Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1515 - zjazd w Wiedniu; lepiej dla Jagiellonów
     
Byron
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 74.663

Zawód: uczen
 
 
post 14/01/2012, 18:52 Quote Post

Ave,
w 1515 roku odbył się zjazd w Wiedniu, na którym Habsburgowie i Jagiellonowie doszli do kompromisu po długim czasie napiętych stosunków. Czechy i Węgry miały być działką Habsburgów od śmierci Ludwika, która to nastąpiła w 1525 pod Mohaczem. W Wiedniu można było powalczyć o swoje, a nie oddać za święty spokój, jak to zrobił Zygmunt Stary. Ale tutaj potrzeba innego króla, Jana Olbrachta, wojownika pełną gębą. Młodość na kresach, walka z bratem o Węgry i wyprawa na Mołdawię... To mówi samo za siebie. Punktem zmiany jest to że Janek nie umiera w 1501 roku (chyba na syfilis?). To on rozmawia z Habsburgami w Wiedniu, razem z Aleksandrem i Władysławem. Mógł pożyć nawet do 1530 roku. Napięcie po Wiedniu szybko by rosło, Jan przyjąłby projekt Bogusława X na włączenie Pomorza Zachodniego, szukał sojuszników. Ba, może nawet z Francją by się zbratał, ona też walczyła przeciwko Habsburgom, i to mniej więcej w tym samym czasie. Sojusz Francja, Pomorze, Polska kontra Habsburgowie, Hiszpania, Brandenburgia, Krzyżacy, Rosja i być może Anglia.
Jak potoczyłaby się taka wojna? Kto by wygrał? Jak potoczyłyby się losy Krzyżaków? Jaki byłby wpływ reformacji?
I najważniejsze, czy Francja, która zaczynała być monarchią absolutna za sprawą pierwszego renesansowego władcy tego kraju, miałaby wpływ na młody jeszcze system demokracji szlacheckiej w Polsce?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 14/01/2012, 23:29 Quote Post

CODE
Czechy i Węgry miały być działką Habsburgów od śmierci Ludwika,


Bzdura.

I pewnie na tym można by skończyć komentowanie postu kolegi ale...


CODE
a nie oddać za święty spokój, jak to zrobił Zygmunt Stary.


Oddał? Co niby Zygmunt *oddał*? W 1515 roku królem Czech i Węgier był Zygmunt I?

CODE
. Ale tutaj potrzeba innego króla, Jana Olbrachta, wojownika pełną gębą. Młodość na kresach, walka z bratem o Węgry i wyprawa na Mołdawię...


Przypomnisz efekty *wojowania pełną gębą*?

CODE
razem z Aleksandrem


Że niby kim?


CODE
Ba, może nawet z Francją by się zbratał, ona też walczyła przeciwko Habsburgom, i to mniej więcej w tym samym czasie. Sojusz Francja, Pomorze, Polska kontra Habsburgowie, Hiszpania, Brandenburgia, Krzyżacy, Rosja i być może Anglia.


Przypomnisz wynik wojen włoskich?
Nie mam nawet ochoty komentować realności takiego aliansu - koledze i tak wystarczy fakt, że źli Niemcy by wygrali... rolleyes.gif


CODE
Jak potoczyłaby się taka wojna? Kto by wygrał? Jak potoczyłyby się losy Krzyżaków? Jaki byłby wpływ reformacji?


Polska, Litwa, Czechy i Węgry ugięłyby się pod naciskiem austriacko - sasko - brandenbursko - krzyżacko - moskiewskim.
A Francja kontra Hiszpania? rolleyes.gif
Powodzenia!


CODE
I najważniejsze, czy Francja, która zaczynała być monarchią absolutna za sprawą pierwszego renesansowego władcy tego kraju, miałaby wpływ na młody jeszcze system demokracji szlacheckiej w Polsce?


Dlaczego ta kwestia jest *najważniejsza*?

Czemu Francja miałaby mieć jakikolwiek wpływ na Polskę i Litwę?
Alians Rzeczpospolitej z WXM doprowadził do powstania samodzierżawia nad Wisłą?


 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 15/01/2012, 8:38 Quote Post

QUOTE
Czechy i Węgry miały być działką Habsburgów od śmierci Ludwika, która to nastąpiła w 1525 pod Mohaczem.


Nie od śmierci Ludwika, a od wymarcia czesko-węgierskiej linii Jagiellonów, Mohacz był w 1526 r.

QUOTE
W Wiedniu można było powalczyć o swoje, a nie oddać za święty spokój, jak to zrobił Zygmunt Stary.


Zgadzam się z Ossee, oddalenie Habsburgów od Krzyżaków i Moskwy było bardzo ważne, ale sytuacja była złożona. Po pierwsze, nie widzę nic złego w oddaniu Węgier. Jak historia pokazała i tak trzeba było męczyć się z Turkami, a po pewnym czasie doszłyby prywatne interesy węgierskich magnatów (Zapolya o koronie myślał podobno już za panowania Władysława Jagiellończyka). Po drugie, stanowisko Jagiellonów na zjeździe nie było jednolite - Zygmunta mało interesowały sprawy dynastyczne, bardziej interes polski, a Władysław chętnie zatrzymałby dla siebie i swoich potomków jak najwięcej. To pierwsze stanowisko zwyciężyło. Po trzecie, o ile nieposiadanie Węgier było korzystne, o tyle posiadanie Czech jest już dyskusyjne. Tron czeski to tron elektorski, pewien wpływ na wydarzenia w Rzeszy i być może karta przetargowa w kolejnych sporach z Habsburgami. Pytanie, na ile była możliwa taka sytuacja: Zygmunt i Władysław strasząc Maksymiliana sojuszem z Francją (o tym niżej) oddają Węgry, ale Czechy zachowują także dla linii polsko-litewskiej. Problem w tym, że w przyszłości okazało się, że po załatwieniu sporu o Czechy i Węgry, Habsburgowie okazali się w zasadzie naszym najlepszym sojusznikiem, przynajmniej w regionie.

QUOTE
Ale tutaj potrzeba innego króla, Jana Olbrachta, wojownika pełną gębą. Młodość na kresach, walka z bratem o Węgry i wyprawa na Mołdawię...


Bycie wojownikiem nie ma nic do sprytu i umiejętności politycznych.

QUOTE
Nie mam nawet ochoty komentować realności takiego aliansu - koledze i tak wystarczy fakt, że źli Niemcy by wygrali... rolleyes.gif


Takiego to może i nie. Ale sojusz polsko-francuski był w pewnym stopniu możliwy. Cyt. K. Mikulski, Królowa Bona, [w:] Monarchia Jagiellonów, red. M. Derwich, Wrocław 2003, s. 123: "Gdy Turcy w 1521 r. zajęli Belgrad, Bona - wbrew Habsburgom i Stolicy Apostolskiej, nakłaniającymi Zygmunta do wojny z Turcją - wysunęła koncepcję sojuszu Polski z Francją i zawarcia pokoju z Turcją. Pertraktacje objęły także Jana Zapoylę. Układ przewidywał małżeństwa dzieci króla francuskiego Franciszka I i Zygmunta, przy czym św razie ślubu Izabeli Jagiellonki z francuskim następcą tronu Bona zrzekała się na ich rzecz praw do Mediolanu. Układ nie wszedł w życie; klęska wojsk francuskich pod Pawią w 1525 r. oraz podbój znacznej części Węgier przez Turków w 1526 r. zupełnie zmieniły sytuację". Przypominam, że zmiana sytuacji, o której pisze Mikulski nastąpiła 10 lat po zjeździe.

BTW ludzie na forum się zmieniają i nie pamiętam wszystkich sygnatur, czytając Ossee Twoją i znajdując miejsce skąd pochodzi, doszedłem do wniosku, że powinienem baczniej przyglądać się forum, bo nie wiadomo kto i kiedy uzna moją obecność za niepożądaną biggrin.gif (pomyśleć, że dowiaduję się tego po 5 latach od rejestracji... rolleyes.gif )

Ano, niezbyt ładna sygnaturka. Tym bardziej, że tak po prawdzie, to wszyscy tu obecni są gośćmi Nauki i Qltury, właścicieli Forum. I w związki z tym nikt, z wykształceniem takim czy siakim, nie może sobie rościć prawa do rozstrzygania, kto może się wypowiadać a kto jest gościem.
C.


Ten post był edytowany przez Coobeck: 15/01/2012, 11:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 16/01/2012, 11:49 Quote Post

Kytof - a niby czemu Habsburgowie mieliby zgodzić się na dziedziczenie samych tylko Węgier?
Nie opłaca im się to.
Albo Praga i Buda - albo wojna...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 16/01/2012, 14:38 Quote Post

QUOTE(Ossee @ 16/01/2012, 12:49)
Kytof - a niby czemu Habsburgowie mieliby zgodzić się na dziedziczenie samych tylko Węgier?
Nie opłaca im się to.
Albo Praga i Buda - albo wojna...


Dla Władysława Jagiellończyka zgoda na dziedziczenie i Czech i Węgier też była niekorzystna, a zgodził się na to.
Poza tym, ile wojen prowadziliśmy z Habsburgami w wiekach XV-XVII?

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 16/01/2012, 17:56 Quote Post

CODE
Dla Władysława Jagiellończyka zgoda na dziedziczenie i Czech i Węgier też była niekorzystna, a zgodził się na to.


A co miał zrobić? Sam wojnę z Habsurgami toczyć?
Pozbawiony poparcia Zygmunta był zmuszony ulec.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 16/01/2012, 18:57 Quote Post

QUOTE
A co miał zrobić? Sam wojnę z Habsurgami toczyć?
Pozbawiony poparcia Zygmunta był zmuszony ulec.


Dla Zygmunta obecność Jagiellonów w Czechach i na Węgrzech też była korzystniejsza niż obecność Habsburgów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 16/01/2012, 19:30 Quote Post

Fajnie, że była.
I co w związku z tym?
Jak nie chciał iść na wojnę z Austrią to musiał coś Habsburgom zaoferować.
To nie Jagiellonowie, ale Habsburgowie dyktowali warunki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 16/01/2012, 20:58 Quote Post

QUOTE
Fajnie, że była.
I co w związku z tym?
Jak nie chciał iść na wojnę z Austrią to musiał coś Habsburgom zaoferować.


Ponawiam pytanie, ile wojen stoczyliśmy z Habsburgami w wiekach XV-XVII?

QUOTE
To nie Jagiellonowie, ale Habsburgowie dyktowali warunki.


Bo Jagiellonowie częściowo sami dali sprowadzić się do parteru - w przeciwieństwie do Habsburgów nie wykorzystali żadnych politycznych środków nacisku, jakim byłoby np. przymierze z Francuzami. Sojusz z Franciszkiem I mógł być tylko politycznym aktem, ale cesarz Maksymilian wobec takiej perspektywy na pewno, by spuścił z tonu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 16/01/2012, 21:37 Quote Post

CODE
Ponawiam pytanie, ile wojen stoczyliśmy z Habsburgami w wiekach XV-XVII?


A może miało to jakiś związek z zjazdem wiedeńskim właśnie?
Poza tym, na początku XVI wieku Habsburgowie byli silniejsi niż pół wieku wcześniej.


CODE
Bo Jagiellonowie częściowo sami dali sprowadzić się do parteru - w przeciwieństwie do Habsburgów nie wykorzystali żadnych politycznych środków nacisku, jakim byłoby np. przymierze z Francuzami. Sojusz z Franciszkiem I mógł być tylko politycznym aktem, ale cesarz Maksymilian wobec takiej perspektywy na pewno, by spuścił z tonu.


A cesarz mógł liczyć na poparcie Hiszpanów smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 16/01/2012, 22:11 Quote Post

QUOTE
A może miało to jakiś związek z zjazdem wiedeńskim właśnie?


Oczywiście, że miało, tylko, że wcześniej wojen też nie prowadzono.
Zmierzam do tego, że Habsburgowie nie praktykowali wojen w celu zdobycia tronu (inną sprawą są wojny w ich obronie) - koronę cesarską, hiszpańską, czeską, czy węgierską zdobyli w zasadzie bezkrwawo.
Pewnie tron węgierski był nie do utrzymania, czeski być może też, ale to nie znaczy, że należało się ich od razu pozbywać, tzn. chodzi mi głównie o Czechy.

QUOTE
A cesarz mógł liczyć na poparcie Hiszpanów smile.gif


Przeciwko Jagiellonom niekoniecznie, przeciwko Francji owszem i m.in. dlatego Franciszkowi układ z Zygmuntem Starym był na rękę. Ale jako, że Hiszpania i tak walczyła z Francją, to w alternatywnej rzeczywistości to, że cesarz mógł liczyć na Hiszpanów nie ma większego znaczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 22/01/2012, 12:56 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 16/01/2012, 14:38)
Dla Władysława Jagiellończyka zgoda na dziedziczenie i Czech i Węgier też była niekorzystna, a zgodził się na to.

A czy zainstalowanie się Habsburgów na tronach w Budzie(a właściwie w Preszburgu) i Pradze było niekorzystne dla Zygmunta Starego?

W końcu:
CODE
ile wojen prowadziliśmy z Habsburgami w wiekach XV-XVII?

Niekorzystna byłaby wojna o ich zdobycie z Habsburgami oraz ich sojusznikami.

Ten post był edytowany przez Anasurimbor: 22/01/2012, 12:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 22/01/2012, 14:10 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 22/01/2012, 13:56)
QUOTE(Kytof @ 16/01/2012, 14:38)
Dla Władysława Jagiellończyka zgoda na dziedziczenie i Czech i Węgier też była niekorzystna, a zgodził się na to.

A czy zainstalowanie się Habsburgów na tronach w Budzie(a właściwie w Preszburgu) i Pradze było niekorzystne dla Zygmunta Starego?

W końcu:
CODE
ile wojen prowadziliśmy z Habsburgami w wiekach XV-XVII?

Niekorzystna byłaby wojna o ich zdobycie z Habsburgami oraz ich sojusznikami.
*



Z perspektywy czasu oceniając obecność Habsburgów była dla Starego korzystna, tylko, że rozważmy co jest prawdopodobniejsze AD 1515: przyjaźń czesko-węgierskich Jagiellonów czy przyjaźń Habsburgów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 22/01/2012, 20:46 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 22/01/2012, 14:10)
Z perspektywy czasu oceniając obecność Habsburgów była dla Starego korzystna, tylko, że rozważmy co jest prawdopodobniejsze AD 1515: przyjaźń czesko-węgierskich Jagiellonów czy przyjaźń Habsburgów?

Albo dogadanie się Władysława z Habsburgami za plecami Zygmunta któremu pozostanie taki obrót sprawy zaakceptować lub iść na wojnę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 22/01/2012, 21:03 Quote Post

CODE
Oczywiście, że miało, tylko, że wcześniej wojen też nie prowadzono.


Bo Habsburgowie byli słąbsi.



CODE
Zmierzam do tego, że Habsburgowie nie praktykowali wojen w celu zdobycia tronu


A Wojna o sukcesję hiszpańską? Bawarską? Bitwa pod Byczyną?


CODE
Pewnie tron węgierski był nie do utrzymania, czeski być może też, ale to nie znaczy, że należało się ich od razu pozbywać, tzn. chodzi mi głównie o Czechy.


No to fajnie - wytłumacz mi tylko, czemu Habsburgowie którzy mają w ręku wszystkie atuty mieliby się zgadzać na dziedziczenie samych tylko Węgier?
Poza tym: mielismy dość włąsnych zmartwień, jeszcze rywalizacji w Rzeszy nam brakowało.


CODE
Przeciwko Jagiellonom niekoniecznie, przeciwko Francji owszem i m.in. dlatego Franciszkowi układ z Zygmuntem Starym był na rękę. Ale jako, że Hiszpania i tak walczyła z Francją, to w alternatywnej rzeczywistości to, że cesarz mógł liczyć na Hiszpanów nie ma większego znaczenia.


Ma. Praktycznie neutralizuje Francję - więc cesarz nie ma się czym przejmować.


CODE
Z perspektywy czasu oceniając obecność Habsburgów była dla Starego korzystna, tylko, że rozważmy co jest prawdopodobniejsze AD 1515: przyjaźń czesko-węgierskich Jagiellonów czy przyjaźń Habsburgów?


Obie są równie prawdopodobne. Tylko przyjaźń jagiellońsko jagiellońska pewnie byłaby silniejsza.
Tylko: czy w imię odziedziczenia kiedyśtam tronów: czeskiego i węgierskiego warto było iść na wojnę z Austrią?
Lepiej mieć przyjazną Austrię z Czechami i Węgrami, czy wymagające ratunku Czechy i Węgry?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej