Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jozef Piłsudski: dyktator II WŚ, Marszałek żyje dłużej
     
Ciunek
 

Warszawski jegomość
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.230
Nr użytkownika: 4.721

Stopień akademicki: :-)
Zawód: sobie znany
 
 
post 9/09/2005, 20:14 Quote Post

Jakie jest Wasze zdanie, na temat tego, gdyby Józef Piłsudski, pożył powiedzmy do końca 2 wojny. Umarł w 1935r. czyli 4 lata przed wojną, mając 68 lat. Powiedzmy, że pożyłby jeszcze 10, w dobrym zdrowiu. Czy wojna trwała by krócej. Czy stary marszałek pomógł by swoimi pomysłami i doświadczeniem, czy nic by nie wskurał? Jakie jest Wasze zdanie na ten temat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.630
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 9/09/2005, 20:50 Quote Post

Ja tam bym powiedział, że armia wyglądałaby gorzej. Mielibyśmy więcej kawalerii, motoryzowania nawet by nie zaczęto.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
elninio19krk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 8.328

Zawód: Student
 
 
post 9/09/2005, 20:59 Quote Post

Mi się wydaje, że jakby Marszałek pożył jeszcze 10lat to woje prowadziliśmy po stronie państw osi smile.gif . Nie był taki głupi, po odmowie ataku prewencyjnego na Niemcy. Zdawałby sobie że zachud niekiwnie palcem by nam pomuc. A jak wojna by się wtedy potoczyła niewiadomo.....
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ciunek
 

Warszawski jegomość
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.230
Nr użytkownika: 4.721

Stopień akademicki: :-)
Zawód: sobie znany
 
 
post 9/09/2005, 21:35 Quote Post

QUOTE
Ja tam bym powiedział, że armia wyglądałaby gorzej. Mielibyśmy więcej kawalerii, motoryzowania nawet by nie zaczęto.

No fakt. " Dziadek " był zwolennikiem kawalerii, ale w dobie samolotów, U-bootów, czołgów i innych " nowości militarnych " jak na tamte czasy, to konie lekko mówiąc zostawały na szarym końcu. Hehe. A myślicie, że za Piłsudskiego, była by lepiej rozwinięta wojna pozycyjna?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
elninio19krk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 8.328

Zawód: Student
 
 
post 9/09/2005, 23:08 Quote Post

może i był zwolenikiem ale niebył ślepy, wiedział że armia nieskłada się tylko z kawaleri a nowoczesna piechota musi być zmotoryzowana. Dlatego jednak doszło by do motoryzacji piechoty smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.630
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 10/09/2005, 17:17 Quote Post

Wpuszczenia Niemcó do polski, choćby niby przeciwko ZSRR raczej by nie było. Na to endecja by nie dopuściła, a i reszta opozycji też nie.

A co do przewidywania, to jeszcze w latach 20-tych gen. Zagórski planował przekwalifikowanie 30 pułkó kawalerii na 10 pułkó czołgów, maiło to być nawet tańsze w otrzymaniu. Plan ten został storpedowany przez... noi właśnie, kogo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 11/09/2005, 9:50 Quote Post

QUOTE
A co do przewidywania, to jeszcze w latach 20-tych gen. Zagórski planował przekwalifikowanie 30 pułkó kawalerii na 10 pułkó czołgów, maiło to być nawet tańsze w otrzymaniu.


A co miał szef lotnictwa do kawalerii czy broni pancernej ??

Apeluję do kol. 1234 o udostępnienie źródeł tej zaskakujacej informacji o planach gen. Zagórskiego, bo mimo najszczerszych chęci nie mogę znaleźć żadnej wzmianki na ten temat...

[EDIT - łączenie postów - przyp. krzystofer]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.630
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 22/09/2005, 9:35 Quote Post

Kurde, nie wiem skąd mi się ten Zagórski wziął. wacko.gif Chodziło o Rozwadowskiego. U Pruszyńskiego. Ale skoro Pruszyński nie najlepiej pisze o Dziadku, to na pewno było kłamstwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 22/09/2005, 9:58 Quote Post

QUOTE
Kurde, nie wiem skąd mi się ten Zagórski wziął.  Chodziło o Rozwadowskiego. U Pruszyńskiego. Ale skoro Pruszyński nie najlepiej pisze o Dziadku, to na pewno było kłamstwo.

Koncepcje były, ale podobnie jak w przypadku planów Zagórskiego (rozwoju lotnictwa - i oto ci pewnie chodziło), niespecjalnie liczące się z rzeczywistością i rozwojem infrastruktury technicznej. Można było oczywiście zakupić parę setek czy nawet tysięcy czołgów lub samolotów wraz z kompletem cześci zamiennych, ale gdzie znaleźć te kilkanascie tysięcy ludzi do obsługi i konserwacji sprzętu, gdzie hangary, lotniska i baza paliwowa. Ponadto wobec żywiołowego rozwoju techniki cały ten sprzęt byłby kompletnie przestarzaly już po 5-6 latach, a budżet nie wytrzymałby jego kilkukrotnej wymiany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.630
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 22/09/2005, 11:02 Quote Post

Lepiej kiklkanście tysięcy ludzi do mycia koni i podawania im paszy? Dokładnie nie wiem, ale może Ty wiesz, ilu zołnierzy było w takiej BK w jedniostkach bojowych, a ile w szeroko pojętej logistyce?
Nie, chodziło mi o Rozwadowskiego, co do pomysłów na lotnictwo Zagórskiego czy Rayskiego, to oba te warianty miały swoje wady, miały swoje zalety.
A czy w połowie lat 20-tych ten rozwój techniki wojennej był az taki zywiołowy? Ja bym powiedział, że wręcz przeciwnie. towarzystwo pamietało wojnę i nie miało ochoty na nową, wydawało się, że zbrojenia sa niepotrzebne. A poejście niektórych dowódców tez było niczego sobie, "pistolety maszynowe to broń gangsterów..."
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 22/09/2005, 11:27 Quote Post

QUOTE
Lepiej kiklkanście tysięcy ludzi do mycia koni i podawania im paszy? Dokładnie nie wiem, ale może Ty wiesz, ilu zołnierzy było w takiej BK w jedniostkach bojowych, a ile w szeroko pojętej logistyce?

Tu nie chodzi o liczby wogóle tylko o rzeszę ludzi o odpowiednim przygotowaniu technicznym oraz zaplecze. Najpierw trzeba wykształcić kierowców i mechaników aby ten sprzet obsługiwali i konserwowali, wybudować odpowiednio wyposażone warszaty i bazy paliwowe. Nie załatwi problemu po prostu zakup odpowiedniej ilości czołgów. A nawiasem mówiąc to nie wiem skąd się bierze to bzdurne przekonanie o faworyzowaniu przez Piłudskiego kawalerii...

QUOTE
  A czy w połowie lat 20-tych ten rozwój techniki wojennej był az taki zywiołowy? Ja bym powiedział, że wręcz przeciwnie. towarzystwo pamietało wojnę i nie miało ochoty na nową, wydawało się, że zbrojenia sa niepotrzebne. A poejście niektórych dowódców tez było niczego sobie, "pistolety maszynowe to broń gangsterów..."

Jak zrozumiałem z twojej pierwotnej wypowiedzi snujesz wizję, że gdyby w latach 20-tych koncepcja ta została zrealizowana to w 1939 mielibyśmy nowoczesne i potężne jednostki broni pancernej - co ma tu do rzeczy czy sprzet byłby przestarzały w 1929 czy 1933 ? Wymiana byłaby konieczna tak czy tak. Błedem na pewno było nie zrealizowanie do końca koncepcji tych 5 oddziałow motorowych ale na dużo więcej nas po prostu nie było stać. Także koncepcje Rozwadowskiego mozna położyć na jedną pułkę z fanastycznymi planami Zagórskiego...

Wracając do tematu - wariant z Piłsudskim dowodzącym w kampanii Wrześniowej omówił w "Co by było, gdyby - historie alternatywne" (wydane przez Bellonę) prof. Anrzej Ajnenkiel
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.630
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 22/09/2005, 12:27 Quote Post

[quote=corvinus,22/09/2005, 12:27]

[QUOTE]Tu nie chodzi o liczby wogóle tylko o rzeszę ludzi o odpowiednim przygotowaniu technicznym oraz zaplecze. Najpierw trzeba wykształcić kierowców i mechaników aby ten sprzet obsługiwali i konserwowali, wybudować odpowiednio wyposażone warszaty i bazy paliwowe. Nie załatwi problemu po prostu zakup odpowiedniej ilości czołgów. [/QUOTE]
Od czegoś trzeba zacząć. Choćby np.od szkolenia. Czy próbowano robić coś w tym kikerunku? A tak z ciekawości, to znasz może strukturę naszych wojsk pancernych we wczesnym miedzywojniu? Kiedys miałem takie fajne coś, co uznałem za Kalendarz wojskowy z 1927 roku (nie wiem dlaczego, bo tam zadnej daty rocznej nie było) i tam był taka fajna rzecz, jak odb całej ówczesnej armii. I pamiętam , że była taka pozycja jak "pułk czołgów". jaką to mogło miec strukturę?


[QUOTE]Jak zrozumiałem z twojej pierwotnej wypowiedzi snujesz wizję, że gdyby w latach 20-tych koncepcja ta została zrealizowana to w 1939 mielibyśmy nowoczesne i potężne jednostki broni pancernej [/QUOTE]
Pewnie nie, ale chociaż nasycenie bronią pancerna byłoby wieksze, żołnierz bardziej obyty z tym rodzajem uzbrojenia itd.

[QUOTE] Wymiana byłaby konieczna tak czy tak. Błedem na pewno było nie zrealizowanie do końca koncepcji tych 5 oddziałow motorowych ale na dużo więcej nas po prostu nie było stać.[/QUOTE]
W sferze materialnej czy materiałowej (znaczy wyszkolenia itd.?
[QUOTE] Także koncepcje Rozwadowskiego mozna położyć na jedną pułkę z fanastycznymi planami Zagórskiego...[/QUOTE]
Koncepcja Rayskiego była lepsza? Pchanie się w lotnictwo liniowe, mnozenie typów, brak pomysłów na "co będzie jak Wilk nie wypali", choć z drugiej strony "jak Łoś nie wypali, to mamy Żubra"
[QUOTE]Wracając do tematu - wariant z Piłsudskim dowodzącym w kampanii Wrześniowej omówił w "Co by było, gdyby - historie alternatywne" (wydane przez Bellonę) prof. Anrzej Ajnenkiel[/QUOTE]
Przeglądałem cos podobnego, ale nie wiem czy to to, to było coś takie z pomysłem "Nie ma Katynia" i "Po Katyniu Polska przechodzi na stronę III Rzeszy"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 22/09/2005, 13:05 Quote Post

QUOTE
Od czegoś trzeba zacząć. Choćby np.od szkolenia. Czy próbowano robić coś w tym kikerunku? A tak z ciekawości, to znasz może strukturę naszych wojsk pancernych we wczesnym miedzywojniu? Kiedys miałem takie fajne coś, co uznałem za Kalendarz wojskowy z 1927 roku (nie wiem dlaczego, bo tam zadnej daty rocznej nie było) i tam był taka fajna rzecz, jak odb całej ówczesnej armii. I pamiętam , że była taka pozycja jak "pułk czołgów". jaką to mogło miec strukturę?


Ja sobie nie przypominam pułku czołgów - chyba (ale glowy sobie nie dam uciąć) w latach 20-tych mieliśmy około 150 sztuk czołgów (FT-17) podzielonych na kompanie...ale zajrzę do Szubańskiego, tam coś na ten temat było.

QUOTE
W sferze materialnej czy materiałowej (znaczy wyszkolenia itd.?

Jedno i drugie - poza tym próbowano dokonać zakupu bardziej wartościowego sprzętu ale np. Francuzi nie zgodzili sie na sprzedaż Somua S-35, w rezultacie kupiliśmy niespecjalnie udane R-35.

QUOTE
Koncepcja Rayskiego była lepsza? Pchanie się w lotnictwo liniowe, mnozenie typów, brak pomysłów na "co będzie jak Wilk nie wypali", choć z drugiej strony "jak Łoś nie wypali, to mamy Żubra

Przede wszystkim to zupełnie różne kwestie - generalnie oparcie się na własnym przemyśle nie było koncepcją złą, zaś w sferze sanacyjnych koncepcji organizacji i roli lotnictwa to nie jestem specjalistą ale słyszalem, że ostatnia praca Edwarda Malaka obala na ten temat wiele mitów.

QUOTE
Przeglądałem cos podobnego, ale nie wiem czy to to, to było coś takie z pomysłem "Nie ma Katynia" i "Po Katyniu Polska przechodzi na stronę III Rzeszy"?

Nie, z tego co sobie przypominam to rozmowa sprowadała się do kwestii co by zrobił Marszałek w sytuacji politycznej 1939 roku i jak przebiegałaby Kampania Wrześniowa pod jego dowództwem (Prof. Ajnenkiel nie ma watpliwości że doszłoby do wojny z Niemcami). Inaczej widzieli ten problem Jerzy Łojek i Paweł Wieczorkiewicz (ale to nie w tej publikacji) wierząc że Piłsudski doszedłby do porozumienia z Niemcami.

ALTERNATYWNA HISTORIA. Co by było, gdyby..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.630
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 22/09/2005, 13:19 Quote Post

QUOTE
słyszalem, że ostatnia praca Edwarda Malaka obala na ten temat wiele mitów.

Malak kontra Cynk, dajcie noże będzie mięso wink.gif wink.gif

QUOTE
(Prof. Ajnenkiel nie ma watpliwości że doszłoby do wojny z Niemcami).

Ja też
QUOTE
Inaczej widzieli ten problem Jerzy Łojek i Paweł Wieczorkiewicz (ale to nie w tej publikacji) wierząc że Piłsudski doszedłby do porozumienia z Niemcami.

Tu gdzies po sąsiedzku toczy sie dyskusja na temat warunków tego "sojuszu"

QUOTE

Pamiętam to tez kiedyś czytałem, ale za bardzo nie wpadło mi w pamięć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 23/09/2005, 15:27 Quote Post

QUOTE
Ja sobie nie przypominam pułku czołgów - chyba (ale glowy sobie nie dam uciąć) w latach 20-tych mieliśmy około 150 sztuk czołgów (FT-17) podzielonych na kompanie...ale zajrzę do Szubańskiego, tam coś na ten temat było.


No i źle pamiętałem..
Pułk czołgów powstał wiosną 1919 roku w skladzie Armii Polskiej we Francji.. w czerwcu przybył do Polski ze 120 czolgami Renault FT-17..Po wojnie 1920 roku stacjonował w Żurawicy pod Przemyślem i składał się z 3 batalionów po 3 kompanie [chyba 3 plutony po 5 czołgów w kompanii]. W latach 1930-34 wraz z 5 szwadronami samochodów pancernych oraz 2 dywizjonami pociągów pancernych tworzył 3 mieszane pułki pancerne. W 1934 roku dokonano połączenia broni pancernej z wojskami samochodowymi jednocześnie likwidując jednak pułki i pozostawiając jedynie samodzielne bataliony (6). W tym czasie miala miejsce także rozbudowa zaplecza jednostek. Typowy batalion skladał się z dowództwa, kwatermistrzostwa, kompanii szkolnej kompanii samochodów pancernych, kompanii czołgów, kompanii motorowej, kompanii gospodarczej, plutonu łączności, parku i składnicy ( 36 oficerów, 111 podoficerów zawodowych, 75 podoficerów nadterminowych , 409 strzelców i 12 osób personelu cywilnego). Dostawy nowego sprzetu i tworzenie wydzielonych dywizjonów pancernych zmieniły mocno te strukturę i sklad batalionów pancernych w 1939 roku był już mocno zróżnicowany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej