z Francją, a i od 1521 znowu rozpoczęła się nowa wojna włoska. Chyba Habsburgowie nie wszczynaliby nowej wojny i to zaczepnej z Czechami, Węgrami i Polską, ja na ich miejscu nie robiłbym tego.

Nie musieli. Wystarczyłyby za to w zupełności Moskwa, Krzyżacy, Brandenburgia i Saksonia z cesarskim błogosławieństwem. Nawiasem mówiąc - na czym polegał udział cesarza w wojnie z Francją w latach 1515-16? I co miałoby powstrzymać cesarza od wojny z Jagiellonami PO 1516?
QUOTE
2. W 1519 roku i tak wybuchła wojna z Zakonem, a przecież Habsburgowie mieli podobno ich powstrzymywać od tego.

A wsparli ich?
QUOTE
3. Wojny z Moskwą 1492-1494, 1500-1503, 1507-1508, 1512-1522, 1534-1537 - Nie było łatwo, ale daliśmy radę.

Jakie "daliśmy radę"? Kto stracił 1/3 terytorium w latach 1492-1514 - Wielkie Księstwo Litewskie czy Moskiewskie?
QUOTE
4. W zawarciu traktatów w Wiedniu dużą rolę odegrał kanclerz wielki litewski Mikołaj Radziwiłł - czyli litwini chcieli odciągnąć Polskę od konfliktu z Habsburgami i nakierować Polskę do walki z Moskwą.

Dziwisz im się?
QUOTE
W rezultacie tych dywagacji, myślę że Zygmunt Stary byłby także Królem Czech i tytularnie Królem Węgier

Ale za to nie byłby już wielkim księciem litewskim rolleyes.gif
QUOTE
co przeszłoby na Zygmunta Augusta

Doprawdy? A zauważyłeś, że:
po pierwsze - trony czeski i węgierski były elekcyjne,
po drugie - Habsburgowie zbrojnie się o te trony upominali od roku 1490 do 1540?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 20/10/2014, 21:27 Quote Post

QUOTE(valdemar_c @ 20/10/2014, 13:23)
Zygmunt Stary byłby także Królem Czech i tytularnie Królem Węgier
*


Jakby go panowie i stany wybrali... Tyle że mieli ciekawsze ich zdaniem opcje. BTW rodzony braciszek Zygmunta o dynastyczne związki z Habsburgami jeszcze przed Wiedniem się układał.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
valdemar_c
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 95.332

 
 
post 20/10/2014, 22:25 Quote Post

[QUOTE]W Wiedniu mają szklaną kulą i wiedzą, co wyniknie z wybryku jakiegoś nieznanego augustianina?

Nie piszę o szklanej kuli, tylko to że później mieli z tego powodu kłopoty.

[/QUOTE]W 1519 roku i tak wybuchła wojna z Zakonem, a przecież Habsburgowie mieli podobno ich powstrzymywać od tego.
[QUOTE]A jak?

Z tego co pamiętam ze studiów, Cesarz i Król Polski mieli na zjeździe wiedeńskim porozumienie, aby Albrecht nie wchodził w sojusz z Moskwą, a Cesarz miał go w jakiś sposób blokować (tylko już nie pamiętam, musiałbym to sprawdzić, gdzieś to czytałem). Ze strony Cesarza sojusz z Moskwą to był taki straszak na Polaków, aby zmiękli w rozmowach na zjeździe wiedeńskim.

[QUOTE]Wojny z Moskwą 1492-1494, 1500-1503, 1507-1508, 1512-1522, 1534-1537 - Nie było łatwo, ale daliśmy radę.
[/QUOTE]Spójrz lepiej na granicę litewsko-moskiewską przed i po tych wojnach.

Mogło być gorzej - cała Litwa należałaby do Moskwy.

[QUOTE]Turcja w 1521 zajęła Belgrad, a 1526 rozpoczęli nową kampanię skierowaną przeciwko Węgrom.....czy wybuchłaby wojna z Turcją, zamiast Austriacko-Turecka? Możliwe, że tak.
[/QUOTE]Znowu - mieli w Wiedniu szklaną kulę?

Co ty z tą szklaną kulą? W tej opowieści to Ja mam szklaną kulę!

[/QUOTE]W rezultacie tych dywagacji, myślę że Zygmunt Stary byłby także Królem Czech i tytularnie Królem Węgier.....
[QUOTE]Moskwa świętuje, Polska skupia swoją uwagę na dotąd nieaktywnym kierunku zachodnim.
A utrzymanie ziem po obu stronach Karpat było przecież takie łatwe.

To fakt utrzymanie ziem za Karpatami nie jest łatwe, ale jak ktoś coś ma, to tego broni nawet jak jest to bezsensu i stąd możliwa wojna z Turcją. Ale Węgrzy i tak wybrali sobie króla za aprobatą Turcji, a przeciw Habsburgom. Ale zauważmy, że później Królem Polski został Stefan Batory, władca znacznej części Węgier i do tego nawet w znacznym stopniu niezależnym. Jeżeli chodzi o Czechy to byłyby one w domenie Króla Polski.

[QUOTE]Nie musieli. Wystarczyłyby za to w zupełności Moskwa, Krzyżacy, Brandenburgia i Saksonia z cesarskim błogosławieństwem. Nawiasem mówiąc - na czym polegał udział cesarza w wojnie z Francją w latach 1515-16? I co miałoby powstrzymać cesarza od wojny z Jagiellonami PO 1516?

Jakoś Brandenburgia siedziała cicho, Saksonia też. Moskwa to już wiemy - ciągłe wojny. Udział cesarza w wojnie z Francją - Jak ja bym władał państwem to zaraz po zakończeniu wojny nie wywoływałbym nowej nawet jakbym był cesarzem, tylko trochę odczekał, ale to moje zdanie. A tak poza tym, aby wywołać wojnę w tamtych czasach należałoby mieć casus belli. Jak Cesarz tłumaczył się z podbojów, to nie jest wiek XVIII,XIX czy XX, choć i wtedy na agresję atakujący musiał mieć jakieś "papiery"(nawet mógł to być papier toaletowy, ale papier wink.gif )

[/QUOTE]W 1519 roku i tak wybuchła wojna z Zakonem, a przecież Habsburgowie mieli podobno ich powstrzymywać od tego.
[QUOTE]A wsparli ich?

Nie wsparli

[/QUOTE]Wojny z Moskwą 1492-1494, 1500-1503, 1507-1508, 1512-1522, 1534-1537 - Nie było łatwo, ale daliśmy radę.
[QUOTE]Jakie "daliśmy radę"? Kto stracił 1/3 terytorium w latach 1492-1514 - Wielkie Księstwo Litewskie czy Moskiewskie?

Dali radę, tak jak wyżej napisałem, w ten sposób, że Car mógłby się tytułować W.K.Litewski w całości tego słowa znaczeniu.

[/QUOTE]W rezultacie tych dywagacji, myślę że Zygmunt Stary byłby także Królem Czech i tytularnie Królem Węgier
[QUOTE]Ale za to nie byłby już wielkim księciem litewskim rolleyes.gif

Duże prawdopodobieństwo.

[/QUOTE]co przeszłoby na Zygmunta Augusta Doprawdy? A zauważyłeś, że: po pierwsze - trony czeski i węgierski były elekcyjne, po drugie - Habsburgowie zbrojnie się o te trony upominali od roku 1490 do 1540?

Po pierwsze władca Polski też był elekcyjny, a jakoś później Habsburgów ciągle wybierali na Króla Czech i Węgier (z wyjątkami zbrojnie rozstrzyganymi). Czesi i Węgrzy jak mieliby wybór pomiędzy Jagiellonem a Habsburgiem wybraliby Jagiellona. Oczywiście wybierali też swoich (Węgrzy).
Po drugie - upominaliby się o trony, ale gdyby mieli prawa do tych tronów, ale że mogliby ich nie mieć to musieliby, spreparować. A czy cesarzowi wówczas to by przystało, na takie zachowanie?

[/QUOTE]Zygmunt Stary byłby także Królem Czech i tytularnie Królem Węgier
[/QUOTE]Jakby go panowie i stany wybrali... Tyle że mieli ciekawsze ich zdaniem opcje. BTW rodzony braciszek Zygmunta o dynastyczne związki z Habsburgami jeszcze przed Wiedniem się układał.

No tak Władysław Jagiellończyk był także miernym królem, tak jak Zygmunt.

Podsumowując, Polska, Czechy, Węgry i Litwa mogłyby stworzyć jeden organizm państwowy w latach późniejszych (choć z Węgrami trochę gorzej). Szlachta tych państw zapewne wolałaby taki system rządów jaki był w Rzeczpospolitej Obojga Narodów, a nie w domenie Habsburgów. Gdyby nie krótkowzroczna polityka Zygmunta Starego, zresztą wg mnie mizernego Króla, który chciał mieć święty spokój, to mogłoby się tak skończyć. Oczywiście z drugiej strony brak wojen przyczynił się do rozwoju kraju i do Złotego Wieku.

Pozdrawiam wszystkich W. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
valdemar_c
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 95.332

 
 
post 20/10/2014, 22:28 Quote Post

Takie pytanie - a jak robicie cytowania?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 21/10/2014, 6:51 Quote Post

Zmień QUOTE na CODE i nie pisz jednego postu pod drugim tylko edytuj poprzedni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/10/2014, 20:01 Quote Post

QUOTE
Z tego co pamiętam ze studiów, Cesarz i Król Polski mieli na zjeździe wiedeńskim porozumienie, aby Albrecht nie wchodził w sojusz z Moskwą,

To upewnij się, czy dobrze pamiętasz. W jaki sposób układ między królem a cesarzem miałby obowiązywać wielkiego mistrza? To cesarz zobowiązał się, że nie będzie zawierał z Moskwą sojuszy przeciw Jagiellonom.
QUOTE
Ze strony Cesarza sojusz z Moskwą to był taki straszak na Polaków, aby zmiękli w rozmowach na zjeździe wiedeńskim.

Straszak to jest coś, czego się nie używa, a sojusz cesarsko-krzyżacko-moskiewski był zarówno całkowicie realny jak i bardzo groźny.
QUOTE
Co ty z tą szklaną kulą? W tej opowieści to Ja mam szklaną kulę!

No i właśnie to błąd. Nie powinieneś używać w dyskusji argumentów ex post.
CODE
Ale zauważmy, że później Królem Polski został Stefan Batory, władca znacznej części Węgier i do tego nawet w znacznym stopniu niezależnym.

Był w takim stopniu "niezależny", że aby nie występować w czasie koronacji jako lennik sułtana, odstąpił Siedmiogród (jaka to "znaczna część Węgier"?) bratankowi.
CODE
Jeżeli chodzi o Czechy to byłyby one w domenie Króla Polski.

Bo tak chcesz?
CODE
Jakoś Brandenburgia siedziała cicho, Saksonia też.

Doprawdy? To może mi powiesz kto spalił Międzyrzecz w 1520 roku?
CODE
Udział cesarza w wojnie z Francją - Jak ja bym władał państwem to zaraz po zakończeniu wojny nie wywoływałbym nowej nawet jakbym był cesarzem, tylko trochę odczekał, ale to moje zdanie.

Ale to nie Ty jesteś cesarzem. I wątpię, abyś kiedykolwiek był. Nie jest więc interesujące co Ty byś zrobił - ważne, co by zrobił Maksymilian.
CODE
A tak poza tym, aby wywołać wojnę w tamtych czasach należałoby mieć casus belli. Jak Cesarz tłumaczył się z podbojów, to nie jest wiek XVIII,XIX czy XX, choć i wtedy na agresję atakujący musiał mieć jakieś "papiery"(nawet mógł to być papier toaletowy, ale papier wink.gif )

"Papiery" na podbój Węgier to cesarz miał od 1490 roku. Przypomnij sobie, co mówił wówczas zawarty układ pokojowy.
CODE
Nie wsparli

No więc widzisz pozytywny efekt zjazdu wiedeńskiego.
CODE
Dali radę, tak jak wyżej napisałem, w ten sposób, że Car mógłby się tytułować W.K.Litewski w całości tego słowa znaczeniu.

Czy jeśli by Ci ktoś odrąbał prawą rękę uważałbyś, że odniosłeś sukces, bo przeżyłeś?
Litwa bez zaangażowania Polski była skazana na upadek.
CODE
jakoś później Habsburgów ciągle wybierali na Króla Czech i Węgier (z wyjątkami zbrojnie rozstrzyganymi).

Mylisz się w przypadku Czech - od 1547 przestały być elekcyjne. W pozostałych przypadkach jak widzisz - nie było wyboru.
CODE
Czesi i Węgrzy jak mieliby wybór pomiędzy Jagiellonem a Habsburgiem wybraliby Jagiellona. Oczywiście wybierali też swoich (Węgrzy).

Po cudownych doświadczeniach z Władysławem i Ludwikiem? Zarówno w Czechach i na Węgrzech istniało silne stronnictwo pro-habsburskie. Na Węgrzech do tego wyjątkowo silne narodowe. Jagiellon była tam piątym kołem u wozu.
CODE
Po drugie - upominaliby się o trony, ale gdyby mieli prawa do tych tronów, ale że mogliby ich nie mieć to musieliby, spreparować. A czy cesarzowi wówczas to by przystało, na takie zachowanie?

Niespodzianka - cesarz od roku 1490, a przed również, nieustannie wykazywał swoje prawa do obu tych tronów. I nie wahał się występować o nie zbrojnie.
CODE
Podsumowując, Polska, Czechy, Węgry i Litwa mogłyby stworzyć jeden organizm państwowy w latach późniejszych (choć z Węgrami trochę gorzej).

To nie jest miejsce na fantastykę.
CODE
Szlachta tych państw zapewne wolałaby taki system rządów jaki był w Rzeczpospolitej Obojga Narodów, a nie w domenie Habsburgów.

Szlachta Czech wolała taki system rządów, jaki był w Koronie Czeskiej, a szlachta Węgier - taki jak na Węgrzech. Żadna z tych stron nie miała żadnego interesu, by zmieniać się na wzór RON ani Polsce podporządkowywać. Jeśli już, to Węgrzy mogli mieć dokładnie przeciwne zachcianki.
CODE
Gdyby nie krótkowzroczna polityka Zygmunta Starego, zresztą wg mnie mizernego Króla, który chciał mieć święty spokój, to mogłoby się tak skończyć.

O wadach świętego spokoju porozmawiamy, kiedy ktoś pogoni Cię na wojnę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 21/10/2014, 20:20 Quote Post

CODE
Nie piszę o szklanej kuli, tylko to że później mieli z tego powodu kłopoty.

Jednakże nikt nie spróbowałby tym kłopotom w takim momencie zapobiec.

CODE
Z tego co pamiętam ze studiów, Cesarz i Król Polski mieli na zjeździe wiedeńskim porozumienie, aby Albrecht nie wchodził w sojusz z Moskwą, a Cesarz miał go w jakiś sposób blokować (tylko już nie pamiętam, musiałbym to sprawdzić, gdzieś to czytałem). Ze strony Cesarza sojusz z Moskwą to był taki straszak na Polaków, aby zmiękli w rozmowach na zjeździe wiedeńskim.

Cóż, to zapytam inaczej - jakie realne możliwości wpływania na Albrechta miał cysorz?

QUOTE
Mogło być gorzej - cała Litwa należałaby do Moskwy.

A pewnie, strata Wiaźmy, Smoleńska, Czernichowa, Kurska i Bóg wie ilu jeszcze wcale małych mieścin i twierdz to pies?

QUOTE
Co ty z tą szklaną kulą? W tej opowieści to Ja mam szklaną kulę!

Ale historia alternatywna to inteligentna rozrywka, która polega na przewidywaniu, jak w zmienionej wersji dziejów postąpiliby ÓWCZEŚNI, a nie jak MY byśmy chcieli, by to zrobili. I z tego względu jakiekolwiek uwzględnianie tego, co dopiero się wydarzy, jest bezcelowe.

QUOTE
To fakt utrzymanie ziem za Karpatami nie jest łatwe, ale jak ktoś coś ma, to tego broni nawet jak jest to bezsensu i stąd możliwa wojna z Turcją.

Anglicy przecież nie istnieli. rolleyes.gif

QUOTE
Ale Węgrzy i tak wybrali sobie króla za aprobatą Turcji, a przeciw Habsburgom.

I kogoś obchodziło ich zdanie (a nie własny interes)?

QUOTE
A tak poza tym, aby wywołać wojnę w tamtych czasach należałoby mieć casus belli.

Jak chcesz psa uderzyć, to kij zawsze się znajdzie. Równie dobrze można samemu zorganizować sobie casus belli.

QUOTE
Czesi i Węgrzy jak mieliby wybór pomiędzy Jagiellonem a Habsburgiem wybraliby Jagiellona.

Bo...?

QUOTE
No tak Władysław Jagiellończyk był także miernym królem, tak jak Zygmunt.

No.

QUOTE
Podsumowując, Polska, Czechy, Węgry i Litwa mogłyby stworzyć jeden organizm państwowy w latach późniejszych (choć z Węgrami trochę gorzej).

Mars i Ziemia też. Jak na razie niemal wszystkie tezy świadczące za takim rozwiązaniem zostały zakwestionowane - a ich udowodnienia nie zauważyłem.

QUOTE
Takie pytanie - a jak robicie cytowania?

Klikając w te guziczki [QUOTE] i [CODE] w ekranie odpowiadania. QUOTE działa tylko do 9 cytowań na jeden post. I polecam zobaczyć podgląd przed wysłaniem postu, widać wtedy, czy cytowanie wyszło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 22/10/2014, 16:00 Quote Post

QUOTE(valdemar_c @ 20/10/2014, 22:25)
Czesi i Węgrzy jak mieliby wybór pomiędzy Jagiellonem a Habsburgiem wybraliby Jagiellona.
*


Czesi w 1526 mieli dokładnie taki wybór i wybrali Habsburga. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 30/11/2019, 14:52 Quote Post

Odświeżam...

A może po prostu dogadać się w taki sposób, że chociaż Śląsk przypadłby jako polskie lenno? A reszta, jak OTL - Habsburgowie? Można byłoby powołac się na Piastów. No i te granice, przez góry... rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Elbaf: 30/11/2019, 14:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
krzewiciel
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.808
Nr użytkownika: 67.416

Zawód: Informatyk
 
 
post 30/11/2019, 21:56 Quote Post

I Czesi ot tak by na to się zgodzili... Raczej woleliby jednego władcę nad całością. Jedynie siłą można y coś wyszarpać, tylko Zygmunt Stary jakoś się nie kwapił do tego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Elbaf
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 57.253

Patryk
Zawód: student
 
 
post 30/11/2019, 22:16 Quote Post

Ponad wiek później oddano Wazom kawałek Śląska. Więc przynajmniej piastowskie księstwa powinno jakos dac się wyhandlowac

Ten post był edytowany przez Elbaf: 30/11/2019, 22:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
krzewiciel
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.808
Nr użytkownika: 67.416

Zawód: Informatyk
 
 
post 1/12/2019, 20:09 Quote Post

Ponad wiek później Czechy dawno straciły resztki samodzielności po Białej Górze. Ale w tym okresie były samodzielnym i silnym państwem. Tak więc sytuacja całkiem odmienna. Przy tym sporo Piastowski h księstwa istnieje a najważniejsze z nich raczej wspierają Czechy jak nasz kraj. Większe możliwości byłyby gdyby to np. Zygmunt Stary rządził na Czechach i Węgrzech a król "dobrze" w Polsce i Litwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Wilczyca24823
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.997
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 1/12/2019, 23:26 Quote Post

Zygmunt Stary mógł wytargować od brata pozostawienie Śląska pod władaniem polskich Jagiellonów nawet oddając tron czeski i węgierski Habsburgom - oczywiście Śląsk jako integralną część Korony Czeskiej. Z tym że obawiam się, że takie rozwiązanie nie byłoby zbyt korzystne dla Jagiellonów - staliby się lennikami cesarza,a ich sytuacja w Polsce była wystarczająco skomplikowana.

QUOTE
Ponad wiek później oddano Wazom kawałek Śląska.


Ziemie te nie stały się częścią RON, lecz były "prywatną" własnością Wazów. Nawet nie własnością - były zastawem do czasu wypłaty posagu królowej Cecylii Renaty Habsburżanki. Dopóki Wazowie pozostawali w sojuszu z Habsburgami, ci nie spieszyli się z wykupem. Kiedy Jan Kazimierz zwrócił się w kierunku francuskim, cesarz zastaw od razu wykupił. Więc to oddanie Śląska było manewrem politycznym.

Co nie zmienia faktu, że Zygmunt Stary dosyć tanio przehandlował swoje prawa do tronów brata i do tytułu cesarskiego wink.gif

Panie i Panowie toczący tutaj dyskusję, bardzo proszę o zapoznanie się z postem wprowadzającym. Autor wątku założył dłuższe życie Jana Olbrachta, który zamiast Zygmunta - w tej ATL szczęśliwego księcia starosty śląskiego - zasiądzie (lub nie) do stołu rozmów w Wiedniu. Ponieważ OTL jedynie śmierć Olbrachta przeszkodziła w jego ślubie z księżniczką francuską, w 1516 roku ATL sojusz polsko-francuski będzie faktem, a nie alternatywą. Prosiłabym, aby dalsza dyskusja toczyła się z uwzględnieniem tych podstawowych zmian.

Wilczyca24823
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej