Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
86 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dowbor-Muśnicki: zamiast Piłsudskiego, Korpusy wschodnie wracają z bronią
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 4/02/2020, 20:37 Quote Post

Jkobus

1. Niestety ale to co myślą Anglicy będzie miało kolosalny wpływ na to co otrzymamy w Wersalu. Czy się to podoba czy nie to Lloyd-George grał tam pierwsze skrzypce i potrafił zdominować pozostałych decydentów. Wilson się dawał mu rozgrywać jak dziecko, a Clemenceau ustępował w takiej sytuacji.
OTL Piłsudski ze względu na swoją współpracę z państwami centralnymi był postrzegany jako ich człowiek, a tym samym wróg ententy. Tak samo będzie postrzegany Dowbor-Muśnicki jeśli się stanie twarzą porozumienia, ba będzie jeszcze gorszy bo będzie postrzegany jako zdrajca.
Oczywiście, jeżeli on nie wejdzie w buty Piłsudskiego w momencie odzyskania niepodległości to problemu nie ma. Początkowo odniosłem wrażenie, że kolega chce dokonać takiej zamiany, a to by nam nic dobrego nie przyniosło.

2 i 3. Rzecz jasna zgoda.

4. Ta broń nie była w linii, tylko jako nietypowa właśnie w oddziałach pomocniczych i tyłowych i tylko na froncie północnym.
Przy czym ja się wcale nie upieram.

5. Nie zgodzę się z kolegą. Jeśli sytuacja wygląda tak jak chce kolega to nie ma mowy by warunki rozejmu były takie same.
Jeżeli w październiku wznieciliśmy powstanie i mamy jeden ośrodek władzy zarówno na zachodzie i w kraju, to jesteśmy traktowani jak panstwo sojusznicze, nie ma więc powodu byśmy byli traktowani inaczej niż np. Belgia. Można rzecz jasna dalej wysuwać argument, że część Polaków walczyła przeciw Entencie, ale będzie on znacznie słabszy.
Tak więc rozejm będzie zawierał konieczność natychmiastowego opuszczenia terytorium Polski (OTL tyczyło się to jedynie Kongresówki), skoro Niemcy mają też opuścić A-L to analogicznie powinni tereny IRP. Skoro mieli się cofnąć w głąb własnego terytorium, a Alianci mieli obsadzić kluczowe punkty, to identycznie powinno być na wschodzie.
Skoro Polacy w dużej mierze zastąpili Ober-Ost jako kordon antybolszewicki to nie ma powodu by Niemcy tkwili nad Dnieprem. Wystarczy dozbroić Polaków darmową bronią otrzymaną od Niemców w ramach rozejmu.

6. Łaska Ententy jest nam potrzebna jak była Rumunom, po prostu musimy otrzymać międzynarodowy placet. Przy czym OTL w sytuacji gdy kontrolowaliśmy tylko Kongresówkę i zachodnią Galicję, a na wschodzie prowadziliśmy walki i potrzebowaliśmy pomocy dla Wielkopolski to była faktycznie łaska. W sytuacji gdy kontrolujemy tereny do których aspirujemy to zapełnię inna bajka, muszą nam to po prostu przyklepać żeby się nie zbłaźnić, najwyżej z jakimiś poprawkami by pokazać, że to oni decydują.

7. Wiele to nie wycofają. Na Ukrainie byli głównie Austriacy i tylko resztki Armii Bug. Nic tu nie ruszą.
Na północ od Polesia było raptem 6 dywizji (48 przesunięto na zachód między listopadem 1917 a marcem 1918) na początku 1918 roku (na 243 dywizje ogółem). Co swoją drogą oznacza, że Polska Armia licząca ze 2-3 razy tyle jest naprawdę liczącą się siłą. I o ile współpracując z Bolszewikami i podciągając posiłki Niemcy się z nią mogą rozprawić, to oznacza to marnotrawstwo czasu i siły potrzebnych na zachodzie. Czyli z Polakami się trzeba dogadać i to oni dyktują warunki (w granicach rozsądku rzecz jasna).
Nawet jeżeli Niemcy wycofają 3 czy 4 dywizje (a coś muszą zostawić by mieć oko na Polaków) to to moim zdaniem nic w ogólnym rachunku na zachodzie nie zmieni. Może jakiś lokalny sukces taktyczny tu czy ówdzie, który się jednak w sukces operacyjny nie przekuje.
Ma to i swoją zaletę bo w sumie nie będzie mieć o co do nas pretensji, że przez Polaków to Niemcy mogli przerzucić kupę wojska ze wschodu. Co mieli to przerzucili przez porozumieniem z Polakami, a co przerzucili potem to nikt nie zauważy.
Jeżeli Niemcy swoimi sukcesami taktycznymi poniszczą nieco więcej i nieco więcej pozabijają na zachodzie to dobra nasza, bo będzie więcej wściekłości na nich.

Ten post był edytowany przez Realchief: 4/02/2020, 20:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/02/2020, 3:26 Quote Post

Jeśli Ober-Ost jest aż tak słaby - to o żadnym dogadywaniu się z Polakami mowy być nie może. To zupełnie inna sytuacja, niż ta, o której pisałem. Jeśli ze wschodu nie ma już czego wycofać, to temat nie interesuje Hindenburga. Lokalnie zaś - Polacy są zbyt silni, żeby tak to zostawić, bo stanowią zbyt duże zagrożenie.

Zatem - Armia Polska zostanie "zdemobilizowana" tak samo jak OTL. Pytanie - co i kogo uda się (dysponując, wyjściowo, znacznie większym terytorium) poukrywać do wykorzystania w (nieodległej) przyszłości?

Powstanie w październiku jest, mimo wszystko, nieco problematyczne.

Lloyd George był antypolski bez względu na to, że rozmawiał nie z Piłsudskim, tylko z Dmowskim - a Piłsudski bardzo szybko postarał się o demokratyczną legitymizację swojej władzy w kraju. Na jakąkolwiek życzliwość Anglików zatem - nie ma co liczyć.

Terytoria, do których aspirujemy, trzeba po prostu zdobyć. Koniec końców, Anglicy mogą sobie myśleć, co im się żywnie podoba - ale na wojnę z Polską w obronie Niemiec przecież nie pójdą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 5/02/2020, 6:38 Quote Post

Ależ właśnie się trzeba z Polakami dogadać. Kto ma ich rozbroić? Siły Niemieckie są 3 razy słabsze, w dodatku tylko 2 dywizje są liniowe, a reszta to dziadki z landsturmu. Osłabią ofensywę na zachodzie przesuwając z 10 dywizji na wschód?
Jeśli się nie dogadamy to będziemy walczyć wcale nie bez szans na sukces.

Akurat "antypolskość" Lloyd-Georga wynikała z czego innego. Polecam: Andrzej Nowak - Pierwsza Zdrada Zachodu. Jeżeli o to chodzi książka po prostu genialna. Okazuje się, że on wale nie był antypolski, ba do pewnego stopnia i czasu z Polską sympatyzował i bardzo podziwiał Paderewskiego, może nawet ubóstwiał.

"Od 1918 roku już
odbudowana Polska była jeszcze jednym małym państewkiem, które winne było wdzięczność
zwycięskim mocarstwom alianckim za to, że w ogóle znalazło się na mapie. Nie zasługiwała już
na współczucie ani na dalsze zainteresowanie. Mogła zasłużyć na gniew, jeżeli nie chciała
pogodzić się z przypisaną jej przez mocarstwa skromną rolą. Przy tworzeniu nowego ładu
musiało się znaleźć miejsce na refleksję o Rosji i Niemczech. Skoro oba wielkie mocarstwa
przegrały w Wielkiej Wojnie, to zasługiwały one teraz na liberalne współczucie, przynajmniej
w jakimś stopniu. Na pewno zasługiwały na zainteresowanie jako stałe elementy każdego
wyobrażonego porządku europejskiego. Polska miała się zadowolić funkcją małego puzzla,
którego brzegi będą tak okrawane ręką brytyjskiego gracza, by pasował do tak ważnych granic
Niemiec i Rosji. Polska, która nie chciała się pogodzić z procesem owego obcinania granic,
budziła czystą irytację. Niemcy i Rosja, powołujące się na prawo obrony swoich granic
(przecież realnych i wpisanych w pamięć oraz wyobraźnię polityczną elit brytyjskich przez
ostatnie sto lat, od 1815 roku) mogły natomiast liczyć na większe zrozumienie."

Na to nakładało się jeszcze to, że LG był ignorantem w sprawach Europy Wschodniej i geografii (słynna Galicja to tylko wierzchołek góry lodowej), opierał się tu więc na pomocy swoich sekretarzy (Kerr i Hankey), z których jeden był pod przemożnym wpływem Berstaina, a drugi fanatycznie nienawidził katolicyzmu, a Polska się mu z tym kojarzyła.


Pod tym się mogę rzecz jasna podpisać. Dostaniemy terytoria, które kontrolujemy. OTL dostaliśmy tylko niekontrolowane przez siebie Pomorze i wynikało to 13 punktów Wilsona.
Przy czym całość ekspertów wspierała wnioski komisji Cambona nawet wbrew własnemu premierowi, a eksperci z USA dawali nam nawet więcej (Elbląg, południowy pas Mazur, granicę przedrozbiorową w Wielkopolsce).

Ten post był edytowany przez Realchief: 5/02/2020, 6:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/02/2020, 8:33 Quote Post

Żeby Kolega przekonał mnie do owego powstania w październiku, to musimy sobie szczegółowo rozpisać jego szanse. OTL nic takiego nie miało miejsca, a formalną deklarację niepodległości ze strony rządu w Warszawie, Niemcy po prostu zignorowali.

Zatem: ilu tak ostatecznie żołnierzy może liczyć Armia Polska na Wschodzie? Jakie terytorium zajmie zimą 1918, po zerwaniu z bolszewickim rządem? Na jakie łupy może na tym terytorium liczyć? Jaki był stan Ober-Ostu między marcem a majem 1918 roku, kiedy to los Polaków musi się dopełnić?

Porozumienie Niemców z Polakami ma sens tylko wtedy, jeśli jest dla Niemców korzystne, tj.: pozwala im szybciej przerzucić jednostki z Rosji do Francji. W innym wypadku - Ober-Ost z łatwością dogada się z bolszewikami i wspólnie rozwiążą problem polski...

Jeśli porozumienia z Niemcami nie ma, to oczywiście, Dowborczycy dalej wracają do kraju i dalej czapkami nakrywają piłsudczyków - tylko wracają bez broni (oficerowie mogą być internowani). W takich warunkach owo październikowe powstanie jest wciąż dość trudnym zadaniem...

Jeśli ma być porozumienie - to musimy znaleźć racjonalne powody dla jego zawarcia, uwzględniające realne interesy stron. Nie możemy po prostu założyć, że Niemcy dają się nam wykiwać, bo są tępi!

Dalej - nawet przy najlepszym, najkorzystniejszym przebiegu wypadków, październikowe powstanie nijak nie obejmie czegoś więcej niż Kongresówka i część Ziem Zabranych (zapewne Białoruś, może Wołyń - zależy gdzie udało się skitrać trochę porosyjskiego sprzętu i zakonspirować trochę ludzi). Do oddawania nam przez Niemców Elbląga trochę daleko!

Pytanie pomocnicze: jaką rolę w formułowaniu warunków rozejmu odegrali wojskowi - a jaką politycy..? Wojskowi mogą na pomysł zmuszania Niemców do odwrotu na jakąś prostą, krótką linię wpaść. Politycy - nie sądzę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 5/02/2020, 9:56 Quote Post

Może na część pytań odpowiem:
1. Liczebność armii to 300 tyś., z tym że wydaje mi się że liczebność może wzrosnąć. Po prostu do nich będzie ściągać ludność i rozbite jednostki.
2. Zajmuje ona obszar nad Dnieprem, od Mińska, przez Bobrujsk, za Mohylew.
3. Cały Front wschodni to było około 150 jednostek, z tym że po pokoju brzeskim około 30/35 jednostek, tych najlepszych, pójdzie na zachód, i zostaną tylko trzecio i czwartorzutowe jednostki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/02/2020, 10:45 Quote Post

QUOTE(adm.Thrawn @ 5/02/2020, 10:56)
Może na część pytań odpowiem:
1. Liczebność armii to 300 tyś., z tym że wydaje mi się że liczebność może wzrosnąć. Po prostu do nich będzie ściągać ludność i rozbite jednostki.
2. Zajmuje ona obszar nad Dnieprem, od Mińska, przez Bobrujsk, za Mohylew.
3. Cały Front wschodni to było około 150 jednostek, z tym że po pokoju brzeskim około 30/35 jednostek, tych najlepszych, pójdzie na zachód, i zostaną tylko trzecio i czwartorzutowe jednostki.
*



To już brzmi sensowniej: ze 120 - 130 dywizji wciąż można wybrać jeszcze 15 - 20 i przerzucić na zachód, zastępując je Polakami. Wciąż pozostaje ponad 100 dywizji wobec, powiedzmy, 15 polskich. Nie wygląda to źle! Taki układ Hindenburgowi by pasował. Niekoniecznie musi to od razu oznaczać oddawania Wschodu Polakom...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 5/02/2020, 11:52 Quote Post

Tak, ładnie to na papierze wygląda. Z tym że te 120 jednostek jest rozrzucone od Talinina do Azowa. Oraz od lini frontu do lini Karpaty - Bug. Plus to wszystko to jednostki tyłowe, trzecio liniowe. Zaś jednostki polskie są w zasadzie skoncentrowane. Plus, jak to ktoś już wspomniał, przejmujemy magazyny frontu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 5/02/2020, 13:54 Quote Post

To trochę bardziej skomplikowane:

1. Na ile możliwe jest przejęcie - i zabezpieczenie przed Niemcami - zasobów materiałowych rosyjskiego Frontu Zachodniego (ewentualnie także części Frontu Południowo - Zachodniego) - to należy dopiero przedyskutować. Niemcy będą chcieli te zasoby przejąć, a nam nie sposób będzie wprost odmówić. Pozostaje tylko konspiracja i rozproszenie magazynów po całych Kresach. Na ile będzie to metoda skuteczna? Ponadto, w konsekwencji, w październiku amunicja może być nie tam, gdzie potrzeba i nie tam, gdzie ludzie. Ludzi łatwiej przemieścić niż armaty - Polakom przecież, do funkcji policyjnych, niekoniecznie potrzebne...

2. Z tą "koncentracją" też bym nie przesadzał. Już Niemcy się postarają, żeby Polnische Wehrmacht rozproszyć. I znowu - trudno się z nimi spierać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 5/02/2020, 19:16 Quote Post

Skąd koledzy biorą te fantastyczne liczby?
Cała armia niemiecka w chwili rozpoczęcia ofensywy na zachodzie to były 234 dywizje.
Cały Ober Ost to 10 Armia na północ od Prypeci (2 dywizje I rzutu i 4 landswehry) i Grupa Armii Kijów czyli Austriacy i reszta niemieckiej Armii Bug tu akurat nie mam informacji ile ta było).
Jak już podawałem między listopadem 1917 a marcem 1918 z frontu wschodniego przesunięto na zachód 48 dywizji.

Wojsko Polskie na wschodzie to będzie odpowiednik jakiś 20 dywizji (koło 300 tyś żołnierzy).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 5/02/2020, 21:36 Quote Post

Do kol. Realchief,
jeśli można to skąd kolega ma te dane? Od razu zaznaczę że nie jest to atak, tylko zwyczajna ciekawość, i chęć poszerzenia swojej wiedzy.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 5/02/2020, 21:54 Quote Post

https://www.amazon.com/German-1918-Offensiv...y/dp/0415558794

Dokładnie 21 marca na 247 dywizji ogółem:
191 było na zachodzie ~ 1650 tyś ludzi, 49 dywizji na pozostałych frontach i w kraju ~ 1050 tyś ludzi z czego 410 tyś w jednostkach bojowych, z czego na wschodzie tylko 3 dywizje były klasy 3 (okopowe) a reszta to była Klasa 4 - Landwehra.
Przy czym między marcem a majem na zachód przesłano kolejne 11 dywizji.
Dywizję (z jednostkami poza dywizyjnymi) można kalkulować na 17,5 tyś żołnierzy.
Wszystkie dywizje klasy 1 (szturmowe) w liczbie 45 i klasy 2 (szturmowo-okopowe) w liczbie 61 były na zachodzie.

Ten post był edytowany przez Realchief: 5/02/2020, 22:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/02/2020, 8:19 Quote Post

Jeśli te dane są prawdziwe - to o żadnym porozumieniu z Niemcami mowy być nie może. Takie porozumienie nic Niemcom nie daje: co by się nie działo - i tak już niczego więcej na Zachód nie wycofają. Zaś Polaków nie miałby kto pilnować. Zatem, jedyne co mogą Niemcy zaoferować RACJONALNIE Polakom, to dokładnie to samo, co im zaoferowali OTL: rozbrojenie i "demobilizację".

Co w praktyce oznacza tyle, że "plusem" w stosunku do OTL jest:
- większa liczba doświadczonych wojskowych w kraju (OTL ci ludzie albo przepadli w zawierusze rosyjskiej wojny domowej - albo wracali do kraju następne pięć lat) - tu: z zastrzeżeniem, że oficerowie mogą być internowani;
- jakaś ilość sprzętu wojskowego, przejętego po armii rosyjskiej, zadołowana na wschodniej Białorusi: trzeba by dopiero ocenić, co i ile tego może dotrwać do jesieni 1918 - i czy to w ogóle będzie miało jakieś znaczenie, jeśli Sowieci wejdą tam jednak pierwsi?
- ewentualnie i potencjalnie: także jakaś liczba żołnierzy, którzy przed rozbrojeniem zdążyli przejść do konspiracji - z tym, że wyjściowo większość z nich, tak samo jak sprzęt, dekuje się po dworach i zaściankach Mińszczyzny, ewentualnie - także wschodniego Wołynia; przy czym ludzi będzie można potem ewentualnie przemieścić - gorzej ze sprzętem, zwłaszcza cięższym...

W tej sytuacji wybuch powstania w reakcji na deklarację niepodległości z 7 października 1918 roku zależy od tego, czy potencjalna organizacja "dowborczyków" będzie w stanie cokolwiek zmontować. Powstanie na pewno NIE wybuchnie od razu 7 października: o ile mi wiadomo, Rada Regencyjna nie konsultowała swojego manifestu nawet z (relatywnie bliską ideowo, a przynajmniej bliskiej proweniencji) POW. Tym mniej - uprzedzi o swoim kroku organizację ewidentnie "pro-endecką" (to jest duże uproszczenie, ale mam nadzieję, że się rozumiemy: sam Dowbór - Muśnicki był politycznie neutralny, ale był też, powiedzmy, "naturalnym" konserwatystą, zdecydowanie anty-rewolucyjnym; organizacja wojskowa, na której założenie zezwoli - albo przynajmniej przymknie oba oczy - jako kontynuacja Związku Wojskowych Polaków w Rosji - będzie anty-bolszewicka, anty-niemiecka, a z uwagi na afiliacje z kresowym ziemiaństwem: także anty-litewska i anty-ukraińska).

Tak więc powstanie takie może ewentualnie wybuchnąć jakiś czas po akcie z 7 października. Pytanie, czy ma szanse przynajmniej na wywalczenie jakiegoś przyczółka..? To nie będzie Warszawa: nie wierzę, że warszawski garnizon da się po prostu rozbroić - przed listopadem.

Ogólnie - nie wiem, czy przypadkiem jedynym skutkiem wszystkich wprowadzonych zmian nie będzie to, że uda się zamach stanu płk Januszajtisa - i tym samym, pewnie wraz z życiem, Piłsudski straci władzę jeszcze szybciej niż ją zdobył..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 6/02/2020, 11:53 Quote Post

Pytanie czy w takich warunkach, gen. Dowbór nie odrzuci jakichkolwiek rozmów z Niemcami. Bo jeśli te liczby są prawdziwe to Niemcy mają jeszcze mniej jednostek na wschodzie niż myślałem, a w takim wypadku wytrwanie i przetrwanie w takich warunkach staje się coraz bardziej możliwe i prawdopodobne. Zwłaszcza jeśli uda się przejąć magazyny i podporządkować jakiekolwiek oddziały rosyjskie, które chcą walczyć z czerwonymi. Jeśli Armia Polska nie poddaje się, tylko zajmuje te jednostki Niemieckie, które na wschodzie pozostały, A jednocześnie symuluje jakiekolwiek walki z bolszewią, to wychodzimy z wojny jako ostatnia znacząca siła Ententy na Wschodzie. Fakt, to trochę bardzo brzmi jak hurraoptymizm, ale czemu nie? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 6/02/2020, 12:16 Quote Post

OK - gdyby chodziło o kilka - kilkanaście tygodni. Ale tu by trzeba przetrwać siedem - osiem miesięcy takich walk.

Pamiętaj, że nikt z ówczesnych nie zna zakończenia tej historii, jakie my znamy z OTL. Zatem - Niemcy, wchodząc w kontakt (potencjalnie - bojowy) z oddziałami polskimi w, powiedzmy, marcu 1918 roku - nie wiedzą, że OTL do maja wycofali jeszcze 11 dywizji. Nie będą zatem jakoś straszliwie płakać, jeśli ATL wycofają te 11 dywizji dopiero w czerwcu, albo w lipcu - kiedy po Polakach będzie już pozamiatane.

W konsekwencji załamanie niemieckiego frontu zachodniego nastąpi kilka dni wcześniej niż OTL (i znowu: nikt tego przecież nie będzie wiedział, bo ówcześni nie wiedzą, że ów front miał się załamać dopiero na początku listopada...: nikt nie będzie miał powodów do jakiejś szczególnej wdzięczności dla Polaków - bo i za co..?).

Gra nie jest warta świeczki. Tym bardziej, że od lutego 1918 roku tak OTL, jak ATL (bo to nieuchronne), głównym wrogiem są bolszewicy. Dowbor nie jest w stanie pomaszerować na Moskwę: raz, że to po prostu za daleko - i bolszewicy pięć razy zdążą przygotować miasto do obrony (a grając na nucie nacjonalistycznej, nie będą mieli trudności w zaangażowaniu naiwnych "specjalistów wojskowych"), a dwa - że wychodząc z terenu jakoś identyfikowanego z polskością, Dowbór ryzykuje demoralizację swoich oddziałów i ich utratę bez walki.

Poparcie dla ewentualnych "białych" w pierwszej połowie 1918 roku jest śladowe. Owszem - jest szansa pozyskać dość liczne grono generałów i wyższych oficerów sztabowych (z których jakaś część po prostu wstąpi do Wojska Polskiego...): za szeregowcem - trzeba by się jednak nieźle nachodzić!

Po prostu minęło zbyt mało czasu od bolszewickiego zamachu stanu - i ludzie nie zdążyli się jeszcze przekonać, co oferuje nowa władza. Na razie widać głównie piękne hasła - do prostych żołnierzy zaś, przemawia przyzwolenie nowej władzy na anarchię, "żywiołową demobilizację" i powrót pod domową pierzynę.

Zdanie zmienią, jak za rok się okaże, że nowa władza ściąga z nich te pierzyny... Ale tak szybko "etapów rewolucji" - nie przeskoczymy.

Współpraca niemiecko - bolszewicka zaś - kończy epopeję "Dowborczyków" w każdym wypadku. Może to potrwać trochę dłużej, albo trochę krócej - ale nikt nie zdoła się w nieskończoność oganiać w takim terenie od zagrożenia ze wszystkich stron naraz, przy wrogości sporej części miejscowej ludności (chodzi o chłopów, którym polscy żołnierzy nie pozwalają rabować, palić i gwałcić...) i braku własnego zaplecza.

W najlepszym dla Dowbora wypadku - będzie musiał się poddać po wyczerpaniu zapasu leków i środków opatrunkowych (zakładam, że amunicji pewnie wystarczy na dłużej - ale nie będzie patrzył na to, jak mu ranni umierają z braku pomocy...).

Zauważ, że nawet nie rozpatruję najgorszego możliwego wariantu: że Niemcy po prostu przekażą poddających się Polaków bolszewikom - i mamy "Katyń" 22 lata wcześniej...

Ten post był edytowany przez jkobus: 6/02/2020, 12:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 6/02/2020, 12:25 Quote Post

No dobra, to jak Niemcy mogą zaoferować tylko zwykłe poddanie się, skoro Polacy mają około 20 dywizji, na 40 niemieckich. Tu Niemcy muszą zaoferować coś więcej aby ten deal się zwyczajnie opłacał obu stronom
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

86 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej