Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
86 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dowbor-Muśnicki: zamiast Piłsudskiego, Korpusy wschodnie wracają z bronią
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 2/02/2020, 11:08 Quote Post

Na razie to tylko o granicach na zachodzie można by mówić, bo na wschodzie to jak OTL trzeba by było sobie je wywalczyć.
Wojsko Polskie by zajęło na pewno całość terenów Przedrozbiorowej Polski + Śląsk i Mazury.
Byłoby to więcej niż linia Dmowskiego, której byśmy żądali, by mieć z czego ustępować.
Ostatecznie zapewne by się nie udało uzyskać linii Dmowskiego w Prusach, bo tam rozmijały się diametralnie nasze aspiracje z tym co chciała nam dać komisja Cambona czy Inquiry, podczas gdy na innych obszarach się to pokrywało. Musielibyśmy spasować z północnej Warmii i Litwy Mniejszej, być może także północnej części Mazur oraz nie byłby mowy o oderwaniu reszty Prus od Niemiec i musielibyśmy się zadowolić demilitaryzacją (tak jak na zachodzie Nadrenii). Zapewne udałoby się tęż uzyskać nakaz zniszczenia wszelkich fortyfikacji i zakaz budowy nowych na wschód od linii Odra-Nysa.
W sumie więc w stosunku do oryginalnego Traktatu Wersalskiego (z 7 maja) zyskalibyśmy: Gdańsk, Powiśle z Elblągiem i całą Mierzeję Wiślaną, Mazury lub ich południową część), Lębork i Bytów oraz rejon połączenia Obry i Noteci z Wartą.
pokrywało by się to z opiniami zachodnich ekspertów jak powinny wyglądać zachodnie granice polski.

Ciekawe kto ostałby premierem. Paderewski jest Regentem, więc premierem nie zostanie. Trzeba to powierzyć komuś kto będzie organizował kraj, gdy Paderewski wyjedzie do Paryża. Musi być to osoba równocześnie strawna i dla ND i dla lewicy. Konieczne będzie jak OTL na dzień dobry wprowadzić dość radykalne reformy społeczne by uspokoić nastroje.
Przejęcie tytułu Regenta przez Paderewskiego oczywiście nijak nie rzutuje na przyszły ustrój państwa. Po prostu jakoś się musi nazywać, a z naczelnikiem państwa nikt nie wyskoczy. Państwo oficjalnie się będzie nazywać Rzeczpospolita Polska, co też nazwą nijak na ustrój nie rzutuje, bo i monarchia i republika się tak nazywać będzie.

Wyobrażam sobie nawet sytuację gdy państwo jest de facto republiką, a w nawiązaniu do IRP zostaje utrzymana formalnie monarchia. Nie są likwidowane konstytucyjnie tytuły, a zamiast wprowadzać obcą nam nazwę prezydenta to nosi on tytuł Regenta. Mamy prawdziwego Ersatz Monarch jak nazywano prezydenta Rzeszy. Bez Piłsudskiego konstytucja zresztą by mogła mocno tą z Niemiec przypominać z silną rolą prezydenta i z jego wyborami powszechnymi na 7-letnią kadencję.

Ten post był edytowany przez Realchief: 2/02/2020, 11:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
RedLegion
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 37
Nr użytkownika: 103.960

 
 
post 2/02/2020, 17:40 Quote Post

QUOTE
Wyobrażam sobie nawet sytuację gdy państwo jest de facto republiką, a w nawiązaniu do IRP zostaje utrzymana formalnie monarchia. Nie są likwidowane konstytucyjnie tytuły, a zamiast wprowadzać obcą nam nazwę prezydenta to nosi on tytuł Regenta.


Zapachniało pewnym wiceadmirałem, bez dostępu do morza.

A tak szczerze jak zbyt szybko się panowie rozpędzają z tą granicą na zachodzie mimo, że mamy między 200 tyś-400 tyś ludzi pod bronią do samego traktatu daleka droga. Na wschodzie to może trochę nam skapnąć więcej bo jednak wkraczamy na próżnie po wycofaniu się Ober Ostu.

Ten post był edytowany przez RedLegion: 2/02/2020, 17:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 2/02/2020, 17:51 Quote Post

Rozpędzacie się, Koledzy. Moim zdaniem o jakimkolwiek "trwaniu Dowbór - Muśnickiego pomiędzy bolszewikami a Niemcami - nie ma mowy. To by się skończyło Kaniowem - tylko na większą skalę.

Absolutną tragedią byłby wymarsz "na północ albo na południe". Wprawdzie wpływ bolszewizmu (i innych rosyjskich ideologii) na Polaków był minimalny - ale to nie znaczy, że żołnierze dadzą się wyprowadzić z obszaru, generalnie, na zachód od Dniepru, w jakimkolwiek innym kierunku niż na Warszawę. Ludzie chcąc wrócić do domu - i na to nie ma rady.

Taki marsz byłby zresztą samobójstwem. OTL Korniłowa z bolszewickiego internowania uwolnili Turkmeni - stacjonujący wtedy pod Mohylewem. Ruszył z nimi na południe (czyli - w stronę ich domu). Z całego pułku nad Don dotarło kilkunastu ludzi. Straty Polaków byłyby porównywalne.

Przy tym - wojażując po Odessach, Dowbór nie będzie miał najmniejszego wpływu na to, co się dzieje w Warszawie, a jego żołnierze w działaniach, które doprowadzą do ustalenia granic Polski, nie zdążą wziąć udziału. Dokładnie jak Legion Czechosłowacki, który do Pragi dotarł bodaj pod koniec 1920..?

Trudno i darmo - jedyną realną opcją jest podporządkowanie się Niemcom...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 2/02/2020, 19:03 Quote Post

QUOTE(RedLegion @ 2/02/2020, 17:40)
QUOTE
Wyobrażam sobie nawet sytuację gdy państwo jest de facto republiką, a w nawiązaniu do IRP zostaje utrzymana formalnie monarchia. Nie są likwidowane konstytucyjnie tytuły, a zamiast wprowadzać obcą nam nazwę prezydenta to nosi on tytuł Regenta.


Zapachniało pewnym wiceadmirałem, bez dostępu do morza.

A tak szczerze jak zbyt szybko się panowie rozpędzają z tą granicą na zachodzie mimo, że mamy między 200 tyś-400 tyś ludzi pod bronią do samego traktatu daleka droga. Na wschodzie to może trochę nam skapnąć więcej bo jednak wkraczamy na próżnie po wycofaniu się Ober Ostu.
*



I miało zapachnieć.

Raczej 700 tyś, a nie 400 oczywiście na początku 1919 jak przypłynie Armia z Francji i oddziały zostaną uzupełnione w kraju.


QUOTE(jkobus @ 2/02/2020, 17:51)
Rozpędzacie się, Koledzy. Moim zdaniem o jakimkolwiek "trwaniu Dowbór - Muśnickiego pomiędzy bolszewikami a Niemcami - nie ma mowy. To by się skończyło Kaniowem - tylko na większą skalę.

Absolutną tragedią byłby wymarsz "na północ albo na południe". Wprawdzie wpływ bolszewizmu (i innych rosyjskich ideologii) na Polaków był minimalny - ale to nie znaczy, że żołnierze dadzą się wyprowadzić z obszaru, generalnie, na zachód od Dniepru, w jakimkolwiek innym kierunku niż na Warszawę. Ludzie chcąc wrócić do domu - i na to nie ma rady.

Taki marsz byłby zresztą samobójstwem. OTL Korniłowa z bolszewickiego internowania uwolnili Turkmeni - stacjonujący wtedy pod Mohylewem. Ruszył z nimi na południe (czyli - w stronę ich domu). Z całego pułku nad Don dotarło kilkunastu ludzi. Straty Polaków byłyby porównywalne.

Przy tym - wojażując po Odessach, Dowbór nie będzie miał najmniejszego wpływu na to, co się dzieje w Warszawie, a jego żołnierze w działaniach, które doprowadzą do ustalenia granic Polski, nie zdążą wziąć udziału. Dokładnie jak Legion Czechosłowacki, który do Pragi dotarł bodaj pod koniec 1920..?

Trudno i darmo - jedyną realną opcją jest podporządkowanie się Niemcom...
*



Dogadanie się z Niemcami oznacza, ze Dowbór jest dla Zachodu tak samo podejrzaną personą jak Piłsudski, a nawet bardziej bo ten się chociaż wycofał i kiblował, ba Muśnicki jest zdrajcą więc w ogóle jest skreślony.
Mamy start jeszcze gorszy niż OTL z Piłsudskim na czele.


Wymyśliłem Solomonowe rozwiązanie - robimy to na Benesza. Tyle, że Dowbor tego sam nie wymyśli ktoś musi go prowadzić.
Dogaduje się z Niemcami po czym robi publicznego Rejtana, składa dymisję, rozdziela koszulę, wrzeszczy o zdradzie i miłości do Ententy, mile widziana próba palnięcia sobie w łeb. Wojsko wraca do kraju i zostaje przekazane pod formalne dowództwo Besselera, a faktycznie Rozwadowskiego.
Muśnicki ląduje na Cytadeli najlepiej w X Pawilonie. Zbija bąki, przyjmuje wizyty pięknych pań z wałówką i delegacje dzieci z kwiatami. 100% fama antyniemieckiego bohatera patrioty.
7 października po ogłoszeniu Niepodległości Królestwa przez Radę Regencyjną, zostaje uwolniony i ogłasza powszechne powstanie przeciw Niemcom. Jak powstanie to powstanie więc zostaje dyktatorem, w nawiązaniu do innego mieszkańca X pawilonu sprzed pół wieku.
Dogaduje się rzecz jasna z KNP, które przekształca się w Rząd Tymczasowy.
Warunki w Compiegne mamy jak pisałem wyżej. Po zawarciu rozejmu do kraju przyjeżdża szybciorem Paderewski i Muśnicki może z siebie zdjąć ten straszny ciężar i zrzec się władzy cywilnej. Nie miał ambicji politycznych więc będzie to mu odpowiadać.

Ten post był edytowany przez Realchief: 2/02/2020, 20:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 3/02/2020, 9:00 Quote Post

Powoli, powoli, powoluteńku... Co to, my tu pchły łapiemy, że mamy przeć do przodu jak nie przymierzając, Armia Czerwona w marszu na Berlin..?

1. Jest początek lipca 1917. Zapada polityczna decyzja o utworzeniu odrębnych, polskich oddziałów wojskowych, złożonych z żołnierzy polskich służących w armii rosyjskiej. Taka polityczna decyzja zapadła w tym czasie OTL - nie ma tu co zmieniać. Problemem OTL nie był brak decyzji - tylko sposób jej wykonania. Sposób wykonania tej decyzji zależał od Naczelnego Dowódcy, czyli aktualnie - gen. Ławra Korniłowa. OTL Korniłow nie miał nic przeciwko tworzeniu oddziałów narodowych przy armii rosyjskiej - natomiast nie miał też żadnej samodzielnej opinii na temat Polaków. Większość służby spędził w Azji Środkowej, znał się dobrze z tamtejszymi muzułmanami, miał z nimi dobre stosunki. Do zachodniej części Imperium trafił już w czasie wojny. Sławę zdobył brawurową ucieczką z niewoli niemieckiej. Nie mając własnej opinii o Polakach, zapytał o zdanie swojego cywilnego zwierzchnika, ministra wojny i premiera, Kiereńskiego. Ten zaś, Polakom nie ufał (swoją drogą - w sumie słusznie...) i z tej konsultacji wynikły ograniczenia i, ogólnie, bardzo słabe - jak na istniejący potencjał - wyniki rekrutacji do polskich jednostek.

2. Najprostszy możliwy PoD jest taki, że Korniłow własne zdanie o Polakach ma - i że jest to zdanie pozytywne. Zatem, nie konsultując się z Kiereńskim, nie tracąc całego miesiąca na zastanawianie się, itd - z początkiem lipca 1917 roku wydaje rozkaz o przeniesieniu żołnierzy pochodzących z terenów na zachód od Dniepru, wyznania rzymsko - katolickiego (oraz ochotników innych wyznań - o ile zgłoszą się w ciągu, powiedzmy, trzech miesięcy...) do Armii Polskiej, której Wodzem Naczelnym mianuje (wsławionego na Froncie Zakaukaskim) generała Józefa Dowbór - Muśnickiego.

3. Rozkaz teoretycznie dotyczy ok. 700 tys. pozostających w czynnej służbie żołnierzy armii rosyjskiej. Jasnym jest, że w pełni wykonać się go nie uda. Najłatwiej będzie z żołnierzami jednostek zapasowych i służb tyłowych. Tym sposobem do Armii Polskiej trafi porucznik Stanisław Ignacy Witkiewicz: porucznik gwardii, od czasu gdy opuścił szpital, po zaleczeniu ran odniesionych na Wołyniu przydzielony do pułku zapasowego gwardii w Petersburgu. Od marca 1917 roku - komisarz polityczny swojej kompanii (na tym etapie komisarzy wybierali szeregowy: Witkacego wybrali - bo w przeciwieństwie do innych oficerów, nie lał po twarzach...). Przechodząc z gwardii do jednostki liniowej, porucznik Witkiewicz pewnie awansuje na kapitana - a biorąc pod uwagę nieusystematyzowane, ale rozległe studia - dostanie przydział do sztabu. Tym sposobem literatura polska wzbogaci się o oryginalne ujęcie problemu walk narodowościowych na Kresach, zaś pojęcie "papojka a la maniere russe ma szansę na stałe trafić do żołnierskiego żargonu...

4. Ilu ostatecznie żołnierzy by nie trafiło do Armii Polskiej - w niczym to nie zmienia stanu osobowego armii rosyjskiej. To są ci sami żołnierze, którzy wcześniej służyli w armii rosyjskiej. Teraz mają inne godło na czapkach. Zatem: nie widzę sensu kombinować przy kupowaniu dla nich japońskich karabinów. Czy armia rosyjska cierpiała na niedostatek broni strzeleckiej..? Zresztą: mowy nie ma, żeby z pół miliona karabinów Arisaka zdążyło dojechać z Japonii Transsibem przed bolszewickim zamachem stanu! Tysiąc czy dwa - pewnie tak. Ale setek tysięcy, to Japończycy nie mają na składzie do natychmiastowej ekspedycji. Sam transport potrwałby ze trzy miesiące. Kto i po co miałby zresztą wpaść na taki pomysł - i kto by za to zapłacił..?

5. Niemcy nijak nie są w stanie odpowiedzieć na powołanie Armii Polskiej we Francji i Armii Polskiej w Rosji takim samym krokiem u siebie - mimo, że okupują terytoria zamieszkane przez 80% wszystkich żyjących Polaków. Piłsudski nie dlatego sprowokował "kryzys przysięgowy", już jakiś czas temu, że miał takie wrażliwe sumienie i poważnie traktował przysięgę "na wierność sojuszowi z ich cesarskimi mościami" - tylko dlatego, że wykoncypował sobie, że Niemcy długo już nie pociągną i nie ma sensu dłużej z nimi trzymać. W maju 1918 roku (a wtedy, ostatecznie, Dowbór - Muśnicki będzie musiał przyjąć protekcję niemiecką), to już będzie dość oczywiste. Przy tym, po dwóch latach brutalnej i rujnującej okupacji (jasne, że aksamitnej, w porównaniu do tego, co się działo w latach 1939 - 1944: ale ówcześni tego porównania nie mają...), chętnych do dobrowolnej współpracy z Niemcami, to by można spokojnie na jednej kanapie pomieścić... Zatem: przyjęcie na służbę żołnierzy Dowbór - Muśnickiego (którzy wyboru wielkiego nie mają, więc - koniunkturalnie - będą musieli się zgodzić; nie wiem, przy tym, dlaczego ktokolwiek na Zachodzie miałby mieć o to do Dowbór - Muśnickiego pretensje? Do Rumunów, którzy separatystyczne zawieszenie broni z Niemcami i Austro - Węgrami podpisali - bo innego wyjścia nie mieli - ktoś miał pretensje..?) - to jedyna szansa na pozyskanie znaczącej liczby polskiego rekruta. Nie do użytku na froncie zachodnim, ale przecież nie o to chodzi. Z bolszewikami Polacy na pewno się nie dogadają. Spokojnie można ich też użyć do pełnienia funkcji policyjnych na Wschodzie. Zwalniając kolejne 20 dywizji Ober-Ostu do użycia we Francji. Czy niemiecki sztab generalny oprze się takiej pokusie..? Te 20 dywizji więcej na Zachodzie (które zresztą nie znajdą się tam wcześniej niż w lipcu 1918 roku) - cóż to zmienia w obliczu Amerykanów - i czołgów..? Czy Niemcy wytrzymają choć miesiąc dłużej dzięki temu? I czy wytrzymując miesiąc dłużej - nie ściągną na siebie tym sroższych warunków pokoju..?

6. Ententa nie będzie mogła mieć do Dowbór - Muśnickiego pretensji o zmianę stron, bo tam, gdzie Armia Polska stacjonuje (obszar na zachód od Dniepru), Ententa nie ma żadnej możliwości udzielenia mu pomocy. Ententa mogłaby udzielić pomocy Polakom w zasadzie tylko wtedy, gdyby znaleźli się w Murmańsku (na Morze Czarne, ani na Bałtyk, Ententa przed końcem wojny nijak nie wejdzie: przypominam, że Turcja wciąż walczy - i wciąż trzyma Cieśniny; Korniłow i Denikin na Kubaniu i nad Donem też współpracowali z Niemcami - innej opcji nie było...). Tylko co Polacy mieliby tam robić..? Z kolei, gdyby Armia Polska formowałaby się pod Petersburgiem (albo chociaż pod Moskwą), to Dowbór - Muśnicki zapewne stłumiłby rebelię Lenina. Tyle tylko, że nie ma żadnego powodu, aby Armia Polska formowała się gdzie indziej, niż się formowała OTL. Czyli - jak najbliżej Polski tam, gdzie wciąż wiele jest polskich majątków i Polaków.

7. Liczniejsza Armia Polska na Wschodzie daje od początku ten właśnie zysk, że zimą 1917/1918 spłonie znacznie mniej polskich dworów - za to znacznie więcej ukraińskich, rusińskich czy białoruskich chat. Liczniejsza Armia Polska ma szansę zdobyć nie tylko Bobrujsk i Mińsk, ale i Mohylew, gdzie wciąż stacjonuje praporszczik Krylenko z resztkami Stawki - i Stary Bychów, gdzie ów Krylenko internował Korniłowa, Denikina i resztę wyższego personelu Stawki. Można spróbować przejąć magazyny Frontu Zachodniego. A potem rozparcelować ile się da tego całego szpeju po ocalonych polskich dworach i kościołach tak, żeby nie wpadł w ręce Niemców czy miejscowych. Przyda się później...

8. Korniłowa, Denikina, Turkmenów i może Hallerczyków (bo im grozi czapa za dezercję z szeregów austriackich) - wyprawić na Don, resztę poukrywać, za czym przyjąć niemieckie warunki (wiadomo, że nie będą sformułowane taktownie - taka już szkopska natura... Ale Muśnicki, odpowiadając za życie setek tysięcy ludzi, dumę będzie musiał połknąć - najwyżej istotnie, poda się do dymisji i nawet da internować...). Część wojska można zostawić na Białorusi i na Wołyniu, w jakiejś konspiracji, jako kadry polskiej samoobrony. Większość - jak pisałem - idzie na niemiecki żołd i pod niemiecką komendę. Na razie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 3/02/2020, 9:25 Quote Post

czy zawsze trzeba tą Arisaką wyprzedzać świat o 30 lat?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 3/02/2020, 10:51 Quote Post

W ogóle nie warto o tym dyskutować: nikt nie ma powodu wpadać na taki pomysł, a gdyby wpadł - żadnym sposobem nie zdoła go wykonać. Z braku środków i czasu.

Ogólnie, latem 1918 roku, byli "dowborczycy" w liczbie pewnie około 300 tysięcy, może trochę więcej, stanowią trzon "Polnische Wehrmacht", pełniącego funkcje policyjne na całym obszarze okupacyjnym Ober - Obstu. Może nawet trzymającego jakiś kawałek "linii demarkacyjnej" (no bo frontem to już tak do końca nie jest...) z bolszewią, gdzieś w rejonie, na ten przykład, Homla..? Do tego kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy, może nawet do stu tysięcy - dekuje się po polskich dworach, zaściankach i koloniach na obszarze Ziem Zabranych, robiąc za "lokalną samoobronę".

Po tychże dworach i zaściankach poupychane są przejęte po rosyjskim Froncie Zachodnim (a może i po - części przynajmniej - Frontu Południowo - Zachodniego?) armaty, jaszcze amunicyjne, samochody pancerne, konie (z rzędami kawaleryjskimi i szorami do zaprzęgów), amunicja, sorty mundurowe, suchary - i co tylko dało się wziąć i na czas, przed wkroczeniem Niemców, rozparcelować.

Poniekąd, większość tego, co mimo wszystko przejęli Niemcy - też pewnie zbyt daleko nie wyjechało. Ostatecznie - co im po "putiłowkach" we Francji..? A nowiutkie armaty przetapiać szkoda, tym bardziej, że są do nich całe góry amunicji - pewnie zatem zatrzymają je na miejscu, do ewentualnego wykorzystania na potrzeby przyszłych marionetkowych reżimów Mitteleuropy. Kwestia - kto się pierwszy do tych magazynów po klęsce Niemiec dobierze...

Moim zdaniem, zaistniała sytuacja ma wiele plusów. Zaczynając od tego, że tzw. "kwestię galicyjską" zapewne rozwiążemy w ciągu kilku tygodni (nie ma szans, żeby ta "kwestia" się w ogóle nie pojawiła - no bo jednak w Galicji to tych zakamuflowanych tak, czy inaczej "Dowborczyków" po prostu nie ma, muszą tam wkroczyć z Wołynia, więc "Strzelcy Siczowi" swoje zdążą zrobić...) i BYĆ MOŻE starczy nam sił i na to, żeby z chwilą wybuchu Powstania Wielkopolskiego - zmontować jeszcze dwie "grupy operacyjne" i spróbować z zaskoczenia zdobyć Opole oraz linię Toruń - Bydgoszcz - Piła. Co przesądziłoby losy Górnego Śląska i kształt granicy na szczególnie wrażliwym "zawiasie" u nasady "Korytarza Pomorskiego".

Dołożenie do warunków rozejmu obowiązku przepuszczenia Armii Polskiej na Zachodzie przez port w Gdańsku i linię kolejową Gdańsk - Warszawa - byłoby już wręcz nadmiarem szczęścia. Bezpośrednio z PoD nijak to nie wynika, ale - może, w ramach zwiększonej (o miesiąc...) chęci rewanżu Ententy na Niemcach..? Oraz w ramach chęci szybkiego przyjścia na pomoc Polakom, którzy - jak te wilki, co dopadły konie barona Munhausena - zagryzłszy Ober - Ost, sami przejmują jego rolę jako głównej siły stabilizującej sytuację na wschód od Bugu..?

Edit: premierem jest oczywiście Witos. Ponieważ powstałe władze z jednej strony nie mają problemu jakiegoś "deficytu legitymizacji" względem Ententy, z drugiej zaś - nie czują powodu do pośpiechu (bo nastroje społeczne WYDAJĄ SIĘ sprzyjać lewicy...) - to żadnych wyborów w styczniu 1919 roku (już abstrahując od kwestii ewentualnego przesunięcia daty końca wojny - o miesiąc...) nie będzie. Powstanie jakaś "Rada Narodowa" z deputowanych do parlamentów zaborczych. Wybory będą po ustaleniu granic.

Ten post był edytowany przez jkobus: 3/02/2020, 14:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 3/02/2020, 19:37 Quote Post

Jkobus cz 1.

1. Podałem po prostu alternatywną możliwość czyli reakcję Rosjan na działania Francuzów.
2. Ok, w sumie nie ma znaczenia kto to zrobi byleby zrobił, a im wcześniej tym lepiej.
4. A po co mają jechać skoro w Rosji było w 1917 roku ponad 800 tyś Arisak? 35 tyś kupione z partii dla Meksyku, 128 tyś otrzymane od Anglików i ponad 600 tyś kupione bezpośrednio w Japonii. Do tego góra amunicji. Była ona na tyle popularna w Rosji, że Fiodorow spasował z własnej i jego automat wszedł do produkcji na amunicję Arisaka właśnie. Polska zresztą przejęła OTL na Bolszewikach kilkadziesiąt tysięcy tych karabinów i ich używała.
Rosji oczywiście brakowało karabinów i stąd duże zamówienia w Japonii czy USA.
Liczba Arisak w Rosji akurat ładnie koresponduje z teoretycznym stanem armii polskiej i Rosjanie się pozbywają nietypowej "gorszej" broni.
5. Niestety będą.
Do Rumunów jak najbardziej miano pretensje do tego stopnia, że postanowiono nie honorować umowy z nimi i dać im jedno wielkie g. Uratowała ich rewolucja w Rosji i na Węgrzech. Zajęli co chcieli i to do dostali, choć nie wszytko. Upokorzono ich zresztą straszliwie zmuszając do podpisania traktatu o mniejszościach czy wyrzucając ich z Dobrudży.
6. Niestety Muśnicki musi porobić za Benesza inaczej będzie skreślony. Szczególnie dla Anglików robienie czegoś innego niż oni sobie życzą, nawet wbrew własnym interesem i instynktowi samozachowawczemu było ciężką obrazą.
Kryształowy Muśnicki byłby np. bardzo przydatny w Paryżu w czasie konferencji, nie zapominajmy, że to Kawaler Orderu Łaźni.
7. Może Denikin się nabawi wdzięczności wobec Polaków i będzie bardziej elastyczny?
8. A nie lepiej Halleczyków z owym wysłać do Francji przez Murmańsk? Podtrzymają legendę tych co to nie chcieli Niemca.

Tromp
Co też kolega z tą Arisaką? Biorąc pod uwagę broń i amunicję chyba najlepszy system broni powtarzalnej w historii.

Jkobus cz 2.

Wizja ok, ale pod warunkiem przejścia na stronę Ententy przed końcem wojny i czystym jak łza Dowborem.
Konieczne jest też mieć na dzień dobry jeden ośrodek władzy zarówno w kraju jak za granicą. Dwuwładza nam bardzo zaszkodziła.

Moim zdaniem przy walczących z Niemcami Polakach, którzy trzymają też na dystans azjatyckie hordy bolszewików rozejm by wyglądał tak jak pisałem. Czyli zażądano by wycofania się natychmiastowego z Polski i Rosji, stopniowego cofnięcia się wojsk Niemieckich z własnych terytoriów na wschodzie oraz okupacji Śląska jako drugiego ośrodka przemysłowego Niemiec, co uniemożliwi im ewentualne wznowienie działań wojennych.
Powstania Wielkopolskiego więc nie będzie, bo zajmiemy co chcemy co najwyżej gromiąc jakieś Freikorpsy.
A raczej będzie, tylko nie takie jak znamy. Prześladowana przez Niemców ludność Polska powstanie i rzecz jasna nasze wojska będę musiały wkroczyć w jej obronie.

Ale jak nic nie pisałem o przepuszczaniu Hallerczyków przez Gdańsk w rozejmie. Punkt o dostępnie Aliantów przez Gdańsk i Wisłę jest przecież z warunków rozejmu OTL. Przy czym Foch się upierał, że dla zabezpieczenia tego niezbędna jest Aliancka okupacja, Gdańska i linii kolejowych prowadzących do Kongresówki i dalej na wschód.
"The Allies shall have free access to the territories evacuated by the Germans on their eastern frontier, either through Danzig, or by the Vistula, in order to convey supplies to the populations of those territories and for the purpose of maintaining order."

Ostatni akapit ok.
Czyli co? Formalną tymczasową głową państwa zostaje Paderewski, Witos premierem, Dmowski ministrem spraw zagranicznych i głównym delegatem na konferencję pokojową.
Biorąc pod uwagę monarchistyczne Stany Zjednoczone Polski , to Paderewski by pewnie wolał nosić tytuł Regenta

Ten post był edytowany przez Realchief: 3/02/2020, 20:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 3/02/2020, 21:05 Quote Post

Czyli mamy rozejm, w którym jest zawarte zdanie polskie ( w sensie uznanie polski za część Ententy). Armia Polska w Rosji zajmuje teren, jak pisał kol. jkobus:
QUOTE
7. Liczniejsza Armia Polska na Wschodzie daje od początku ten właśnie zysk, że zimą 1917/1918 spłonie znacznie mniej polskich dworów - za to znacznie więcej ukraińskich, rusińskich czy białoruskich chat. Liczniejsza Armia Polska ma szansę zdobyć nie tylko Bobrujsk i Mińsk, ale i Mohylew, gdzie wciąż stacjonuje praporszczik Krylenko z resztkami Stawki - i Stary Bychów, gdzie ów Krylenko internował Korniłowa, Denikina i resztę wyższego personelu Stawki. Można spróbować przejąć magazyny Frontu Zachodniego. A potem rozparcelować ile się da tego całego szpeju po ocalonych polskich dworach i kościołach tak, żeby nie wpadł w ręce Niemców czy miejscowych. Przyda się później...

8. Korniłowa, Denikina, Turkmenów i może Hallerczyków (bo im grozi czapa za dezercję z szeregów austriackich) - wyprawić na Don, resztę poukrywać


Taki bąbel spokoju i sił Ententy w morzu chaosu Rewolucyjnej Rosji. Jeśli ruszamy na czerwonych, uwalniając przy okazji "Starą Stawkę", to musimy oddalić się od Niemców. Na dwa fronty walczyć się nie da. A uwolniona generalicja będzie cisnąć aby kierować się na południe. Jeśli nie walczymy z Niemcami tylko ruszamy na Południe, to może uda się przejąć ludzi z OTL - owego II i III Korpusu, które ewakuowały się razem z zapleczem frontu na Ukrainę.

Co do rządu to nie mam zastrzeżeń, poza jedną drobną sprawą. Skoro kroi nam się Królestwo Polskie z Regentem na czele, to może rok czy dwa po wojnie, zaprosimy na tron Karola Stefana Habsburga? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Szamsziadad
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 334
Nr użytkownika: 14.942

Zawód: Historyk
 
 
post 3/02/2020, 21:06 Quote Post

Pytanie formalne - Dowbor-Musnicki był wyznaczony na dowódcę I Korpusu Polskiego. Skąd pewność, że byłby głównodowodzącym siłami polskimi na wschodzie? Jednak kilku innych generałów co najmniej o polskich korzeniach, z ambicjami i odpowiednim starszeństwem "kręciło się w okolicy". Henning-Michaelis to przykład oczywisty, ale są przecież inni - choćby Cichowicz (wprawdzie prawosławny, ale przyznający się do polskości), Symon (także przecież trafił do Wojska Polskiego), czy moze najmniej oczywisty Stelnicki, który w 1917 roku dowodził armią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/02/2020, 8:37 Quote Post

Istotnie, Dowbór-Muśnicki nie był jedynym kandydatem na "wodza Polaków na Wschodzie". Skądinąd - zdecydowana większość generałów, którzy mieli potencjał i ambicje, zajęłaby identyczne stanowisko zarówno wobec bolszewików, jak wobec Niemców, co Dowbór. Zatem - nic to nie zmienia w fabule scenariusza, a wprowadza tylko jedną więcej komplikację, którą musielibyśmy rozwiązać losowaniem. Proponuję zatem nie kombinować. Tym bardziej, że pozostali panowie są nieznani szerszemu gronu i wybór któregoś z nich mocno ograniczy dyskusję - i tak, jak widać, nieszczególnie żywiołową.

Dowbór został OTL dowódcą najsilniejszej, najbardziej prestiżowej jednostki - co wskazuje na to, że gdyby powstawał związek operacyjny jeszcze silniejszy i jeszcze bardziej prestiżowy - wciąż miałby największe szanse na dowodzenie nim.

Już dwa razy pisałem i będę to powtarzał do znudzenia:
1) Nie ma żadnych szans na utrzymanie się Armii Polskiej jako "trzeciej siły" między Niemcami a bolszewikami. Politycy mogli się co do tego łudzić, ale wojskowi (z wyjątkiem Hallera, ale jemu groził austriacki sąd polowy - i rozstrzelanie), praktycznie bez wyjątku - poddali się Niemcom, wszelkie oferty ze strony bolszewików odrzucając. Postąpili słusznie, w jedyny możliwy i jedyny korzystny nie tylko dla nich, ale przede wszystkim dla Polski, sposób. Dzięki temu Wojsko Polskie zyskało ok. 50 tys. doświadczonych oficerów, podoficerów i żołnierzy - którzy okazali się potrzebni już pół roku póżniej. Każdy inny wybór oznacza zmarnowanie tego zasobu i pogorszenie położenia odbudowującego się państwa. Większa siła i liczebność ewentualnej Armii Polskiej w tej ATL czyni taki wybór jeszcze bardziej sensownym i jeszcze bardziej koniecznym. Dowbór - Muśnicki, nawet mając i pół miliona żołnierzy (z czego pewnie 2/3 w jednostkach tyłowych i zapasowych...) nie pokona przecież sam jeden Ober - Ostu (oganiając się jednocześnie od czerwonych..!). Nie może zaś ryzykować, że ta siła, za którą odpowiada, zostanie bez pożytku dla Polski zmarnowana. Nie ma najmniejszego znaczenia, co o tym myślą Anglicy (zresztą, kol. Realchief przesadza...). Dać się zabić, albo - co gorsza - umrzeć na tyfus, z głodu czy z zimna "dla honoru", to może grupka ochotników. Ale nie armia, która wkrótce ma zostać trzonem odrodzonego Wojska Polskiego!

2. Owszem, Armia Polska mogłaby się utrzymać dłużej niż do maja 1918 roku gdzie indziej niż na terenie na zachód od Dniepru. Choć, tak na marginesie - owo "dłużej", to też wcale nie znaczy "bezterminowo". Ententa nie ma dostępu ani do Bałtyku, ani do Morza Czarnego. Obawiam się zaś, że jej możliwości logistyczne jak chodzi o Murmańsk, sprowadzałaby się do stopniowej, powolnej - i bardzo głodnej - ewakuacji do Francji. Na to, żeby zaopatrzyć kilkaset tysięcy ludzi do walki na dalekiej północy - za mało jest statków i infrastruktury przeładunkowej. Tak, czy siak, stacjonując gdzie indziej niż na zachód od Dniepru, Armia Polska nijak nie wróci do Warszawy przed końcem wojny (albo i dużo później...), więc władzę w Warszawie po dawnemu zdąży przejąć Piłsudski. Tak, czy siak - latem 1917 roku nikt nie ma powodu lokować Polaków gdzie indziej, niż na Mińszczyźnie i/lub na zachodniej Ukrainie. Zatem - są to rozważania najzupełniej próżne.

3. Nie ma mowy, aby Armia Polska jako całość przeszła za Dniepr czy na południe od, powiedzmy, Bałty. Opuszczenie Polski w granicach z 1772 roku byłoby katastrofalne dla morale. Krok taki nie miałby też większego sensu z czysto wojskowego punktu widzenia. Bolszewicy nie mieliby większych trudności z pozbawieniem Polaków możliwości wykorzystania kolei (Czechom udało się wytargować lokomotywy i wagony tylko dzięki temu, że zajęli "w zastaw" carskie złoto, a i tak - Syberię zdołali opuścić tylko dzięki sprzedaniu czerwonym Kołczaka...), a marsz setek tysięcy chłopa - bez (stałego) zaplecza, bez zapasów, bez dostaw - na piechotę, jak za Napoleona - musiałby się skończyć tak samo jak w 1812. Za Dniepr można wyprawić ewentualnie Hallerczyków - z uwagi na ich sytuację prawną. Zgadzam się, że najlepiej byłoby od razu wysłać ich do Francji. Tylko czy ktoś na to wpadnie ZANIM upadek Rosji będzie oczywisty..?

4. Nikt też nie wpadnie na pomysł uzbrajania Polaków w inną broń. Nawet, jeśli potrzebna ilość karabinów Arisaka jest na miejscu, to wycofanie tej broni z linii (a przecież nie jest tak, że każdy wycofywany w tym samym czasie z linii Polak miał taki właśnie karabin - trzeba by to było robić niezależnie; w sytuacji gdy rozkazy w armii rosyjskiej wykonywane są dość... kapryśnie... To się nie ma prawa udać) zajmie zbyt wiele czasu i spowoduje zbyt wielkie zamieszanie.

Biorąc pod uwagę powyższe nie spodziewam się radykalnie innych warunków rozejmu z Compiegne niż OTL. Dopiero rozejm z Trewiru może być dużo dla nas korzystniejszy. Jak sobie wywalczymy, co chcemy...

Zasadniczym skutkiem istnienia większej niż OTL Armii Polskiej w Rosji jest to, że jesienią 1918 roku "Dowborczycy" czapkami nakrywają "piłsudczyków" - w Warszawie (nie w Paryżu, nie w Petersburgu, nie na Krymie, czy na Kubaniu - o Warszawę mi chodzi!). Nawet, jeśli Niemcy nie ulegli pokusie wycofania dodatkowych dywizji ze wschodu i Polaków po prostu rozbroili! A jeśli ich nie rozbroili, tylko pozwolili wrócić z bronią - to nie widzę, do czego nam jest niezbędna łaska Ententy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 4/02/2020, 9:52 Quote Post

No dobra, może nie czuję się do końca przekonany, ale niech będzie moja strata:

Mamy 9 lutego, podpisano traktat w Brześciu, a pomiędzy woskami Ober Ostu a Bolszewikami stoi Armia Polska w Rosji (Trzymając w ręku ziemie nad Dnieprem). Ponieważ jet to siła, a do tego skupiona w jednym miejscu, to może mieć chwilową przewagę nad Ober Ostem (chwilową i lokalną, ale jednak). z jednej strony politycy cisną aby jakoś się dogadać z Polakami i jak najszybciej przerzucić na front zachodni zluzowane przez polaków jednostki. Z drugiej strony generalicja, powiązana z gen. Ludendorfem i Hindenburgiem ciśnie na cesarza aby utrzymać twardy kurs wobec polaków - jednostki rozbroić a ludzi wcielać do różnych innych jednostek, zaś tereny pograniczne Królestwa Polskiego wcielić do Cesarstwa Niemieckiego. Jako że generalicja ma silniejszą pozycję to pozwoliłem sobie stworzyć ot takie zestawienie możliwości:

1-15 / Przejście Armii Polskiej na Wsch. pod dowództwo Niemieckie, bez żadnych dodatkowych zapisów w umowie, pod bronią i osobnym dowództwem (zwycięstwo polityków nad Sztabem)
16 - 30 / Armia Polska przechodzi na stronę niemiecką, jednakże trzeba będzie poczynić pewne ustępstwa (Sztab się zgodził, ale stawia warunki)
31-65 / Sztab i Ober Ost postawił ciężkie warunki ale do spełnienia
66 - 85 / Armia Polska zostaje internowana i rozwiązana, jak OTL ( pyrrusowe zwycięstwo SZtabu)
86 - 100 / Żadnych układów z polakami
----------------------------------------
Może być?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/02/2020, 10:15 Quote Post

Ale skąd wniosek, że to politycy niemieccy chcieli się dogadać, a wojskowi - rozbrajać? Ma Kolega jakieś dane źródłowe na ten temat? Bo ja o niczym takim nie słyszałem.

Generalnie, to wyszedł tu typowy spór kompetencyjny. Z punktu widzenia Ober-Ostu, jako wydzielonej "struktury biurokratycznej" - Polacy to tylko kłopot: są nieprzewidywalni, bardzo trudno będzie nad nimi zachować kontrolę, a sama ich obecność - zmniejsza Niemcom swobodę działania.

Już nie mówiąc o tym, że ewentualne przerzucenie tych 20 dywizji ze składu Ober-Ostu do Francji - oczywiście, że zmniejsza władzę, prestiż i znaczenie Oberkommando der Ost!

Natomiast z punktu widzenia Sztabu Generalnego, czyli właśnie - Hindenburga z Ludendorfem - to szanowni koledzy ze wschodu jojczą i biadolą zamiast brać się do roboty. Mamy ostatnią szansę zakończenia wojny jeśli nie zwycięstwem (w to to już chyba nawet Hindenburg nie wierzył...), to chociaż - honorowym pokojem. I dlatego każdy niemiecki żołnierz jest teraz potrzebny na Zachodzie. Ewentualnymi trudnościami na wschodzie przyjdzie czas się zająć po zwycięstwie (w sensie: zwycięstwie Ostatniej Ofensywy rzecz jasna...).

OTL sprawa polskich jednostek wojskowych - nie wykroczyła poza kompetencje lokalnego dowództwa. Po prostu - były to jednostki relatywnie niewielkie i uwaga Niemców była na nich skupiona proporcjonalnie do ich wielkości.

Z Armią Polską nie będzie już jednak raczej negocjował ani lokalny dowódca korpusu, czy nawet armii, ani nawet - sam tylko Ober-Ost. Włączy się Sztab Generalny. Który, jeśli uzna, że potencjalne korzyści przeważają nad potencjalnymi trudnościami - po prostu postawi na swoim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 4/02/2020, 10:52 Quote Post

W sumie sam nie wiem. Może zasugerowałem się postawą von Beselera. Ale niech będzie mój błąd. Sztab generalny, podejmie decyzję ponad Ober Ostem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 4/02/2020, 11:25 Quote Post

Co do von Beselera, to w ogóle nie wiadomo, czy nie przesiąknął już zbytnio polityką polską - i Polaków z armii rosyjskiej sobie nie życzył, bo to było wbrew interesom Polaków faworyzowanych przez niego...

Edit: jeśli istotnie przyjmujemy, że Niemcy nie rozbrajają Polaków (przynajmniej - nie wszystkich; część oddziałów zresztą lepiej jest od początku zakonspirować...) skuszeni opcją wycofania części sił Ober-Ostu - to ktoś obeznany z tematem zrobiłby dobry uczynek, gdyby ocenił, jakie siły istotnie można jeszcze ze wschodu wycofać - i co, jeśli cokolwiek, zmieni to na zachodzie..?

Ten post był edytowany przez jkobus: 4/02/2020, 14:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

86 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej