Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
86 Strony « < 84 85 86 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dowbor-Muśnicki: zamiast Piłsudskiego, Korpusy wschodnie wracają z bronią
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 7/07/2021, 19:57 Quote Post

Zapewne tak było jak napisał kolega. Podobieństwo jest bardzo duże.
Trochę mała szybkostrzelność jak dla lotnictwa, aczkolwiek chyba akceptowalna na koniec lat 20-tych skoro UK zdecydowała się na wymianę Vickersów na Browningi dopiero pod koniec lat 30-tych. W latach 30-tych zresztą można pogrzebać i odchudzić mechanizm otrzymując więcej rpm.

Tak czy siak jak rozumiem nie ma przeszkody by nam ów km wz. 28 (czyli "ukm" Ostrowskiego) Vickers wysmażył. Przy rezygnacji z chłodzenia wodnego dla wersji ckm, które jest bezsensowne biorąc pod uwagę możliwość zastosowania bardzo ciężkiej lufy i możliwość jej wymiany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1276

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 7/07/2021, 21:54 Quote Post

@Realchief
CODE
Niestety się nie udało sad.gif Straciłem nadzieję.

Jeśli o mnie chodzi to dyskusja dość mocno mnie "zmęczyła", więc przez pewien czas chciałbym od niej odpocząć, bo nie mam też pomysłów, jak ją dokładnie kontynuować.

Natomiast jak chodzi o przedstawienie jakichś uzupełnionych danych szacunkowych po przeczytaniua wspomnianej publikacji to z chęcią zobaczę, jak teraz - po jej lekturze - mają się kształtować warunki ekonomiczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1277

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 8/07/2021, 5:09 Quote Post

Poza kwestią ropy i węgla koksującego, o których napisałem, reszta pokrywa się z moimi wcześniejszymi projekcjami.
Sowiety będą więc miały własnego paliwa na początek na kilkanaście tyś pojazdów w kraju. Od drugiej połowy lat 30-tych wydobycie się zacznie zwiększać dzięki wprowadzaniu do eksploatacji nowych złóż.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1278

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 8/07/2021, 15:38 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 7/07/2021, 19:57)
Trochę mała szybkostrzelność jak dla lotnictwa, aczkolwiek chyba akceptowalna na koniec lat 20-tych skoro UK zdecydowała się na wymianę Vickersów na Browningi dopiero pod koniec lat 30-tych. W latach 30-tych zresztą można pogrzebać i odchudzić mechanizm otrzymując więcej rpm.

Odchudzanie mechanizmu rodzi ryzyko niewystarczającej wytrzymałości części.

Vickers zrobił VGO vel K nie dla zabawy, tylko z konieczności. Ta niechybnie polegała na tym, że przekraczanie reklamowych „około 800” strz./min. z zespołem ruchomym z rkm-u vickers-berthier prowadziło do awarii, więc trzeba było zrobić nowe suwadło i zamek (komora zamkowa też raczej nie była identyczna).

CODE

Tak czy siak jak rozumiem nie ma przeszkody by nam ów km wz. 28 (czyli "ukm" Ostrowskiego) Vickers wysmażył.

Vicker-berthier mógłby być uniwersalnym karabinem maszynowym z wizji Ostrowskiego (czyli w zasadzie ta sama broń, tylko na różnych podstawach i z odmiennym chłodzeniem), ale tylko pod tym warunkiem, że zgodzono by się na ckm zasilany z magazynków.

Technicznie i taktycznie było to do ogarnięcia, w każdym razie teoretycznie.

Przy wyjątkowo sprawnej obsłudze można było uzyskać taką szybkostrzelność praktyczną, jaką ckm-y zasilane z taśm osiągały przy przeciętnie sprawnej obsłudze.

Przy założeniu używania magazynków talerzowych, taka broń nadawałaby się do pojazdów pancernych.

W zastosowaniu podstawowym kosztowałoby to więcej masy do transportowania na najniższych szczeblach. Nawet magazynki najlżejszego rodzaju, czyli pudełkowe, były cięższe niż taśmy, nawet metalowe.

Amerykańska 100 nabojowa taśma parciana ważyła 183 g, 50 nabojowy odcinek Gurt 34 ważył 139 g ( https://forum.cartridgecollectors.org/t/met...nk-weights/9466 ), a 30-sto nabojowy magazynek vickersa-berthiera ważył 0,367 kg ( https://archive.org/details/193-x-handbook-...age/n9/mode/1up ); to jest 4,4 raza więcej na nabój niż dla ww. taśmy metalowej i 6,7 raza więcej niż dla ww. taśmy parcianej.

990 nabojów o masie 25 g w magazynkach ważyłoby: 990 / 30 x 0,367 + 990 x 0,025 = 12,1 + 24,75 = 36,85 kg.
1000 nabojów w taśmach parcianych to 1000 / 100 x 0,183 + 1000 x 0,025 = 1,83 + 25 = 26,83.
1000 nabojów w taśmach metalowych to 1000 / 50 x 0,139 + 1000 x 0,025 = 2,78 + 25 = 27,78 kg.

Znaczy za masę ok. 3 tys. nabojów w magazynkach na biedce czy podobnym pojeździe można by mieć ok. 4 tys. nabojów w taśmach. To pewnie by kosztowało dodatkowe konie w kompaniach ckm.

Kosztowałoby to też więcej pracy obsługi przy ładowaniu magazynków.


Co do praktyki, to znam tylko jeden przypadek armii, która zdecydowała się na ckm-y zasilane z magazynków (w istocie rkm-y na trójnogach). Była to armia duńska.


O ile dobrze pamiętam, jednym z założeń fantazji jest przejęcie od Niemców pierdysięcy MG 08 i MG 08/15 na mocy traktatu wersalskiego. W sytuacji posiadania nawet nadmiaru broni maszynowej dla armii czasu W, wymienianie jej w latach 1920-tych byłoby nieracjonalne. To byłoby kilka lat po przejęciu, kiedy nie miała szansy się zużyć, wciąż była wystarczająca taktycznie i nie było presji rosnącego napięcia międzynarodowego, jaka występowała w drugiej połowie lat 1930-tych w związku z niemieckimi zbrojeniami.

Sytuacja w fantazji jest zasadniczo odmienna od sytuacji rzeczywistego WP.
Miało ono za mało MG 08/15 vel lkm wz. 08/15, żeby broń ta mogła pokryć etaty najniższych szczebli pododdziałów strzeleckich (w piechocie i kawalerii). Różnicę pokrywały CSRG vel rkm wz. 15, na niestandardowy nabój, a dodatkowo ogólnie bardzo marne i nietrwałe. W tej sytuacji istniała potrzeba wprowadzenia nowego rkm-u najszybciej, jak się dało – i stąd rkm wz. 28.

Sytuacja rzeczywistego WP była podobna w zakresie ckm-ów. MG 08 było za mało, używano więc też hotchkissów Mle 1914 vel ckm wz. 14. Próba wprowadzenia ich odmiany na standardowy nabój się nie powiodła (ckm wz. 25), więc była potrzeba nowego ckm-u – i stąd ckm wz. 30.

Co do tutejszej fantazji, to wobec różnicy w liczbie MG 08 i MG 08/15, mogłoby braknąć ckm wz. 08. W tej sytuacji wizja Ostrowskiego mogła by się zrealizować przez dokupienie trójnogów do lkm wz. 08/15, znaczy przez zaadaptowanie ich do roli ckm-ów.

Moim zdaniem czas na nową broń maszynową był dopiero w latach 1930-tych, raz dla modernizacji, dwa dla zastąpienia broni zużytej.

Sytuacja WP z fantazji byłaby podobna do sytuacji British Army. Zostały jej z I w.ś. wystarczająco dobre rkm-y na standardowy nabój i wymienili je dopiero w drugiej połowie lat 1930-tych (ckm-u nie zmieniali).

Francuzi wprowadzili nowy rkm jeszcze w latach 1920-tych, lecz oni mieli nieszczęsne CSRG, a nie Lewisy, a w dodatku razem z rkm wprowadzili nowy standardowy nabój (ckm-u nie zmieniali).

Sowieci wprowadzali nowy rkm w sytuacji, w której wcześniej nie mieli żadnego, a jedyna lżejsza broń maszynowa niż ckm obr. 10 to był lkm Maxim-Tokariew, oparty na maksimie, czyli odpowiednio ciężki i drogi w produkcji. Broni maszynowej dla pododdziałów strzeleckich trzeba było znacznie więcej niż ckm-ów (ckm-u nie zmieniali).
 
User is offline  PMMini Profile Post #1279

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 8/07/2021, 17:53 Quote Post

Był jeszcze dziwny twór w postaci włoskiego https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_maszy...velli_Mod._1914 zasilany z czegoś co nie było ani taśmą ani magazynkiem.

Poza pierdysięcami MG08 i MG08/15 oraz pewną liczbą 08/18 (tych to zdaje się raptem koło 1000 wyprodukowano) przejęliśmy też kupę rosyjskich maksimów (wyposażenie Armii Polskiej na wschodzie, przejęte magazyny stawki oraz po prostu zdobyczne) które można przekalibrować. Zapewne to jednak na razie przynajmniej nie nastąpił bo mają góry amunicji rosyjskie będzie wygodniej wyposażyć w nie i Mosiny Opołczenie, a jak się zacznie dopiero amunicja wyczerpywać to zacząć na początku lat 30-tych je przerabiać.

Nie zapominajmy też, że mamy niemieckie linie produkcyjne nie tylko Mauserów, ale i broni maszynowej, więc zawsze sobie można co-nieco produkować dla zastąpienia zużytych czy uzupełnienia liczby.

Problemem w sumie jest to, że 08/15 jest dość niewygodny (w sensie ciężaru i wielkości) na szczeblu drużyny, szczególnie w ataku. Nasi wojskowi więc pewnie jak OTL będą chcieli mieć klasyczny magazynkowy rkm na tym szczeblu jak najszybciej.
Z 08/15 się rzecz jasna żyć da (szczególnie gdy by był to 08/18, tyle że te to by trzeba wyprodukować lub przerabiać istniejąca 08/15), Niemcy w końcu z nimi do lat 30-tych ganiali.

Jak sam kolega wspominał jest jeszcze rozwiązanie brytyjskie. Oni byli tak zadowoleni Brena (traktując go w sumie jako coś w rodzaju magazynkowego ukm), że zasilane z taśmy Vickersy mieli dopiero na poziomie dywizji (w postaci batalionu ckm) co według mnie jest przesadą.
Być może by więc to wglądało tak, że MG08 by były na poziomie pułku (jak zresztą pierwotnie było w WP), a niżej 08/15 na trójnogach, a jeszcze niżej na dwójnogach. Wtedy taki VB by zastępował 08/15 wraz z ich zużywaniem (broń lżejsza, wygodniejsza, nowocześniejsza, bardziej prosta w budowie itd), a chyba by to spadku wydajności ogniowej w porównaniu z lkm nie spowodowało.
Magazynki by były zapewne 50 i 100 nabojowe, na poziomie drużyny by funkcjonowały rzecz jasna te mniejsze.
Tak zapewne do czasu prawdziwego ukm by można było dotrwać.

W pierwszej kolejności wymiana by rzecz jasna miała miejsce w jednostkach czynnych, a następnie rezerwowych regularnego WP, wycofywane a jeszcze zdatne 08/15 by trafiały do ON i Opołczenia, które z zasady są niemanewrowe i defensywne, więc waga i wielkość nie byłaby problemem, a duża siła ognia zaletą.

Ten post był edytowany przez Realchief: 8/07/2021, 18:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1280

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 9/07/2021, 15:47 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 8/07/2021, 17:53)
Był jeszcze dziwny twór w postaci włoskiego https://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_maszy...velli_Mod._1914 zasilany z czegoś co nie było ani taśmą ani magazynkiem.

Funkcjonalnie było to bliskie taśmie sztywnej. Wkładało się to do broni, która sama to-to przesuwała. Nie było konieczności usuwania pustego zasobnika przed włożeniem nowego.

CODE

Poza pierdysięcami MG08 i MG08/15 oraz pewną liczbą 08/18 (tych to zdaje się raptem koło 1000 wyprodukowano) przejęliśmy też kupę rosyjskich maksimów (wyposażenie Armii Polskiej na wschodzie, przejęte magazyny stawki oraz po prostu zdobyczne) które można przekalibrować.
(...)
Nie zapominajmy też, że mamy niemieckie linie produkcyjne nie tylko Mauserów, ale i broni maszynowej, więc zawsze sobie można co-nieco produkować dla zastąpienia zużytych czy uzupełnienia liczby.

Tym bardziej nie byłoby potrzeby wymiany typu ckm-ów. Oddalałoby to też moment konieczności - a nie tylko potrzeby - wymiany broni maszynowej najniższych szczebli.

CODE

Problemem w sumie jest to, że 08/15 jest dość niewygodny (w sensie ciężaru i wielkości) na szczeblu drużyny, szczególnie w ataku. Nasi wojskowi więc pewnie jak OTL będą chcieli mieć klasyczny magazynkowy rkm na tym szczeblu jak najszybciej.

Wojskowi OTL potrzebowali lekkiej broni maszynowej na standardowy nabój w liczbie pokrywającej etaty.

Wojskowi ATL już to mają. Presja na wymianę maksimów na nowoczesny rkm byłaby mniejsza.

CODE

Z 08/15 się rzecz jasna żyć da (szczególnie gdy by był to 08/18, tyle że te to by trzeba wyprodukować lub przerabiać istniejąca 08/15), Niemcy w końcu z nimi do lat 30-tych ganiali.

MG 08/18 to porażka. To połączenie ciężkiego i skomplikowanego mechanizmu z lekką, niewymienną lufą. Znaczy mechanizm umożliwiał intensywne strzelanie, a lufa je uniemożliwiała.

MG 08/18 wyszedł jak wyszedł, bo był zrobiony prawie wyłącznie z części, które już produkowano. Dotyczy to w szczególności odrzutnika z MG 08/15, który był za słaby, żeby można było dać cięższą lufę.

CODE

Jak sam kolega wspominał jest jeszcze rozwiązanie brytyjskie. Oni byli tak zadowoleni Brena (traktując go w sumie jako coś w rodzaju magazynkowego ukm), że zasilane z taśmy Vickersy mieli dopiero na poziomie dywizji (w postaci batalionu ckm) co według mnie jest przesadą.

Zgadza się. Przed wprowadzeniem Brenów, brytyjskie bataliony piechoty były zorganizowane typowo: miały trzy kompanie strzeleckie i kompanię ckm (z 16 lufami).

Po wprowadzeniu Brenów, ckm-y znalazły się w batalionie na szczeblu dywizji, liczącym 48 luf (znaczy na batalion średnio wypadało ledwie 5,3 ckm-u, gdy typowo było to 12 – 16 luf).

Jednocześnie bataliony dostały po plutonie Carrierów, który miał łącznie 13 Brenów z trójnogami (trójnogi były też dla Brenów drużyn, zwykle były wożone w ciężarówkach).

W piechocie innych armii, zorganizowanej typowo, ckm-y były kośćcem systemu ognia w obronie. Do nich była dostosowywana cała reszta (przy budowaniu pozycji (pod)oddziałów piechoty najpierw wybierano najlepsze stanowiska dla ckm-ów, a potem łączono je pozycjami pododdziałów strzeleckich stosownie np. do martwych pól ostrzału ckm-ów).

W ww. organizacji brytyjskiej ckm-y dzieliły tę rolę z Brenami na trójnogach. Ckm-y miały służyć do dwóch głównych zadań w obronie:
- tworzenia sieci ognia wewnątrz pozycji, znajdując się na pozycjach oddziałów odwodowych,
- wydłużania zasięgu ognia broni maszynowej oddziałów na przedzie ponad możliwości Brenów na trójnogach, gdzie było to potrzebne.

CODE

Być może by więc to wglądało tak, że MG08 by były na poziomie pułku (jak zresztą pierwotnie było w WP), a niżej 08/15 na trójnogach, a jeszcze niżej na dwójnogach. Wtedy taki VB by zastępował 08/15 wraz z ich zużywaniem (broń lżejsza, wygodniejsza, nowocześniejsza, bardziej prosta w budowie itd), a chyba by to spadku wydajności ogniowej w porównaniu z lkm nie spowodowało.

Lkm wz. 08/15 były w plutonach rzeczywistego WP. Ckm-y były w kompaniach na szczeblu batalionu.

Wprowadzanie ich na szczeblu pośrednim nie wydaje mi się niezbędne w fantazji, ale kto bogatemu zabroni.

Lekki trójnóg pod lkm wz. 08/15 na szczeblu kompanii przydałby skuteczności ognia za cenę większej masy zestawu. Masa ta byłaby jednocześnie mniejsza niż w przypadku ckm-ów na podstawach, które umożliwiały strzelanie nad własnymi oddziałami, tudzież na duże odległości.

Lkm wz. 08/15 na szczeblu kompanii miałyby z pewnością sens w rzeczywistym WP, a to z powodu małej wydajności rkm wz. 28. Byłoby to rozwiązanie na podobieństwo US Army mającej w zasadzie taki sam rkm, gdzie na szczeblu kompanii był pluton z parą M1914A4, a potem M1919A6 (w końcówce lat 1930-tych WP zmierzało ku podobnemu rozwiązaniu).

CODE

Magazynki by były zapewne 50 i 100 nabojowe, na poziomie drużyny by funkcjonowały rzecz jasna te mniejsze.
Tak zapewne do czasu prawdziwego ukm by można było dotrwać.


Magazynki na 50 i 100 nabojów w drużynach byłyby niepraktyczne.

Z konieczności musiałyby być to magazynki talerzowe. Były bardzo ciężkie w przeliczeniu na nabój. Pożytek z dużej pojemności był w znacznym stopniu znoszony przez dłuższy czas wymiany w stosunku do magazynków pudełkowych.

Jedyne Breny w British Army, do których były magazynki talerzowe, to te przeznaczone do obrony przeciwlotniczej. To zasadne, bo gdy okazje do prowadzenia ognia były liczone w sekundach, to czas przeznaczony na wymianę magazynków pudełkowych istotnie zmniejszałby skuteczność Brenów w tym zastosowaniu.

Magazynki pudełkowe na 30 nabojów pozwalały madsenom czy vickersom-berthierom na osiąganie szybkostrzelności praktycznej rzędu 200 – 300 strz./min., znaczy wystarczająco dużej, bo na poziomie ckm-ów zasilanych z taśmy.

Myślę, że WP ATL, nieznające CSRG, a znające MG 08/15, dobrze by przyjęło vickersa-berthiera. Byłaby to broń znacznie lżejsza, a nieustępująca siłą ognia.

Rzeczywiste WP, znające MG 08/15 i CSRG, wyraźnie szukało następcy tego drugiego i stąd preferencja dla późniejszego rkm wz. 28 i rkm-u Lewisa z magazynkiem od dołu.

Wehrmacht, też znający tylko MG 08/15, znalazł jego docelowych następców w MG 34 i MG 42 (po drodze był magazynkowy MG 13).

Reszta świata poszła po DWS w tym samym kierunku (FN MAG, M60, AAT 52, Sowieci częściowo, bo PK na nabój karabinowy nie było w drużynach, ale były tam zasilane z taśmy rkm-y RPD na nabój pośredni).
 
User is offline  PMMini Profile Post #1281

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 9/07/2021, 18:02 Quote Post

Czyli uznajemy, że do czasu wprowadzenia prawdziwego ukm, pewnie gdzieś w latach 50-tych, rolę ckm będą pełniły wz. 08, pewnie poddawane drobnym modyfikacjom i usprawnieniom przy okazji produkcji nowych egzemplarzy dla uzupełnienia.

Trzeba by się w ogóle trochę zastanowić nad doktryną WP ATL. OTL przeważało przekonanie o wyższości manewru nad ogniem i jemu było wszystko podporządkowane. Manewru pieszego rzecz jasna. Broń więc miała zapewnić jak największą mobilność piechura, stąd rkm będący w zasadzie przerośniętym karabinem automatycznym. Wszystko to rzecz jasna przy mizerii materialnej.
ATL doświadczenia wojny są zupełnie inne. Gros wojska nie zajmowało się manewrowaniem, a trzymaniem lub zajmowaniem terenu. Gros uderzeń i zdobywania terenu zapewniały oddziały szybkie, w postaci dość przypadkowego misz-maszu jednostek kawalerii i piechoty przewożonej ciężarówkami wspartej przez samochody pancerne, czołgi (Renault rzecz jasna za szybkie nie były) i pociągi pancerne.
Ale do czego zmierzam. Lkm 08/15 nie musi być uznany wcale za ciężar. Piechota nie musi ich tachać po 30 km dziennie na własnych plecach, a dla kawalerii czy motoru waga i nieco większe wymiary to nie problem. Parcia więc na wymianę nie będzie.
Rzecz jasna nie da się ukryć, że na poziom drużyny to bron ciężka, duża, a chłodzenie wodne jest problematyczne. Niespiesznie będzie więc szukany następca, o podobnej wydajności, a a bardziej poręczny. VB się chyba dobrze w to wpasowuje. Lżejszy, prosty, podobnie wydajny.

Ciut mnie kolega nie zrozumiał. OTL (przynajmniej według Jagiełły) na początku lat 20-tych w pułku była kompania ckm i na poziomie batalionów ckm nie było. W pewnym momencie pojawiła się kompania ckm, ale już na poziomie batalionu. Zastanawiam się więc, czy w WP ATL nie może być tak, że wz. 08 będą dalej na poziomie pułku, bataliony otrzymają 08/15 na trójnogach, a na poziomie drużny będą klasyczne lkm na dwójnogach.
Kwestia kompanii jest dyskusyjna. Z jednej strony plutony dysponują dużą siłą ognia, a z drugiej postulowano, że dowódca kompanii powinien mieć do swojej dyspozycji środki ogniowe dla wzmocnienia ognia w potrzebnymi miejscu i momencie.
Nie ukrywam, że mi się bardzo podoba szwedzka kompania piechoty z końca lat 30-tych http://www.niehorster.org/081_sweden/1939-.../37_inf-co.html

Zgadzam się, że magazynki talerzowe były mniej poręczne i miały dużą masę. Nie wiem jednak czemu Ostrowski się upiera, że takowe są najlepsze, nasi zaś wojskowi OTL mieli prawdziwą fobię przed wystającymi do góry magazynkami. Tyle tylko, że nasi wojskowi OTL takiej fobii mieć nie muszą, a Ostrowski zaś miał zapewne do czynienia jednie z Madsenem gdzie jednorzędowy magazynek jest faktycznie pokaźny.

Zakładając więc, że gdzieś tam do początku lat 30-tych VB zastępują 08/15, to na poziomie drużyny by faktycznie były z normalnymi magazynkami rzędowymi, z talerzowymi co najwyżej do celów OPL, a dopiero wyżej gdzie to już by było mniej problematyczne talerzowe by były dominujące.

Z moich ambitnych planów obskoczenia wszystkiego "jednym" km jednak nici. Z drugiej strony to się nawet Niemcom nie udało. Lotnictwo miało inne, MG42 do pojazdów i fortyfikacji się nie nadawał i tam dalej używano MG34.

Ciekawe jaką szybkostrzelność miał lotniczy wkm Vickersa z podlinkowanej przez kolegę wcześniej reklamówce. Zapewne była to po prostu przeróbka https://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_.50_machine_gun

Ten post był edytowany przez Realchief: 9/07/2021, 18:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1282

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 10/07/2021, 12:17 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 9/07/2021, 18:02)
Czyli uznajemy, że do czasu wprowadzenia prawdziwego ukm, pewnie gdzieś w latach 50-tych, rolę ckm będą pełniły wz. 08, pewnie poddawane drobnym modyfikacjom i usprawnieniom przy okazji produkcji nowych egzemplarzy dla uzupełnienia.

Używanie darmowych maksimów to świetny pomysł. Na przeciwnym biegunie byłoby ich produkowanie, nawet z darmowymi maszynami. To była broń droga w produkcji i niebywale wymagająca w zakresie wyszkolenia obsługi. Podjęcie produkcji oznaczałoby niepotrzebne koszty i utrwalenie obecności dramatycznie przestarzałej broni.

CODE

Trzeba by się w ogóle trochę zastanowić nad doktryną WP ATL. OTL przeważało przekonanie o wyższości manewru nad ogniem i jemu było wszystko podporządkowane. Manewru pieszego rzecz jasna. Broń więc miała zapewnić jak największą mobilność piechura, stąd rkm będący w zasadzie przerośniętym karabinem automatycznym.

Masa broni automatycznej w plutonach piechoty nie miała żadnego wpływu na manewr WJ.

CODE

ATL doświadczenia wojny są zupełnie inne. Gros wojska nie zajmowało się manewrowaniem, a trzymaniem lub zajmowaniem terenu. Gros uderzeń i zdobywania terenu zapewniały oddziały szybkie, w postaci dość przypadkowego misz-maszu jednostek kawalerii i piechoty przewożonej ciężarówkami wspartej przez samochody pancerne, czołgi (Renault rzecz jasna za szybkie nie były) i pociągi pancerne.
Ale do czego zmierzam.

Nie ma żadnych doświadczeń ATL. Są tylko fantazje o nich.

W rzeczywistości wojnę z bolszewikami rozstrzygnęły działania manewrowe dywizji piechoty. Nasza kawaleria była nieliczna, głównie z powodu niedoboru koni w kraju zniszczonym i wyszabrowanym w toku I w.ś.

CODE

Lkm 08/15 nie musi być uznany wcale za ciężar. Piechota nie musi ich tachać po 30 km dziennie na własnych plecach, a dla kawalerii czy motoru waga i nieco większe wymiary to nie problem.

Piechota nie tachała tej broni na własnych plecach podczas przemarszów WJ w działaniach manewrowych. Lkm-y były wożone zrazu na wozach, potem na biedkach plutonowych.

Lkm wz. 08/15 byłby akurat większym kłopotem w kawalerii niż w piechocie. W plutonach musiałyby być wożone na koniach jucznych. Inaczej niż w przypadku np. rkm wz. 28, nie dałoby się ich wozić na plecach ułana. Oznaczałoby kłopot taktyczny, polegający na stosunkowo długim czasie wprowadzania broni do walki. Oznaczałoby to też dodatkowe koszty rozmaitych rodzajów, związane z dodatkowym koniem.

CODE

Parcia więc na wymianę nie będzie.
Rzecz jasna nie da się ukryć, że na poziom drużyny to bron ciężka, duża, a chłodzenie wodne jest problematyczne. Niespiesznie będzie więc szukany następca, o podobnej wydajności, a a bardziej poręczny. VB się chyba dobrze w to wpasowuje. Lżejszy, prosty, podobnie wydajny.
(...)
Zakładając więc, że gdzieś tam do początku lat 30-tych VB zastępują 08/15 (...)

To jest sprzeczne. Albo brak parcia albo wymiana w powyższym terminie.

CODE

Ciut mnie kolega nie zrozumiał. OTL (przynajmniej według Jagiełły) na początku lat 20-tych w pułku była kompania ckm i na poziomie batalionów ckm nie było.

Nie wiem, jakiego Jagiełłę masz na myśli. Według Zdzisława Jagiełły, autora "Piechoty Wojska Polskiego 1918-1939" ckm-y jak najbardziej były w batalionach piechoty w organizacji z listopada 1920 r. Były w kompaniach karabinów maszynowych i broni towarzyszącej (s. 54, schemat 6).

CODE

W pewnym momencie pojawiła się kompania ckm, ale już na poziomie batalionu. Zastanawiam się więc, czy w WP ATL nie może być tak, że wz. 08 będą dalej na poziomie pułku, bataliony otrzymają 08/15 na trójnogach, a na poziomie drużny będą klasyczne lkm na dwójnogach.

Istotą ckm-u jest podstawa umożliwiająca celne strzelanie na duże odległości oraz bezpieczne strzelanie nad własnym wojskiem.

To, czy na takiej podstawie byłby ckm wz. 08 czy lkm wz. 08/15 czyniłoby nieistotnie małą różnicę. Wydajność ogniowa obu wzorów była podobna.

Jak już wspominałem, ckm-y były podstawą systemu ognia piechoty. Wszystkim wyszło, że organizacyjne najlepsze dla nich miejsce to kompania w batalionie. Taka organizacja ukształtowała się w toku I w.ś. i dotrwała do końca obecności klasycznych ckm-ów w uzbrojeniu.

CODE

Kwestia kompanii jest dyskusyjna. Z jednej strony plutony dysponują dużą siłą ognia, a z drugiej postulowano, że dowódca kompanii powinien mieć do swojej dyspozycji środki ogniowe dla wzmocnienia ognia w potrzebnymi miejscu i momencie.
Nie ukrywam, że mi się bardzo podoba szwedzka kompania piechoty z końca lat 30-tych [url=http://www.niehorster.org/081_sweden/1939-organ/37_inf-div/37_inf-co.html]http://www.niehorster.org/081_sweden/1939-.../37_inf-co.html[/url]

Szwedzi mieli ten sam kłopot, co Amerykanie i my: rkm Browninga o skromnej szybkostrzelności praktycznej. W armiach z wydajnymi rkm-ami kompanijnych km-ów nie bywało (poza epizodem w Heer).

CODE

Zgadzam się, że magazynki talerzowe były mniej poręczne i miały dużą masę. Nie wiem jednak czemu Ostrowski się upiera, że takowe są najlepsze (...)

Ot, takie teoretyczne skrzywienie. Kolejne to awersja do ruchu obrotowego w mechanizmie. Według niego dobre km-y to te, w których części mają "ruchy proste". Stąd koszmarne skomplikowanie maksimów mu nie przeszkadzało, a proste działanie CSRG czy lewisa już tak, bo ich zamki były ryglowane przez obrót.

CODE

Zakładając więc, że gdzieś tam do początku lat 30-tych VB zastępują 08/15, to na poziomie drużyny by faktycznie były z normalnymi magazynkami rzędowymi, z talerzowymi co najwyżej do celów OPL, a dopiero wyżej gdzie to już by było mniej problematyczne talerzowe by były dominujące.

Jakie "wyżej", kiedy ckm-y to maksimy, poniemieckie i z polskiej produkcji?

Nie licząc wozów bojowych, zastosowanie przeciwlotnicze to jedyne, gdzie magazynki talerzowe mają jako-taki sens na lądzie.

CODE

Z moich ambitnych planów obskoczenia wszystkiego "jednym" km jednak nici. Z drugiej strony to się nawet Niemcom nie udało. Lotnictwo miało inne, MG42 do pojazdów i fortyfikacji się nie nadawał i tam dalej używano MG34.

Nigdy nie zakładano, żeby uniwersalność MG 34 miała sięgać użycia w samolotach.

MG 42 nadawał się do pojazdów i fortyfikacji. Żywym dowodem użycie MG 3 w powojennych wozach bojowych.

Niewprowadzenie MG 42 do użytku poza piechotą było wyborem, nie koniecznością. MG 34 produkowano nadal, podobnie, jak rozmaite czołgowe akcesoria do niego, które dla MG 42 trzeba by dopiero opracować i podjąć ich produkcję. To w szczególności dotyczy jarzm kulowych. Ich konstrukcja musiałaby uwzględniać jedyny problematyczny aspekt, czyli sposób wymiany lufy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1283

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 10/07/2021, 16:17 Quote Post

Tyle tylko, że te maksimy w dużej mierze to używki z PWS, potem 3 lata wojny z Niemcami i Bolszewikami, a na koniec jeszcze ze 25 używania pokojowego (o ewentualnej DWS nie ma na razie co pisać).
Nie sądzę by się obeszło bez remontów i to generalnych, a do tego trzeba będzie części, a te trzeba będzie wyprodukować, a jak się już produkuje części...

Ma o tyle, że po pierwsze nie da się 08/15 tachać na plecach, trzeba na biedkę. Czyli may po 2 biedki na pluton.
Po drugie wejście w bój jest wolniejsze, bo trzeba broń z biedki zdjąć i przygotować do walki.
W kawalerii i tak w zasadzie km wożono w jukach i tak.

ATL z końmi jest o wiele lepiej i mamy dostępne więcej ciężarówek niż OTL i to o wiele więcej.

OTL nowego rkm zaczęto szukać już w pierwszej połowie lat 20-tych, a że szło to jak po grudzie to się zeszło kilka ładnych lat. ATL rozpoczęcie poszukiwań kilka lat później jednak świadczy o o wiele mniejszym parciu.
Te kilka lat robi o tyle różnicę, że jest dostępnych o ładnych kilka dobrych konstrukcji więcej do wyboru, a i nasz przemysł ma już możliwości produkcyjne i pewne know how.

Autor akurat sobie sam zaprzecza, bo stronę wcześniej na schemacie przedstawiającym pułk w batalionach nie ma kompanii km, a jest w pułku, w tekście też pisze, że na batalion składały się trzy kompanie strzeleckie i dowództwo, kompanii km nie wymienia.
Sądzę, że kompanie km się pojawiły w batalionach po przejściu na organizację francuską.

Mimo wszystko podstawy ckm się różniły ciężarem, wielkością oraz możliwościami prowadzenia ognia (np. "automatyka"). Taka podstawa M1919A4 była dość prymitywna i dawała tylko podstawowe możliwości prowadzenia ognia, ale dzięki temu ckm z podstawą był lekki i mobilny, z większymi możliwościami towarzyszenia piechocie niż więksi kuzyni.

Chyba już o tym dyskutowaliśmy i Sowiety miały ckm w kompaniach i Japończycy i Włosi. Jak się tak popatrzy to gdzieś z połowa armii miała a połowa nie. Oczywiście można uznać, że wydajny rkm to tylko Niemcy i Brytyjczycy mieli, choć Japoński Typ 96 raczej Bren nie ustępował.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1284

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 11/07/2021, 10:19 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 10/07/2021, 16:17)
Tyle tylko, że te maksimy w dużej mierze to używki z PWS, potem 3 lata wojny z Niemcami i Bolszewikami, a na koniec jeszcze ze 25 używania pokojowego (o ewentualnej DWS nie ma na razie co pisać).

Niemcy wyprodukowały ponad 80 tys. karabinów maszynowych w samym 1918 r. (Dolf L. Goldsmith, "The Devil's Paintbrush, Sir Hiram Maxim's Gun", s. 169). Znaczy km-y otrzymane na mocy traktatu wersalskiego mogłyby być egzemplarze fabrycznie nowe, czekające w magazynach na wysłanie do jednostek albo używane przez góra tygodnie lub miesiące.

CODE

Nie sądzę by się obeszło bez remontów i to generalnych, a do tego trzeba będzie części, a te trzeba będzie wyprodukować, a jak się już produkuje części...

Rzeczywiste WP miało w szczytowym momencie blisko 8 tys. ckm Maxima i
ponad 9 tys. lkm wz. 08/15.

W 1938 r., dwie dekady lat od zakończenia ich produkcji, z użytkiem frontowym co najmniej części lkm wz. 08/15, wycofano z powodu zużycia 1.800 szt.

Wszystko to bez krajowej produkcji tej broni i oczywiście bez przekazania żadnej km-ów przez Niemców w wyniku traktatu wersalskiego. Przekazanie ich w wyfantazjowanej wielkiej liczbie zapewniłoby zapas części zamiennych.

CODE

Ma o tyle, że po pierwsze nie da się 08/15 tachać na plecach, trzeba na biedkę. Czyli may po 2 biedki na pluton.
Po drugie wejście w bój jest wolniejsze, bo trzeba broń z biedki zdjąć i przygotować do walki.

Nie ma to nic do czynienia z tempem marszu manewrującej DP.

CODE

W kawalerii i tak w zasadzie km wożono w jukach i tak.

W jukach (i na taczankach) wożono tylko ckm-y w szwadronach ckm.

W szwadronach liniowych były tylko rkm-y, które ułani wozili na własnych plecach.

CODE

ATL z końmi jest o wiele lepiej i mamy dostępne więcej ciężarówek niż OTL i to o wiele więcej.

Wyfantazjować możesz sobie wszystko.

CODE

OTL nowego rkm zaczęto szukać już w pierwszej połowie lat 20-tych, a że szło to jak po grudzie to się zeszło kilka ładnych lat. ATL rozpoczęcie poszukiwań kilka lat później jednak świadczy o o wiele mniejszym parciu.

Jeszcze raz: podstawowy powód szukania nowego rkm-u OTL to ostry niedobór lekkiej broni maszynowej na standardową amunicję. Konkurs na rkm był w roku 1924 r., tym samym, w którym zdecydowano o standaryzacji naboju mauserowskiego.

ATL wyfantazjowałeś sobie brak takiego powodu, a to dzięki dziesiątkom tysięcy (?) MG 08/15, które Niemcy nam przekazują na mocy traktatu wersalskiego.

ATL to nieracjonalne wymieniać lekką broń maszynową w latach 1920-tych.
Ale przecież fantazje nie muszą być racjonalne.

CODE

Te kilka lat robi o tyle różnicę, że jest dostępnych o ładnych kilka dobrych konstrukcji więcej do wyboru (...)

Vickers-berthier startował w konkursie z 1924 r.

CODE

Autor akurat sobie sam zaprzecza, bo stronę wcześniej na schemacie przedstawiającym pułk w batalionach nie ma kompanii km, a jest w pułku, w tekście też pisze, że na batalion składały się trzy kompanie strzeleckie i dowództwo, kompanii km nie wymienia.

Autor miał prawo na schemacie wyższego szczebla przedstawić detale niskiego szczebla w sposób niepełny. Miał też prawo pomieszać organizację pokojową i wojenną...

Istotne jest to, jak przedstawił szczebel batalionu. Organizacja ta nie odbiega od tego, jak był zorganizowany batalion piechoty i wcześniej i później.

CODE

Sądzę, że kompanie km się pojawiły w batalionach po przejściu na organizację francuską.

Kompanie ckm w batalionach były od samego zarania WP. Pierwsze etaty były bowiem wzorowane na etatach Polnische Wehrmacht, a tam było podobnie, jak u Niemców, cyt.: "Kompanje K.M. (K.M. m. 08) są jednostkami składowymi batalionów.". ( http://zbrojownia.cbw.wp.mil.pl:8080/dlibr...er_id=&lp=9&QI= ).

Garść cytatów odnoszących się do okresu 1919-1920:
- "Dnia 12 lutego (1919 r. - przyp. B.) bataljon wymaszerował na front, w składzie czte­rech kompani) strzeleckich i kompanji karabinów maszynowych." (https://kpbc.umk.pl/dlibra/publication/135143/edition/208019/content ),
- "Dążąc do odcięcia brygady, oddziały sowieckie rozpoczęły gwałtowny atak na całym odcinku I bataljonu. Szar­ża następowałą po szarży, lecz wszystkie załamały się w ogniu karabinów maszynowych I i III bataljonów." ( https://polona.pl/item/zarys-historji-wojen.../#info:metadata ),
- "Jednakowoż tak jednych, jak i drugich było za mało w stosunku do liczby napływających ochotników, z których w dniu 13 lipca (1919 r. - przyp. B.) zorganizowano już cztery kompanje strzeleckie i jedną kompanję ciężkich karabinów maszynowych, które będąc organizacyjnie właściwie jednym bataljonem o pełnych stanach (...) Siły polskie były mniejsze, nie było bowiem w składzie bataljonu całej 4-ej kompanji oraz 4 karabinów maszynowych. " ( https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/publicatio.../309866/content ).

Nawiasem mówiąc, schematy u Jagiełły są oparte na regulaminie z listopada 1920 r. i to już jest "organizacja francuska".

1923 r. to też początek lat 1920-tych i w regulaminie powstałym podówczas oczywiście mowa o batalionowych kompaniach ckm, cyt.: "Każdy bataljon wyposażony jest w jedną kompanję karabinów maszynowych." (
http://zbrojownia.cbw.wp.mil.pl:8080/dlibr...r_id=&lp=13&QI= ).

CODE

Mimo wszystko podstawy ckm się różniły ciężarem, wielkością oraz możliwościami prowadzenia ognia (np. "automatyka"). Taka podstawa M1919A4 była dość prymitywna i dawała tylko podstawowe możliwości prowadzenia ognia, ale dzięki temu ckm z podstawą był lekki i mobilny, z większymi możliwościami towarzyszenia piechocie niż więksi kuzyni.

M1919A4 to ckm tylko na gruncie polskiej klasyfikacji technicznej. Dla US Army to był light machine gun, w przeciwieństwie do heavy machine gun M1917A1.

M1919A4 faktycznie był lkm-em taktycznie rzecz biorąc, mając takie, a nie inne przeznaczenie. Jego następcą został M1919A6, będący lekkim karabinem maszynowym nawet na gruncie polskiej klasyfikacji, bo nie miał trójnogu, a dwójnóg.

Nic nie oddaje tego lepiej niż regulaminowy opis przeznaczenia rkm-u M1918A2, cyt.: "It is used against ground targets in a manner similar to the light machine gun (...)", czyli, że rkm-u używa się przeciw celom naziemnym podobnie, jak lkm-u ( blob:null/e935aa7d-b338-4b5b-98b2-0330003810af ).

CODE

Chyba już o tym dyskutowaliśmy i Sowiety miały ckm w kompaniach i Japończycy i Włosi. Jak się tak popatrzy to gdzieś z połowa armii miała a połowa nie. Oczywiście można uznać, że wydajny rkm to tylko Niemcy i Brytyjczycy mieli, choć Japoński Typ 96 raczej Bren nie ustępował.

Tak, dyskutowaliśmy i najwyraźniej zapomniałeś, że rzekome kompanijne km-y japońskie to rozparcelowane ckm-y batalionowej kompanii.

To samo dotyczy włoskiego batalionu afrykańskiego: https://web.archive.org/web/20150101022929/...th%20africa.htm .

Oczywiście rkm-y japońskie zaliczały się do wydajnych. To w przeciwieństwie do rkm-u włoskiego i sowieckiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1285

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 11/07/2021, 11:28 Quote Post

Z tych 80 tyś musielibyśmy dostać jakieś 30 tyś 08/15 i 20 tyś MG08, żeby wypełnić etaty mobilizacyjne i mieć zapas. I raczej by nie starczyło dla ON, bo Opołczenie by dostało broń rosyjską z czasem przekalibrowaną na 7,92.

Nie wozili na plecach a w specjalnym noszaku bo się okazało, że na plecach się za bardzo nie da, przy czym długi czas kombinowano jednak z wożeniem w jukach.

ALT nie zniszczono dużej części stadnin kresowych, mamy też zdobyczne konie niemieckie (rozbite na Ukrainie niemieckie jednostki konne).
Stać nas na zakupy ciężarówek z demobilu i dodatkowo mamy na swoim terenie funkcjonującą fabrykę ciężarówek na start.

Pisałem o rozpoczęciu poszukiwania kilka lat później, czyli od koniec lat 20-tych. Realnie więc konkurs byłby rozstrzygnięty na początku lat 30-tych, broń by zaczęła trafiać do jednostek w połowie dekady.

VB w połowie lat 20-tych był jeszcze niedopracowany, o czym świadczą chociażby wyniki testów w UK, gdzie określono je jako świetną konstrukcję, ale borykającą się jeszcze z bolączkami wieku dziecięcego i potrzebującą nieco czasu na dojrzenie.

Jak była kompania ckm w batalionach to na pewno nikt tego zmieniać nie będzie.

Jakby się już rozpisywać na nomenklaturą anglosaską, to hmg to wkm z naszej, klasyczny ckm to mmg, a wszystko poniżej to lmg, stąd był nim i M1919A4.
Akurat podstawa ma tu duże znaczenie, bo ckm musi mieć możliwość wykonywania ognia ponad głowami własnych oddziałów i M1919A4 mógł to robić choć w ograniczonym zakresie.

Tu jest pies pogrzebany. Na pewno klasyczny ckm jest za ciężki na poziom kompanii i raczej tam zbędny. W wojsku zawsze trwał spół co robić z ckm.
Z jednej strony kompania potrzebowały wydajnej broni maszynowej do wsparcia ognia w danym miejscu wysiłku lub zamknięcia przerw w obronie, z drugiej to bataliony organizowały ognie dalekie i szkielet obrony. Standardowo rozwiązywano to przekazując część ckm na potrzeby kompanii, co było swojego rodzaju półśrodkiem. Z jednej strony mogły bowiem dotrzeć one do kompanii za późno, nie były z nią zgrane i były za mało mobilne, z drugiej osłabiano w ten sposób siłę ognia jaką rozporządzał dowódca batalionu. Dodanie więc dwóch lkm na poziom kompanii rozwiązało by ten węzeł gordyjski. Planowano to zresztą zrobić OTL i było to tylko częściowo związane z mało wydajnym rkm w drużynach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1286

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 11/07/2021, 14:08 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 11/07/2021, 11:28)
Nie wozili na plecach a w specjalnym noszaku bo się okazało, że na plecach się za bardzo nie da, przy czym długi czas kombinowano jednak z wożeniem w jukach.

Noszak był na plecach ułana.

Wykaż, że rkm-y wz. 15 albo wz. 28 były wożone w jukach.

CODE

VB w połowie lat 20-tych był jeszcze niedopracowany, o czym świadczą chociażby wyniki testów w UK, gdzie określono je jako świetną konstrukcję, ale borykającą się jeszcze z bolączkami wieku dziecięcego i potrzebującą nieco czasu na dojrzenie.

Co to za brytyjskie testy w połowie lat 1920-tych...?

CODE

Jakby się już rozpisywać na nomenklaturą anglosaską, to hmg to wkm z naszej, klasyczny ckm to mmg, a wszystko poniżej to lmg, stąd był nim i M1919A4.

Nie ma jednej nomenklatury anglosaskiej. W US Army w czasach M1917 i M1919 ckm to był heavy machine gun, cyt.: "Heavy weapons company.-The heavy weapons company consists of a company headquarters, two caliber .30 (heavy)
machine-gun platoons, and an 81-mm mortar platoon.
" ( www.easy39th.com/files/FM_7-20_Rifle_Battalion_1942.pdf ).
 
User is offline  PMMini Profile Post #1287

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 11/07/2021, 17:12 Quote Post

Noszak jak najbardziej był na plecach ułana, nie zmienia to postaci rzeczy, że okazało się, że nie da się wozić rkm tak po prostu przerzuconego przez plecy jak karabinka. Do czasu wprowadzenia noszaka dość długo eksperymentowano jak przewozić rkm, w tym właśnie z przewożeniem go na jukach (co robiono przecież z amunicją). W przypadku browninga wożenie go na juku spowalniało by jego wprowadzenie do boju, w przypadku 08/15 już nie bardzo bo był to i tak stosunkowo krótki czas w porównaniu z innymi czynnościami zanim by można było otworzyć ogień.


Testowano VB razem z BAR, potem z ZB-26. Nie wiem czy jest o tym w "Rock in a hard place" czy w "The Bren Gun Saga". Możliwe, że i tu i tu.
Czytałem też o tym jakiś artykuł, ale teraz tego nie namierzę.
Pierwsze testy były w 1926 z tego co pamiętam.

Chodziło mi o współczesną nomenklaturę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1288

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 12/07/2021, 15:21 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 11/07/2021, 17:12)
Testowano VB razem z BAR, potem z ZB-26. Nie wiem czy jest o tym w "Rock in a hard place" czy w "The Bren Gun Saga". Możliwe, że i tu i tu.
(...)
Pierwsze testy były w 1926 z tego co pamiętam.

Posiadając obie te książki stwierdzam z przykrością, że zmyślasz.

Podobna opinia o vickersie-berthierze padła w podsumowaniu prób, które miały miejsce w 1930 r., a nie w połowie lat 1920-tych.

Ostatnie brytyjskie próby tej broni miały miejsce w grudniu 1935 r. Ich wyniki przypieczętowały wygraną Brena, który zniósł je dobrze, zaś vickers-berthier wybuchł, wyrzucając wyciąg z taką siłą, że nie udało się go znaleźć. Stwierdzono, że broń ta może być niebezpieczna dla obsługi. „Wystrzelenie” wyciągu z siłą zagrażającą obsłudze zdarzało się po oddaniu od 900 do ponad 3.000 strzałów.

Znaczy kto podnosi argument brytyjskich ocen tej broni, ten powinien wiedzieć, że ona była negatywna nawet w grudniu 1935 r.

Jednocześnie mniej dokładne próby pozwoliły im wyrobić sobie opinię na tyle dobrą, że przedmiotowa broń została zamówiona dla Indian Army w 1933 r.


Podsumowując sprawę broni maszynowej: moim zdaniem racjonalne działania w ramach fantazji, gdzie Polska otrzymuje po styczniu 1920 r. niemieckie ciężkie i lekkie maksimy w wielkich liczbach, byłyby takie, żeby uczynić z nich typową broń maszynową WP i nie wydawać na nie ani grosza więcej niż to niezbędne. Znaczy wydatki bezpośrednio z nimi związane byłyby głównie na budowę magazynów. Żadnej własnej produkcji tych dinozaurów, najwyżej modyfikacja dwójnogu lkm wz. 08/15, produkcja trójnogów, gdyby zabrakło ckm wz. 08 lub tylko ich oryginalnych podstaw, tudzież produkcja innych akcesoriów.

Rozpoczęcie procesu zmierzającego do wymiany maksimów dopiero wtedy, kiedy stanie się to niezbędne, tj. kiedy zaświta niedobór w stosunku do planowanych etatów wojennych wskutek sukcesywnego wycofywania broni zużytej. Sytuacja taka mogłaby się pojawić w drugiej połowie lat 1930-tych, skoro w rzeczywistości wtedy wycofano istotną liczbę maksimów z tej przyczyny.

Choć i ckm i lkm były dramatycznie przestarzałe i kłopotliwe w użyciu, to dało się z nimi żyć. Wymiana wcześniejsza spinałaby się tylko z taką fantazją, gdzie Polska jest własnością armii podobnie, jak było OTL. W takiej fantazji wojskowi dostają, co chcą (w istocie oczywiście to autor fantazji łechta się myślami o gadżetach).

OTL w latach 1920-tych Wojsku Polskiemu bardzo brakowało mundurów i butów... Oczywiście wyobraźnia nie zna granic i można sobie wyfantazjować brak niezapokojenia tego rodzaju podstawowych potrzeb, podobnie, jak wszelkich innych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1289

86 Strony « < 84 85 86 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej