Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
86 Strony « < 70 71 72 73 74 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dowbor-Muśnicki: zamiast Piłsudskiego, Korpusy wschodnie wracają z bronią
     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.554
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/08/2020, 3:56 Quote Post

Włosi sobie porobili takie "brygady" z 2 pułkami piechoty i jednostkami wsparcia i zaopatrzenia. Na papierze wyglądało to imponująco. Ponad 60 lekkich dywizji. Dosyć szybko przeprosili się z systemem trójkowym

Powiem tak. Wiedza Piskora o organizacji wojsk nowożytnych nikczemna. Ta niewiedza zasłaniana jest "chaosem". A zamiast chaosu był porządek. Wojsko na codzień było zorganizowane w regimenty i kompanie. Do bitwy gotowały się w brygadach składających się batalionów złożonych z plutonów lub w jeździe składających się ze szwadronów. Z czasem gdy wojny się dłużyły w XVIII wieku kompanii i kornetowi oraz regimentowi nadano obok funkcji gospodarczych znaczenie taktyczne.

System dywizyjny we Francji rodził sie wczesniej niż 1788. Najpierw dzielono armię ad hoc a z czasem na stałe. Dywizja będąc częścią armii miała mieć własną drogę marszu i linię zaopatrzenia. Napoleon ten system usprawnił dodając korpus. Telegraf umożliwił sprawne dowodzenie na większych przestrzeniach. Pojawiły się Armie oraz Grupy Armii/ Grupy Wojsk / Fronty.

Co do trójkowego systemu organizacji wojsk to jest on dobry w piechocie i w artylerii. Natomiast w kawalerii i teoretycy, praktycy a dzisiaj historycy -znawcy tematu (płk Tym) przyznają za najoptymalniejszą organizacje organizacje czwórkową w brygadach jazdy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1066

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 15/08/2020, 14:05 Quote Post

QUOTE(Botras @ 9/08/2020, 21:09)
QUOTE(Realchief @ 9/08/2020, 19:33)
Samą prawdę Stachiewicz napisał, z tym, że nieprecyzyjnie użył słowa kordon.

Jasne, to Stachiewicz źle się wyraził...

CODE

Rolę dowódcy artylerii dywizyjnej pełnił dowódca pułku artylerii wchodzącego w skład tej DP.
Analogicznie rolę dowódcy artylerii brygadowej by pełnił dowódca dywizjonu wchodzącego w jej skład.

To nic nie znaczy, że "analogicznie", bo ani nie miałby do dyspozycji paru dywizjonów lekkich, których ogniem mógłby dysponować, ani dywizjonu artylerii ciężkiej, najlepiej nadającego się do roli grupy działania ogólnego.

CODE
Zresztą w IIRP to ten cały pułk był nie wiadomo na co bo dywizjony artylerii były w zasadzie samodzielne.

No właśnie na to, żeby miał kto dowodzić ilomaś dywizjonami! W ramach donośności ówczesnej artylerii, środków rozpoznania, siły ognia piechoty, jej liczebności itd., optymalnym rozwiązaniem był związek taktyczny w postaci dywizji.

CODE

Na pewno nie ma sensu by brygada miała swój batalion saperów. To ma być tylko wzmocniony i nieco usamodzielniony pułk by przetrwać jakiś czas w odłączeniu od dywizji.

Czyli to ma być brygada (w znaczeniu związku broni połączonych) tylko z nazwy, jak brytyjska.

CODE

Kolega napisał:  "doświadczenie iluś wojen dowiodło, że optymalny związek taktyczny to dywizja trójkowa" System trójkowy powstał w czasie PWS, więc nie wiem jakie to jeszcze wojny w roku 1923 miały udowadniać, że jest słuszny.

Wojny późniejsze, toczone w warunkach określonego stanu techniki wojskowej. Należy do nich w szczególności II w.ś.

CODE

Nie wiem co kolega mówił.

Że grając obiema stronami, przeciwnikowi zawsze łatwo podstawisz nogę.
*



Stachiewicz pisząc od kordonie miał na myśli bardzo słabe jednostki niezdolne do samodzielnej obrony nawet przed słabym atakiem i muszące liczyć w zasadzie w każdym wypadku na pomoc odwodów. W efekcie odwody były używane nieprawidłowo co skończyło się łatwym przełamaniem "linii" przy poważniejszym ataku.

I znowu to jest analogiczne. Jeśli dowódca brygady nie rozdysponuje baterii po batalionach to ma dywizjon do ogólnego działania, może też dostać dywizjon wsparcia z dywizji. Analogicznie dywizja powinna dostać wsparcie z korpusu, a ten z armii.
Moim zdaniem dywizjon artylerii ciężkiej jest pomyłką w dywizji. Powinien być na szczeblu korpusu w sile brygady, z baterią pomiarową i zmotoryzowany. Do obrony artyleria ciężka nie jest niezbędna, a do ataku dywizja powinna otrzymać wsparcie z wyższego szczebla.
Te kilka pukawek 105 i 155 mm OTL, to była kpina i tak sensownego wsparcia zapewnić nie mogły, a ciągniecie poważnej liczby dział ciężkich przez każdą dywizję to było marnotrawstwo, o olbrzymi ogonie z tego tytułu nie wspominając. Ale jak się miało szczebla korpusu i artylerię ciężką ciągnęły koniki to były takie dziwne wygibasy.

W naszych warunkach dowódca pułku artylerii lekkiej i tak nie miał jak tymi dywizjonami dowodzić bo były przeważnie oddelegowywane do pułków niemalże na stałe, a łączność była cienka. Zostawał mu więc przeważnie jeden dywizjon. Gdyby nie było potrzeby ciągłego oddelegowywania bo pułki(brygady) by miały własną artylerię, miałby o wiele większe możliwości.

Jak zwal tak zwał chodzi o to by na rozległym polu walki pułk był w stanie działać jakiś czas w oderwaniu od dywizji. ATL tak to wyglądało w 1939 roku, tyle, że pułki nie miały ani odpowiedniego aparatu (sztab) ani broni wsparcia, ani służb, by to zrobić. Ogólnie jak zwykle był półśrodek. Jak na oddział niesamodzielny był wyposażony za obficie(bo kiepsko z łącznością i wszystko konne więc powolne), a jak na mający z musu działać samodzielnie kompletnie niedostatecznie.
Mamy kasę, więc można zerwać z półśrodkami.
Byłoby to zapewne coś w stylu: https://pl.wikipedia.org/wiki/1_Samodzielna..._Strzelc%C3%B3w

Mam zresztą wrażenie, że to głównie kwestia semantyki.
Po prostu dla mnie pułk wyposażony w sztab, DAL, z nieco bardziej rozbudowanym zwiadem, łącznością i saperami oraz stosowanie do tego rozbudowanymi ograniami kwatermistrzowskimi to będzie brygada.

Ja już pisałem wyniki działań były losowane, by uniknąć chciejstwa.
Na pewno to co osiągnęliśmy nie jest wymarzonym dla nas stanem, choć nie da się ukryć, że w porównaniu OTL rewelacja.

Ten post był edytowany przez Realchief: 15/08/2020, 15:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1067

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 16/08/2020, 18:49 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 15/08/2020, 14:05)
I znowu to jest analogiczne. Jeśli dowódca brygady nie rozdysponuje baterii po batalionach to ma dywizjon do ogólnego działania, może też dostać dywizjon wsparcia z dywizji.

Wybacz, nie masz pojęcia o artylerii polowej.

Bezpośrednie wsparcie było domyślnie wykonywane całym dywizjonem. Ono bynajmniej nie wymagało rozdysponowywania baterii po batalionach. Jednocześnie podczas wykonywania tego zadania w warunkach centralizacji dowodzenia, poszczególne baterie mogły działać niezależnie, dzięki obecności obserwatorów i wysuniętych obserwatorów w pobliżu pierwszej linii.

Grupa działania ogólnego to część artylerii, która nie wykonuje bezpośredniego wsparcia. To jest absurd, żeby na poziomie brygady używać dywizjonu do działania ogólnego.

Absurdalną jest też idea, żeby w dywizji były brygady z organicznymi dywizjonami i do tego, żeby na poziomie dywizji był najwyraźniej pułk artylerii, którego dywizjony mogłyby być przydzielane do brygad. To marnotrawstwo personelu i przeczenie zasadom używania artylerii polowej.

CODE

Moim zdaniem dywizjon artylerii ciężkiej jest pomyłką w dywizji. Powinien być na szczeblu korpusu w sile brygady, z baterią pomiarową i zmotoryzowany. Do obrony artyleria ciężka nie jest niezbędna, a do ataku dywizja powinna otrzymać wsparcie z wyższego szczebla.

W takim razie tego rodzaju pomyłki popełniły m.in. armie niemiecka, francuska, amerykańska, sowiecka. Ale co oni tam wiedzieli...

CODE

W naszych warunkach dowódca pułku artylerii lekkiej i tak nie miał jak tymi dywizjonami dowodzić bo były przeważnie oddelegowywane do pułków niemalże na stałe, a łączność była cienka. Zostawał mu więc przeważnie jeden dywizjon. Gdyby nie było potrzeby ciągłego oddelegowywania bo  pułki(brygady) by miały własną artylerię, miałby o wiele większe możliwości.

To Ty się zajmujesz wymyślaniem wojska na rzeczywistość, czy może na niezrównanie lepsze warunki ogólne...? Znaczy na takie, że pasy działania dywizji nie są tak wielkie, że wymuszają decentralizację dowodzenia? A choćby nawet, należy to traktować nadal jako wyjątek i zapewnić projektowanemu związkowi taktycznemu możliwość działania w sposób optymalny.

"Łączność była cienka" tak, jak w całej artylerii. Wszystko opierało się na pracy patroli telefonicznych kładących, naprawiających i zwijających linie.

Teza, że oddanie dywizjonów brygadom sprawiłoby, że możliwości dowódcy artylerii dywizyjnej byłyby o wiele większe, jest biegunowo sprzeczna z rzeczywistością. Możliwości tego dowódcy były tym większe, im większą liczbą dywizjonów dowodził. Jeśli dywizja miałaby łącznie sześć dywizjonów lekkich, to dowódca artylerii dywizyjnej powinien móc dowodzić nimi wszystkimi. W Twojej idei on ma dowodzić tylko najwyżej trzema, bo trzy pozostałe są organiczne w brygadach.

CODE

Jak zwal tak zwał chodzi o to by na rozległym polu walki pułk był w stanie działać jakiś czas w oderwaniu od dywizji. ATL tak to wyglądało w 1939 roku, tyle, że pułki nie miały ani odpowiedniego aparatu (sztab) ani broni wsparcia, ani służb, by to zrobić.

W oderwaniu od dywizji mógłby walczyć tylko oddział mający własną logistykę i własnych saperów. W skrócie: samodzielna brygada.

CODE

Mam zresztą wrażenie, że to głównie kwestia semantyki.
Po prostu dla mnie pułk wyposażony w sztab, DAL, z nieco bardziej rozbudowanym zwiadem, łącznością i saperami oraz stosowanie do tego rozbudowanymi ograniami kwatermistrzowskimi to będzie brygada.

To kwestia terminologii. W ramach obowiązującej dla tej epoki, to w istocie byłaby brygada, czyli związek taktyczny broni połączonych.

Robienie samodzielnych brygad piechoty to nonsens, zdaje się motywowany chęcią sprawienia, żeby działania obronne na bardzo szerokich frontach szły lepiej. Kłopot w tym, że takie warunki to recepta na porażkę i żadne drobne ulepszenia na poziomie pułku czy brygady nie są w stanie nic na to poradzić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1068

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 23/08/2020, 16:32 Quote Post

Widzę, że niestety dyskusja nad uzbrojeniem i organizacją wojska stanęła ostatnio w miejscu.

Dziękuję koledze Botrasowi i Realchiefowi za wkład włożony do tej pory w tę część wątku i jeśli można by prosić o małe podsumowanie tego co zostało już ustalone (np. ok. roku 1925 WP wprowadziło taki a taki karabin czy czołg, zakupiło taki a taki silnik itp.). Wystarczy krótkie podsumowanie z kilkoma datami, żeby dla wszystkich odwiedzających wątek było to łatwo dostępne.

Ponieważ kolega Botras twierdził, że przyjęta organizacja wojska na lata 20. jest nieoptymalna możemy wprowadzić postulowane zmiany jako ATL wnioski z np. przeprowadzonych ćwiczeń wojskowych. Proszę, jeśli można kolegę Botrasa o krótką rozpiskę, jak widziałby ATL organizację wojska.


Ze swej strony przedstawię małe podsumowanie/przypomnienie:

Na skutek zmian jakie zaszły w tym ATL Polska uzyskała bardzo korzystne (jak na ówczesne warunki) granice z Niemcami, tj. obejmujące cały Górny Śląsk ze skrawkami Dolnego, zdecydowaną większość Wielkopolski oraz Pomorze Wschodnie aż po Słupsk. W Prusach granica idzie od wybrzeża po Pasłęce , obejmując linię kolejową z Morąg do Olsztyna i przez Mrągowo, na zachód od Giżycka i obejmując linię kolejową z Gołdapi przez Stołupiany do Tylży, skąd idzie po Niemnie do wybrzeża. Do Polski należy cała Mierzeja Wiślana (nie pamiętam czy ostatecznie też Piława) oraz cała Litwa do granicy z Federacją Bałtycką (ATL-owa Łotwa i Estonia), z którą Polska współdzieli Wolne miasto Lipawę. Polska posiada tzw. Gminy Iłuksztańskie oraz południową część Inflant Polskich z Dyneburgiem. Granica idzie następnie mniej więcej linią jezior (czyli w sposób zbliżony do OTL-owej granicy BSRR) na północ od Połocka dochodząc do posiadanego przez Polskę mandatu (gdzie lokalne rządy sprawuje zależny od nas Wrangel), którego granicę z "właściwym terytorium" Polski nazywamy ATL Linią Curzona.

Południowa granica Polski obejmuje tereny na wschód od Nysy (miasta), idąc mniej więcej granicą OTL niemiecko-czeską, przy czym Polska posiada nieco więcej Śląska Cieszyńskiego, w tym Zaolzie (brak inwazji czeskiej) i sporne tereny Spiszu i Orawy, poza tym idąc tak samo jak OTL aż do Pokucia, którego południową część wymieniliśmy z Rumunią na pewne tereny między Prutem a Dniestrem.

Poza terytorium mandatowym, obejmującym tereny wzdłuż Dniepru (Witebsk, Orsza, Mohylów, Bobrujsk, Homel, Mozyrz, Kijów, Żytomierz, Winnica, Charków czy Mikołajów), na północny wschód od Charkowa granica dochodzi do Donu, gdzie mniej więcej na wysokości Ługańska styka się z państwem kozackim, którego granica idzie wzdłuż Donu, Carycyna i Wołgi. Od południa zaś państwo kozackie styka się z Górską Republiką Kaukazu Północnego, które to terytorium graniczy od południa z państwami kaukaskimi - Gruzją i Azerbejdżanem (po rozbiorze przez Azerbejdżan, Gruzję i Turcję Armenii).

Poza terytorium mandatu "rosyjskiego", obejmującego częściowo lub w całości Ruś Białą, Polesie, Podole, Jedysan i Ukrainę jako osobny mandat należy do nas "tatarski" Krym (Republika Krymska).


Co do kwestii Niemiec przypomnę, że Prusy jako osobne terytorium zostało rozwiązane i należy do Brandenburgii, zaś Niemcy są państwem ściślej współpracującym z Francją (przynajmniej w pierwszych latach), zaś kilka landów na czele z Bawarią cieszy się większą autonomią (tu chyba niezbyt precyzyjnie ostatnio koledzy rozmawiali, bo autonomia miała dotyczyć tylko chyba 4 landów).


Wrzucę dla przypomnienia mapkę zachodniej części mandatu

https://zapodaj.net/11cd6b76148f0.jpg.html

Granica na czerwono to zachodnia granica sowiecka, na bordowo zachodnia granica mandatu (z Polską i Rumunią), na pomarańczowo granica Federacji Bałtyckiej (z Lipawą jako wolnym miastem współdzielonym przez Polskę i Federację). Granica niebieska to zmieniona i ustalona ostatecznie granica między Polską a Sowietami.


Przypomnę, że na terenie mandatu ludność białoruska i ukraińska podlega rusyfikacji, zaś ludność polska i katolicka polonizacji. Ostatecznie planujemy (i dokonujemy) reformę rolną, w ramach której dokonamy też wymiany ludności tak, by na zachód od ATL Linii Curzona przenieść zdecydowaną większość Polaków, zaś na wschód większość Ukraińców (zwłaszcza prawosławnych), Białorusinów i Poleszuków.



Tutaj zachodnia i północna granica Polski (linia czerwona):

https://zapodaj.net/4fdb4f9908e59.jpg.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #1069

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 23/08/2020, 17:49 Quote Post

Niestety, ale w dwie osoby się bardzo ciężko dyskutuje, szczególnie jeśli mają odmienne zdanie, tym bardziej, że dyskusja z kolegą Botrasem nam schodziła coraz bardziej na tematy ogólne, a nie konkretnie związane z wątkiem.

Całkiem możliwe, że przyjęta organizacja jest nieoptymalna, ale moim zdaniem takie a nie inne będą wnioski z doświadczeń, a nie dyskutujemy tu o optymalnej organizacji. ATL jak OTL będzie podejmowane sporo nieoptymalnych dyskusji, tyle tylko, że ATL mamy margines błędu i środki na zmiany.

Gwoli ścisłości granicznej to Słupsk i Nysa są w Polsce. Piława jest okupowana na tej samej zasadzie jak Francja okupowała przyczółki na wschodnim brzegu Renu.

Z tego co pamiętam, to Prusy miały być rozczłonkowane, poprzez wydzielenie Hanoweru i Nadrenii oraz Saksonia, Bawaria i Wittenberga miały się cieszyć autonomią. Jest więc co najmniej 5 takich landów.


Z tego co się z kolegą Botrasem zgodziliśmy to:
Lotnictwo:
Wcześniej niż OTL podpisujemy umowę z Bristolem (bezpośrednio) i od razu na silniki Mercury. Samodzielnie opracowujemy do nich podwójną gwiazdę o mocy ponad 1000 KM i jest ona gotowa oraz płatowiec do niej w roku 1940.
Lotnictwo przełomu lat 30/40 składa się z 3 typów płatowców: jednosilnikowego myśliwca uzbrojonego w armaty 20 mm, jednosilnikowego dwuosobowego samolotu liniowego (zwiad, bombardowanie w tym z lotu nurkowego oraz możliwość w wersji morskiej przenoszenia torped), dwusilnikowego średniego bombowca.
Czołgi:
Pod koniec lat 30-tych kupujemy licencję na Vickers 6-ton, a na początku lat 30-tych Vickers Light Tank. W drugiej połowie lat 30-tych do służby wchodzi nowy czołg na bazie Vickersa, z nowoczesną armatą ppanc 50 mm, grubszym pancerzem, mocniejszym silnikiem i lepszym zawieszeniem. Obok niego produkowane są czołgi 4 tonowe uzbrojone w nkm.
Uzbrojenie:
Początek lat 30-tych to prawdziwy przełom.
Zakupiona zostaje licencja na nkm Oerlikon na amunicję 20x110, będzie on stanowił uzbrojenie samolotów, czołgów 4 tonowych oraz broń przeciwlotniczą. Karabin ppanc na taką amunicję trafi na poziom kompanii strzeleckich.
Mniej więcej od roku 1932/33 do produkcji wchodzi armata ppanc 50 mm o prędkości wylotowej 750 m/s.
Ogłoszony na przełomie lat 20/30 konkurs na uniwersalny karabin maszynowy dla wojska skutkuje nową bronią w produkcji. Charakteryzuje się ona dużą unifikacją i zasilana z taśmy z ciężką lufą i na ciężkiej podstawie pełni rolę cm, z lekką lufą, dwójnogiem i zasilaniem z magazynków talerzowych rkm. Broń ta z lekką podstawą trójnożną może pełnić także rolę lkm na poziomie kompanii strzeleckich. Broń ta rzecz jasna trafia także do lotnictwa i pojazdów.
Od roku 1928 wprowadzane są do oddziałów nowoczesne moździerze 81 mm.
W roku 1935 rozpoczyna się licencyjna produkcja na licencji Boforsa armat plot 40 mm.

Nierozstrzygnięta jak na razie jest kwestia nowych dział lekkich i ciężkich oraz ciężkiej artylerii plot. Te decyzje też powinny zapaść w pierwszej połowie lat 30-tych.
Z tego co zrozumiałem z wcześniejszych dyskusji to jesteśmy w stanie w połowie lat 30-tych zacząć produkować karabiny samopowtarzalne.
Do obgadania byłaby jeszcze kwestia granatników. Osobiście bym wolał granaty karabinowe, a na poziomie kompanii moździerz 81 mm na wzór szwedzki. Nie musi mieć celownika, musi jedynie strzelać z podstawowym ładunkiem więc mógłby być krótszy i lżejszy.

Ten post był edytowany przez Realchief: 23/08/2020, 18:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1070

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 23/08/2020, 18:18 Quote Post

QUOTE
Gwoli ścisłości granicznej to Słupsk i Nysa są w Polsce. Piława jest okupowana na tej samej zasadzie jak Francja okupowała przyczółki na wschodnim brzegu Renu.

Z tego co pamiętam, to Prusy miały być rozczłonkowane, poprzez wydzielenie Hanoweru i Nadrenii oraz Saksonia, Bawaria i Wittenberga miały się cieszyć autonomią. Jest więc co najmniej 5 takich landów.

Przyznam szczerze, że o Niemcach pisałem z pamięci, bo było to już dobre miesiące temu i nie chciało mi się przeszukiwać wątku (mającego już ponad 70!! stron), mogłem się więc pomylić. Jednak autonomia nie będzie oznaczać osobnej waluty czy wojska, raczej kwestie administracyjno-budżetowe.

Słupsk i Nysa są w Polsce, nawet na mapie tak było (mój błąd - to też napisałem z pamięci, a mapę wrzucałem nieco później).

QUOTE
Niestety, ale w dwie osoby się bardzo ciężko dyskutuje, szczególnie jeśli mają odmienne zdanie, tym bardziej, że dyskusja z kolegą Botrasem nam schodziła coraz bardziej na tematy ogólne, a nie konkretnie związane z wątkiem.

Powiem szczerze, że dyskusja dotyczyła czasami dość szczegółowych zagadnień, stąd pewnie bez odpowiedniej wiedzy technicznej inni dyskutanci nie chcieli jej zaburzać, (nie każdy zna się na tyle np. na silnikach lotniczych czy czołgowych).
Ja zresztą też niekoniecznie miałem ostatnio czas.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1071

     
kasarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 497
Nr użytkownika: 87.374

 
 
post 23/08/2020, 22:33 Quote Post

Tak pisaliśmy o krajach bliżej i dalej Polski, a nikt chyba jeszcze nie wspomniał o Węgrzech. Czy zostawiamy wydarzenia związane z Węgrami OLT czy coś zmieni się w ALT?
P.S. Ja również nie udzielałem się w dyskusji, bo nie czuje się pewnie w tak szczegółowych dyskusjach dotyczących uzbrojenia. Mogę służyć radą jeśli chodzi o Dowbora-Muśnickiego.

Ten post był edytowany przez kasarek: 23/08/2020, 22:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #1072

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 24/08/2020, 5:40 Quote Post

QUOTE(jmamjer @ 23/08/2020, 19:18)
QUOTE
Gwoli ścisłości granicznej to Słupsk i Nysa są w Polsce. Piława jest okupowana na tej samej zasadzie jak Francja okupowała przyczółki na wschodnim brzegu Renu.

Z tego co pamiętam, to Prusy miały być rozczłonkowane, poprzez wydzielenie Hanoweru i Nadrenii oraz Saksonia, Bawaria i Wittenberga miały się cieszyć autonomią. Jest więc co najmniej 5 takich landów.

Przyznam szczerze, że o Niemcach pisałem z pamięci, bo było to już dobre miesiące temu i nie chciało mi się przeszukiwać wątku (mającego już ponad 70!! stron), mogłem się więc pomylić. Jednak autonomia nie będzie oznaczać osobnej waluty czy wojska, raczej kwestie administracyjno-budżetowe.

Słupsk i Nysa są w Polsce, nawet na mapie tak było (mój błąd - to też napisałem z pamięci, a mapę wrzucałem nieco później).

QUOTE
Niestety, ale w dwie osoby się bardzo ciężko dyskutuje, szczególnie jeśli mają odmienne zdanie, tym bardziej, że dyskusja z kolegą Botrasem nam schodziła coraz bardziej na tematy ogólne, a nie konkretnie związane z wątkiem.

Powiem szczerze, że dyskusja dotyczyła czasami dość szczegółowych zagadnień, stąd pewnie bez odpowiedniej wiedzy technicznej inni dyskutanci nie chcieli jej zaburzać, (nie każdy zna się na tyle np. na silnikach lotniczych czy czołgowych).
Ja zresztą też niekoniecznie miałem ostatnio czas.
*



Waluta na pewno jest jedna, podobnie jak przestrzeń gospodarcza oraz rzecz jasna polityka zagraniczna. Aramie raczej rozdzielne, na tej samej zasadzie co do tej pory. Dopiero Weimar stworzył jednolitą Reishwehrę, ATL nie ma powodu by tak się stało.
Niemcy w sumie się mogą tu wzorować na ustroju USA. Wilson może nawet podesłać jakiś doradców Groenerowi.


QUOTE(kasarek @ 23/08/2020, 23:33)
Tak pisaliśmy o krajach bliżej i dalej Polski, a nikt chyba jeszcze nie wspomniał o Węgrzech. Czy zostawiamy wydarzenia związane z Węgrami OLT czy coś zmieni się w ALT?
P.S. Ja również nie udzielałem się w dyskusji, bo nie czuje się pewnie w tak szczegółowych dyskusjach dotyczących uzbrojenia. Mogę służyć radą jeśli chodzi o Dowbora-Muśnickiego.
*



Nie sądzę by się na Węgrzech coś zmieniło. Rewolucję stłumią Czechy i Rumunia jak OTL, my będziemy mieli inne sprawy na głowie. Dmowski i ND byli pro czechosłowaccy, więc na pewno wesprą Pragę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1073

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 24/08/2020, 20:44 Quote Post

QUOTE(jmamjer @ 23/08/2020, 16:32)
Ponieważ kolega Botras twierdził, że przyjęta organizacja wojska na lata 20. jest nieoptymalna możemy wprowadzić postulowane zmiany jako ATL wnioski z np. przeprowadzonych ćwiczeń wojskowych.

Raz: największy składnik kosztów utrzymania wojska podczas pokoju to koszty osobowe, znaczy wynagrodzenia kadry, zwłaszcza oficerów.

Dwa: organizacja pokojowa oddziałów powinna być podobna do organizacji wojennej.

Trzy: niezależnie od przyjętego modelu przechodzenia ze stanu pokojowego na wojenny (np. "puchnięcie" związków taktycznych o rezerwistów, przy równej liczbie ZT czasu P i czasu W albo "pączkowanie" tak, że np. z jednego ZT robią się dwa), w oddziałach czasu W musi być pewna liczba wojskowych zawodowych. Im jest ich więcej, tym słabszy i krótszy jest kryzys mobilizacyjny. Polega on na tym, że zanim rezerwiści przypomną sobie, co i jak, przez jakiś czas oddział działa zwyczajnie gorzej.

Razem: lepsza jest taka organizacja związków taktycznych, która do sprawnego działania wymaga mniej oficerów zawodowych. A jedna z przewag systemu trójkowego nad czwórkowym to mniej dowództw, czyli mniej oficerów właśnie.

Znaczy nie tylko sprawy natury taktycznej, do wychwycenia podczas różnego rodzaju ćwiczeń (np. kwestia wydzielania odwodów bez dzielenia oddziałów), ale i sprawy natury finansowej przemawiają za systemem trójkowym.

CODE
Proszę, jeśli można kolegę Botrasa o krótką rozpiskę, jak widziałby ATL organizację wojska.

Podobnie, jak w lotnictwie proponowałbym pójście za trendami wyznaczanymi przez zwycięskie armie I w.ś.

Znaczy widziałbym dywizję piechoty na więcej niż 1 mln, może 1,5 albo i 2 mln podatników (bośmy znacznie biedniejsi niż Francja, gdzie przyjmowano 1 DP na 1 mln). Widziałbym szczebel korpuśny bez sztywnego przesądzania liczby ZT i oddziałów czasu W, z granicami okręgów korpusów wyznaczanymi rzecz jasna przez potrzeby mobilizacyjne.

Prócz systemu trójkowego, korzystnie byłoby przyjąć tę lekcję I w.ś. - a nie wojen o granice na wschodzie OTL - że kluczowym rodzajem broni jest artyleria.
ATL odpada sprawa kosztu uzbrojenia, skoro z nieba spada sprzęt artyleryjski w wielkich ilościach.

Co do kawalerii, to przesądzenia by wymagała najpierw jej rola, z dwoma podstawowymi modelami: kawalerii strategicznej, z dywizjami mającymi wykonywać zadania operacyjne albo i strategiczne oraz kawalerii, na którą składałyby się brygady, której zadania sprowadzałyby się do zadań taktycznych, jak osłona skrzydeł korpusów.

QUOTE(Realchief @ 23/08/2020, 17:49)
Całkiem możliwe, że przyjęta organizacja jest nieoptymalna, ale moim zdaniem takie a nie inne będą wnioski z doświadczeń, a nie dyskutujemy tu o optymalnej organizacji. ATL jak OTL będzie podejmowane sporo nieoptymalnych dyskusji, tyle tylko, że ATL mamy margines błędu i środki na zmiany.

Z definicji nie ma "doświadczeń ATL", są tylko fantazje o doświadczeniach.

CODE

Charakteryzuje się ona dużą unifikacją i zasilana z taśmy z ciężką lufą i na ciężkiej podstawie pełni rolę cm, z lekką lufą, dwójnogiem i zasilaniem z magazynków talerzowych rkm. Broń ta z lekką podstawą trójnożną może pełnić także rolę lkm na poziomie kompanii strzeleckich.

Gdzie były rkm-y o dużej maksymalnej szybkostrzelności praktycznej, tam nie było potrzeby karabinów maszynowych na szczeblu kompanii.

Magazynki talerzowe jedną ręką dają, a drugą zabierają. Znaczy wymiany magazynków są rzadsze, bo każdy zawiera więcej nabojów, ale za to trwają dłużej, bo magazynek skutecznie zasłania gniazdo i wymiana zwyczajnie trwa dłużej. Brytyjczycy przeszli z lewisa na Brena i nic nie stracili na tym, że drugi miał magazynek pudełkowy (talerzowe służyły do strzelania do samolotów, no i jeszcze może komandosom do robienia wrażenia).

CODE

Z tego co zrozumiałem z wcześniejszych dyskusji to jesteśmy w stanie w połowie lat 30-tych zacząć produkować karabiny samopowtarzalne.

W sensie technicznym pewnie tak. Ale czy w sensie finansowym? Polska ATL, choć mająca zadatki na bycie zamożniejszym krajem niż OTL, nadal byłaby krajem biednym. W latach 1930-tych tylko Sowieci i Amerykanie wprowadzili do uzbrojenia karabiny samopowtarzalne. US Army to nie był przykład bogatej armii w tamtych czasach, ale za to był to przypadek armii święcie wierzącej w znaczenie ognia strzelców.

Reżim chcący mieć dużo pieniędzy na wojsko, istniejący w kraju, gdzie wszystkie liczące się siły polityczne mają różnie motywowane ciągoty socjalistyczne i gdzie nie ma tradycji nowoczesnej państwowości, ma wielkie "szanse" pójść drogą OTL, czyli ucisku fiskalnego, tłumiącego rozwój gospodarczy.

W tutejszym scenariuszu byłyby warunki (w postaci uzyskania za darmo poniemieckiego i porosyjskiego sprzętu artyleryjskiego) dla tego, żeby na armię wydawać relatywnie mało, jednocześnie mając ją silną - potęgą artylerii polowej.

Zabawki w rodzaju karabinów samopowtarzalnych w latach 1930-tych to duże wydatki, za które uzyskałoby się niewielkie korzyści. Niezrównanie lepiej byłoby wydać ułamek kwoty potrzebnej na kbsp np. na radiostacje dla artylerii polowej.

Lecz to oczywiście nic nie znaczy wobec atrakcyjności tematu zabawek w tego rodzaju dyskusji.

CODE

(...) na poziomie kompanii moździerz 81 mm na wzór szwedzki. Nie musi mieć celownika, musi jedynie strzelać z podstawowym ładunkiem więc mógłby być krótszy i lżejszy.

Szwedzki 81 mm moździerz ważył nieistotnie mniej niż np. moździerz polski. Nie mogło być inaczej, skoro miał tylko nieco krótszą cienkościenną rurę, czyniącą lufę (patrz dane różnych moździerzy: http://www.jaegerplatoon.net/MORTARS4.htm ).

Musi mieć celownik, bo inaczej będzie się marnować amunicję, która kosztuje i waży.

Nie kojarzę armii, która miałaby w tamtych czasach 81/82 mm moździerze w kompaniach (a w czasie II w.ś. kojarzę tylko niemiecką). Najcięższe moździerze w kompaniach miały kaliber 60 mm i przeważały wzory kalibru ok. 50 mm.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1074

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 26/08/2020, 6:04 Quote Post

QUOTE(Botras @ 24/08/2020, 21:44)
QUOTE(jmamjer @ 23/08/2020, 16:32)
Ponieważ kolega Botras twierdził, że przyjęta organizacja wojska na lata 20. jest nieoptymalna możemy wprowadzić postulowane zmiany jako ATL wnioski z np. przeprowadzonych ćwiczeń wojskowych.

Raz: największy składnik kosztów utrzymania wojska podczas pokoju to koszty osobowe, znaczy wynagrodzenia kadry, zwłaszcza oficerów.

Dwa: organizacja pokojowa oddziałów powinna być podobna do organizacji wojennej.

Trzy: niezależnie od przyjętego modelu przechodzenia ze stanu pokojowego na wojenny (np. "puchnięcie" związków taktycznych o rezerwistów, przy równej liczbie ZT czasu P i czasu W albo "pączkowanie" tak, że np. z jednego ZT robią się dwa), w oddziałach czasu W musi być pewna liczba wojskowych zawodowych. Im jest ich więcej, tym słabszy i krótszy jest kryzys mobilizacyjny. Polega on na tym, że zanim rezerwiści przypomną sobie, co i jak, przez jakiś czas oddział działa zwyczajnie gorzej.

Razem: lepsza jest taka organizacja związków taktycznych, która do sprawnego działania wymaga mniej oficerów zawodowych. A jedna z przewag systemu trójkowego nad czwórkowym to mniej dowództw, czyli mniej oficerów właśnie.

Znaczy nie tylko sprawy natury taktycznej, do wychwycenia podczas różnego rodzaju ćwiczeń (np. kwestia wydzielania odwodów bez dzielenia oddziałów), ale i sprawy natury finansowej przemawiają za systemem trójkowym.

CODE
Proszę, jeśli można kolegę Botrasa o krótką rozpiskę, jak widziałby ATL organizację wojska.

Podobnie, jak w lotnictwie proponowałbym pójście za trendami wyznaczanymi przez zwycięskie armie I w.ś.

Znaczy widziałbym dywizję piechoty na więcej niż 1 mln, może 1,5 albo i 2 mln podatników (bośmy znacznie biedniejsi niż Francja, gdzie przyjmowano 1 DP na 1 mln). Widziałbym szczebel korpuśny bez sztywnego przesądzania liczby ZT i oddziałów czasu W, z granicami okręgów korpusów wyznaczanymi rzecz jasna przez potrzeby mobilizacyjne.

Prócz systemu trójkowego, korzystnie byłoby przyjąć tę lekcję I w.ś. - a nie wojen o granice na wschodzie OTL - że kluczowym rodzajem broni jest artyleria.
ATL odpada sprawa kosztu uzbrojenia, skoro z nieba spada sprzęt artyleryjski w wielkich ilościach.

Co do kawalerii, to przesądzenia by wymagała najpierw jej rola, z dwoma podstawowymi modelami: kawalerii strategicznej, z dywizjami mającymi wykonywać zadania operacyjne albo i strategiczne oraz kawalerii, na którą składałyby się brygady, której zadania sprowadzałyby się do zadań taktycznych, jak osłona skrzydeł korpusów.

QUOTE(Realchief @ 23/08/2020, 17:49)
Całkiem możliwe, że przyjęta organizacja jest nieoptymalna, ale moim zdaniem takie a nie inne będą wnioski z doświadczeń, a nie dyskutujemy tu o optymalnej organizacji. ATL jak OTL będzie podejmowane sporo nieoptymalnych dyskusji, tyle tylko, że ATL mamy margines błędu i środki na zmiany.

Z definicji nie ma "doświadczeń ATL", są tylko fantazje o doświadczeniach.

CODE

Charakteryzuje się ona dużą unifikacją i zasilana z taśmy z ciężką lufą i na ciężkiej podstawie pełni rolę cm, z lekką lufą, dwójnogiem i zasilaniem z magazynków talerzowych rkm. Broń ta z lekką podstawą trójnożną może pełnić także rolę lkm na poziomie kompanii strzeleckich.

Gdzie były rkm-y o dużej maksymalnej szybkostrzelności praktycznej, tam nie było potrzeby karabinów maszynowych na szczeblu kompanii.

Magazynki talerzowe jedną ręką dają, a drugą zabierają. Znaczy wymiany magazynków są rzadsze, bo każdy zawiera więcej nabojów, ale za to trwają dłużej, bo magazynek skutecznie zasłania gniazdo i wymiana zwyczajnie trwa dłużej. Brytyjczycy przeszli z lewisa na Brena i nic nie stracili na tym, że drugi miał magazynek pudełkowy (talerzowe służyły do strzelania do samolotów, no i jeszcze może komandosom do robienia wrażenia).

CODE

Z tego co zrozumiałem z wcześniejszych dyskusji to jesteśmy w stanie w połowie lat 30-tych zacząć produkować karabiny samopowtarzalne.

W sensie technicznym pewnie tak. Ale czy w sensie finansowym? Polska ATL, choć mająca zadatki na bycie zamożniejszym krajem niż OTL, nadal byłaby krajem biednym. W latach 1930-tych tylko Sowieci i Amerykanie wprowadzili do uzbrojenia karabiny samopowtarzalne. US Army to nie był przykład bogatej armii w tamtych czasach, ale za to był to przypadek armii święcie wierzącej w znaczenie ognia strzelców.

Reżim chcący mieć dużo pieniędzy na wojsko, istniejący w kraju, gdzie wszystkie liczące się siły polityczne mają różnie motywowane ciągoty socjalistyczne i gdzie nie ma tradycji nowoczesnej państwowości, ma wielkie "szanse" pójść drogą OTL, czyli ucisku fiskalnego, tłumiącego rozwój gospodarczy.

W tutejszym scenariuszu byłyby warunki (w postaci uzyskania za darmo poniemieckiego i porosyjskiego sprzętu artyleryjskiego) dla tego, żeby na armię wydawać relatywnie mało, jednocześnie mając ją silną - potęgą artylerii polowej.

Zabawki w rodzaju karabinów samopowtarzalnych w latach 1930-tych to duże wydatki, za które uzyskałoby się niewielkie korzyści. Niezrównanie lepiej byłoby wydać ułamek kwoty potrzebnej na kbsp np. na radiostacje dla artylerii polowej.

Lecz to oczywiście nic nie znaczy wobec atrakcyjności tematu zabawek w tego rodzaju dyskusji.

CODE

(...) na poziomie kompanii moździerz 81 mm na wzór szwedzki. Nie musi mieć celownika, musi jedynie strzelać z podstawowym ładunkiem więc mógłby być krótszy i lżejszy.

Szwedzki 81 mm moździerz ważył nieistotnie mniej niż np. moździerz polski. Nie mogło być inaczej, skoro miał tylko nieco krótszą cienkościenną rurę, czyniącą lufę (patrz dane różnych moździerzy: http://www.jaegerplatoon.net/MORTARS4.htm ).

Musi mieć celownik, bo inaczej będzie się marnować amunicję, która kosztuje i waży.

Nie kojarzę armii, która miałaby w tamtych czasach 81/82 mm moździerze w kompaniach (a w czasie II w.ś. kojarzę tylko niemiecką). Najcięższe moździerze w kompaniach miały kaliber 60 mm i przeważały wzory kalibru ok. 50 mm.
*



Dodajmy, że po zamachu majowym zarobki w wojsku były niewspółmiernie wysokie w stosunku do zarobków w gospodarce. ATL te kwoty będą dużo niższe w stosunku do budżetu (zarówno wojskowego jak państwowego) jak i PKB.

Zarówno puchnięcie jak i począkowanie jest oczywistą oczywistością. Przy czym ani jedno ani drugie nie powinno przekraczać 2 bo się robi masakra.

Sam sobie kolega zaprzecza z jednej strony pisze o tym, że im większe nasycenie oficerami zawodowymi w czasie pokoju tym lepiej bo mniejszy kryzys mobilizacyjny, z drugiej chce ich kolega jak najmniej.
I nie wiem po co pisać dalej o systemie czwórkowym?

Na wstępie mamy 62 mln mieszkańców (na liczbę mieszkańców nie podatników przeprowadzano kalkulacje), a planujemy jedynie 30 DP czasu P. IIRP OTL miała na wstępie 27 mln mieszkańców i biedniejszych niż OTL.

ATL IIRP prowadzi wojnę przez 5 lat (czyli tyle co trwała PWS), kolega zaś sugeruje, że decydenci to oleją i będą się opierać na doświadczeniach z frontu zachodniego. Ja tego kompletnie nie widzę.
Artyleria na pewno będzie doceniona bo to był jeden z głównych środków (resztą ogólnie nasze lepsze wyposażenie) obok lepszego wyszkolenia, morale i dowodzenia naszego zwycięstwa.

Doświadczenia z frontu wyraźnie nam pokazały, że kawaleria jest słabym ogniwem w stosunku do wojsk zmotoryzowanych. Nie spodziewałbym się więc rozwijania kawalerii strategicznej, ją zastąpią wojska motorowe. Kawaleria taktyczna to co innego.

Z definicji ludzie żyjący ATL mają swoje doświadczenia, inne od tych z OTL więc są doświadczenia ATL.

Lepiej mieć jak najbardziej nasycone bronią maszynową pododdziały niż ich nie mieć.
Chciał Ostrowski magazynki talerzowe to niech sobie ma. Nic mu nie będzie wystawać i zdradzać sylwetkę smile.gif

A to w IIRP święcie nie wierzono w ogień strzelców? W pewniej mierze to była konsekwencja kiepskiego nasycenia bronią wsparcia, ale czy tylko? Już w roku 1920 podjęto decyzję o uzbrojeniu w broń samopowtarzalną i tylko koniec wojny tego nie spowodował.

Powtarzam, na wojsko w stosunku do budżetu i PKB będzie przeznaczana raptem 1/2 tego co OTL co i tak daje sumy ponad dwukrotnie wyższe niż OTL, przy wydatkach osobowych niewiele wyższych.

Ja nie pisałem, że Szwedzi mieli odchudzony moździerz 81 mm, tylko, że mieli takowy na poziomie kompanii, ckm zresztą też.
http://www.niehorster.org/081_sweden/1939-.../37_inf-co.html
Jest to o wiele sensowniejsze niż mało skuteczne granatniki. Jeden moździerz czy 3 granatniki to 2 biedki tak czy siak, a siła ognia nieporównywalna. Broń na poziomie kompanii na odległości większe niż 1000-1500 m nie musi strzelać, do takich odległości nie potrzeba skomplikowanych celowników czy dodatkowych ładunków do granatów.
Jeśli nie moździerz to granatnik typu japońskiego lub brytyjskiego. Najlepiej miotający zwykłe granaty ręczne, żeby nie prowadzać dodatkowej amunicji, z której dostępnością może być kiepsko. Najlepiej sobie chyba poradzili Japończycy gdzie była specjalna amunicja, ale można było miotać i normalne granaty ręczne wkręcając zapalnik uderzeniowy z ładunkiem miotającym.

Ten post był edytowany przez Realchief: 26/08/2020, 12:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1075

     
adm.Thrawn
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 602
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 26/08/2020, 9:16 Quote Post

Panowie, bez obrazy, ale znowu wkopujemy się w szczególiki na których nie wszyscy się znają. I znowu dyskusja nam zemrze. Przejdźmy może dalej z naszym Tematem. Doszliśmy do początku wielkiego kryzysu, i co dalej?

1, Jakie będą reakcje w ATL na wielki kryzys?
2, Czy może on wyprowadzić do władzy jakieś skrajne ugrupowanie, vide casus Republiki Weimarskiej?
3, Czy może on doprowadzić do większych zmian w Mandacie i okolicach?
4, Właśnie kończymy modernizacje GANGUTÓW, oraz w tym czasie mieliśmy wykańczać "Gdańskiego" MACKENSENA, czy tu jakieś zmiany w harmonogramie będą?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1076

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.861
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 26/08/2020, 12:26 Quote Post

Wydaje się mi, że nie omówiliśmy nawet ustroju do końca i rozwoju gospodarki i infrastruktury do końca lat 20-tych, a kolega już o kryzysie.
O rozwoju przemysłu, szkolnictwa, dróg, kolei, kanałów w ogóle nie mówiliśmy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1077

     
Botras
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.714
Nr użytkownika: 19.101

 
 
post 26/08/2020, 20:03 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 26/08/2020, 6:04)
Zarówno puchnięcie jak i począkowanie jest oczywistą oczywistością. Przy czym ani jedno ani drugie nie powinno przekraczać 2 bo się robi masakra.

W systemie "puchnięcia" nie ma wielokrotności liczby WJ. WJ czasu P jest tyle samo, co pod mobilizacji, ale nie ma pełnej obsady istniejących (pod)oddziałów, a niektóre z nich nie istnieją, powstając dopiero podczas mobilizacji.

CODE

Sam sobie kolega zaprzecza z jednej strony pisze o tym, że im większe nasycenie oficerami zawodowymi w czasie pokoju tym lepiej bo mniejszy kryzys mobilizacyjny, z drugiej chce ich kolega jak najmniej.

Nigdzie sobie nie zaprzeczam. To sama rzeczywistość rodzi sprzeczność. Liczba oficerów zawodowych w czasie P powinna być z jednej strony jak największa (mobilizacja), a z drugiej jak najmniejsza (koszty). Rzecz wymaga rozsądnego wypośrodkowania.

CODE

I nie wiem po co pisać dalej o systemie czwórkowym?

A dlaczego nie? System czwórkowy wymaga większej liczby oficerów w dowództwach na pewną liczbę batalionów.

CODE

Na wstępie mamy 62 mln mieszkańców (na liczbę mieszkańców nie podatników przeprowadzano kalkulacje), a planujemy jedynie 30 DP czasu P. IIRP OTL miała na wstępie 27 mln mieszkańców i biedniejszych niż OTL.

Tak, liczono to na mieszkańców, ale w praktyce chodziło o tych, co by to utrzymywali, czyli podatników, oczywiście występujących w mniejszej liczbie w ramach tego np. miliona.

CODE

ATL IIRP prowadzi wojnę przez 5 lat (czyli tyle co trwała PWS), kolega zaś sugeruje, że decydenci to oleją i będą się opierać na doświadczeniach z frontu zachodniego. Ja tego kompletnie nie widzę.

Doświadczenia ATL nie istnieją. Istnieją tylko Twoje fantazje o tym, jakie one by mogły być.

CODE

Doświadczenia z frontu wyraźnie nam pokazały, że kawaleria jest słabym ogniwem w stosunku do wojsk zmotoryzowanych. Nie spodziewałbym się więc rozwijania kawalerii strategicznej, ją zastąpią wojska motorowe.

To tylko fantazje.

W rzeczywistości w latach 1920-tych nie było na świecie żadnych zmotoryzowanych WJ, pomimo dwóch faz manewrowych na froncie zachodnim i zaistnienia zmotoryzowanej artylerii polowej.

CODE

Z definicji ludzie żyjący ATL mają swoje doświadczenia, inne od tych z OTL więc są doświadczenia ATL.

Z definicji nie ma ludzi żyjących ATL, więc nie ma ich doświadczeń. To tylko Twoje fantazje na temat tego, co by się mogło wydarzyć i jakie wnioski ktoś by wyciągał na tych podstawie niezaistniałych wydarzeń.

CODE

A to w IIRP święcie nie wierzono w ogień strzelców? W pewniej mierze to była konsekwencja kiepskiego nasycenia bronią wsparcia, ale czy tylko? Już w roku 1920 podjęto decyzję o uzbrojeniu w broń samopowtarzalną i tylko koniec wojny tego nie spowodował.

Strzelectwo, w szczególności "karabinowe" w II RP nie było zjawiskiem kulturowym, jak w Stanach, gdzie było nim i w cywilu, i w wojsku.

Nie było w 1920 r. decyzji o uzbrojeniu WP w karabiny samopowtarzalne.

CODE

Broń na poziomie kompanii na odległości większe niż 1000-1500 m nie musi strzelać, do takich odległości nie potrzeba skomplikowanych celowników czy dodatkowych ładunków do granatów.

Bez celownika umożliwiającego nastawianie kątów trudno o ogień pośredni, zasadniczy dla moździerzy (dać się da, przy pomocy tyczek, ale to bez możliwości szybkiego przenoszenia ognia). To były proste urządzenia ( http://www.dws-xip.pl/wojna/bron/polska/p20.html , nie mówimy o celowniku panoramicznym), ale oczywiście droższe niż muszka i szczerbina, czy wręcz linia na lufie.

Granatniki, jak brytyjski, japoński czy polski, to na stanowisku bojowym cele znacznie trudniej wykrywalne niż moździerze, więc dla nich ogień bezpośredni niósł mniejsze ryzyko.

Granat lekki 81 mm moździerza wz. 31 na ładunku podstawowym miał donośność maksymalną wynoszącą 470 m. Do 0,97 km trzeba było jednego ładunku dodatkowego, a do 1,45 km dwóch.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1078

     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 26/08/2020, 20:24 Quote Post

CODE
Raz: największy składnik kosztów utrzymania wojska podczas pokoju to koszty osobowe, znaczy wynagrodzenia kadry, zwłaszcza oficerów.

Dwa: organizacja pokojowa oddziałów powinna być podobna do organizacji wojennej.

Trzy: niezależnie od przyjętego modelu przechodzenia ze stanu pokojowego na wojenny (np. "puchnięcie" związków taktycznych o rezerwistów, przy równej liczbie ZT czasu P i czasu W albo "pączkowanie" tak, że np. z jednego ZT robią się dwa), w oddziałach czasu W musi być pewna liczba wojskowych zawodowych. Im jest ich więcej, tym słabszy i krótszy jest kryzys mobilizacyjny. Polega on na tym, że zanim rezerwiści przypomną sobie, co i jak, przez jakiś czas oddział działa zwyczajnie gorzej.

Razem: lepsza jest taka organizacja związków taktycznych, która do sprawnego działania wymaga mniej oficerów zawodowych. A jedna z przewag systemu trójkowego nad czwórkowym to mniej dowództw, czyli mniej oficerów właśnie.

Tu akurat mogę się zgodzić z Realchiefem, bo w sytuacji występowania nadetatowych oficerów i podoficerów łatwiej jest w razie nagłej konieczności mobilizacji powiększyć armię, tym bardziej, że ci oficerowie i podoficerowie nie pochodzą z rezerwy i sami także nie muszą sobie wszystkiego nagle przypominać.

Przy tym argument o poprawności takiej organizacji, która sama w sobie jest mniej kosztowna, jest oczywiście sensowny.
Tym niemniej w tym ATL na pewno nadmiar oficerów i podoficerów wystąpi, zwłaszcza patrząc na konieczność zagospodarowania sił po-białych, gdzie występowały różnego typu legie oficerskie.

CODE
Znaczy nie tylko sprawy natury taktycznej, do wychwycenia podczas różnego rodzaju ćwiczeń (np. kwestia wydzielania odwodów bez dzielenia oddziałów), ale i sprawy natury finansowej przemawiają za systemem trójkowym.

Zgoda, ale pamiętajmy, że w tym ATL początkowo system czwórkowy pokryłby się z organizacją po-rosyjską, a przypomnijmy, że tutaj Legiony Polskie w Rosji odegrały znacznie istotniejszą rolę, przy tym gen. Dowbor-Muśnicki ma znacznie większą pozycję - stąd wydaje mi się, że zmiana ta nastąpi raczej w ramach zmian, opartych na ówczesnych trendach w wojskowości czy jako doświadczenie wyciągnięte z ćwiczeń wojskowych.

CODE
Podobnie, jak w lotnictwie proponowałbym pójście za trendami wyznaczanymi przez zwycięskie armie I w.ś.

Wzorowanie się na innych jest bardzo prawdopodobne, zwłaszcza Wlk. Brytanii i Francji, ale pamiętajmy, że początkowo co byśmy nie mówili to doświadczenia ówczesnych polskich (a także rosyjskich) wojskowych muszą być trochę odmienne niż te wojskowych zachodnich.

CODE
Znaczy widziałbym dywizję piechoty na więcej niż 1 mln, może 1,5 albo i 2 mln podatników (bośmy znacznie biedniejsi niż Francja, gdzie przyjmowano 1 DP na 1 mln). Widziałbym szczebel korpuśny bez sztywnego przesądzania liczby ZT i oddziałów czasu W, z granicami okręgów korpusów wyznaczanymi rzecz jasna przez potrzeby mobilizacyjne.

Tu akurat nie jestem przekonany czy odnoszenie się do ilości mieszkańców/podatników jest właściwym podejściem.
Weźmy pod uwagę, że w ówczesnej sytuacji będziemy mieć do czynienia ze znaczącą ilością ludzi niezamożnych, z których dochody podatkowe dla państwa będą niewielkie. Co prawda sytuacja materialna dużej części społeczeństwa poprawi się wraz z reformą rolną, w ramach której wielu chłopów uzyska na własność określonej wielkości gospodarstwa, co powinno także poprawić wydajność rolnictwa (wiadomo, że na swoim inaczej się gospodaruje niż na cudzym, a w tamtych czasach, przy wciąż niewielkiej ilości maszyn rolniczych, nie mamy do czynienia z takimi "kosztami stałymi" sprzętu rolniczego jak obecnie; zresztą same nowopowstałe gospodarstwa też powinny być średnio większe niż w OTL), ale pamiętajmy, że ówcześnie pieniądze będą raczej w wielkiej własności i dużych zakładach czy eksporcie surowców oraz produktów.
Przypomnę, że rząd "centralny" posiada udziały we wszystkich większych zakładach na terenie mandatu, a także kontroluje część zakładów w "Polsce właściwej".

Co do tendencji socjalistycznych to w tym ATL władzę sprawują raczej siły związane bardziej z obozem endecko-chłopskim *, co powinno w jakiś sposób nieco bardziej ograniczać tendencje do upaństwawiania większych zakładów znajdujących się w polskich rękach. Oczywiście takie tendencje będą w stosunku do zakładów niemieckich, ale prawdopodobnie część tych zakładów po przejęciu przez państwo zostanie sprywatyzowana i trafi w ręce osób związanych ze środowiskiem endeckim.
Ograniczeniem dla nadmiernej nacjonalizacji będzie też znacznie większy handel odbywający się już od lat 20. poprzez arcyważny port w Gdańsku (dodajmy, że tu nie potrzebujemy od początku działań państwa w postaci budowy miasta portowego, a działania państwa będą raczej nacechowane zachęcaniem polskich przedsiębiorców do zwiększania handlu - taka Polska, bardziej "otwarta na świat" i wymianę gospodarczą z państwami zachodnimi), ale także znaczący handel będzie odbywać się z naszymi "wschodnimi" sąsiadami (czyli Kozakami i państwami kaukaskimi), w tym poprzez porty czarnomorskie.

* - chociaż nie omówiliśmy jeszcze dokładnie zmian politycznych, jakie zajdą w późnych latach 20. i latach 30.

CODE
Prócz systemu trójkowego, korzystnie byłoby przyjąć tę lekcję I w.ś. - a nie wojen o granice na wschodzie OTL - że kluczowym rodzajem broni jest artyleria.
ATL odpada sprawa kosztu uzbrojenia, skoro z nieba spada sprzęt artyleryjski w wielkich ilościach.

Co do kawalerii, to przesądzenia by wymagała najpierw jej rola, z dwoma podstawowymi modelami: kawalerii strategicznej, z dywizjami mającymi wykonywać zadania operacyjne albo i strategiczne oraz kawalerii, na którą składałyby się brygady, której zadania sprowadzałyby się do zadań taktycznych, jak osłona skrzydeł korpusów.


Myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jaką siłą ognia dysponuje (pod-)oddział artylerii jaką zaś (pod-)oddział piechoty przy użyciu broni ręcznej i czemu to właśnie artyleria nazywana jest "bogiem wojny".
Także malejąca rola ognia broni ręcznej piechoty i wzrastająca rola wojsk pancernych, zmotoryzowanych czy lotnictwa jest czymś oczywistym.

Artyleria pochodzi z dwóch głównych źródeł:
(1) zapasów rosyjskich, zarówno posiadanych bądź przejętych przez korpusy wschodnie oraz posiadanych przez siły biało-rosyjskie plus oczywiście broń zdobyczna na Sowietach
(2) zapasów niemieckich, obejmujących broń zdobyczną, w tym przejętą po Ober-Oście, a także otrzymaną w ramach rozbrojenia Niemiec i przekazaną w ramach spłat reparacji wojennych, ale także otrzymaną w ramach wspierania Białych przez Polskę

Ze względu na ogromne ilości broni posiadanej przez Niemcy i Rosję w czasie I wojny światowej wydaje się, że zapasy byłyby faktycznie wystarczające (chociaż możliwe, że część uzyskanej broni wymagałaby napraw, a pewnie jakaś ilość poszłaby na "kanibalizację").

I w nawiązaniu do późniejszej kwestii wydatków na karabiny samopowtarzalne: już w czasie II wojny światowej straty pochodzące od ognia piechoty (w tym karabinów maszynowych czy granatów ręcznych) stanowiły mniej niż 20% całości - jasnym jest, że broń indywidualna odpowiadała za jedynie kilka procent łącznych strat i jeśli zmiana na broń samopowtarzalną oznaczałaby zbyt duże koszty to pieniądze należałoby przeznaczyć na inne wydatki.

Trzeba jednak pamiętać, że w tym ATL znaczenie dla całokształtu sił zbrojnych będą mieć istniejące ówcześnie zagrożenia i potrzeby: tu mamy kwestię mandatu, który posiada relatywnie długą granicę z Sowietami. Na terenie mandatu mamy do czynienia, przynajmniej przez pierwsze lata, ze stanem ogromnej presji związanej z "nierozstrzygniętą" wojną domową. Na jego obszarze działają przy tym różne siły, jak choćby agenci komunistyczni, ale także choćby "uśpiony" ruch ukraiński. Władze lokalne prowadzą z jednej strony rusyfikację, co odpowiada większości byłych żołnierzy Wrangla (na których ten chcąc nie chcąc w dużej mierze opiera swoją administrację), ale powoduje opory części społeczeństwa; z drugiej strony wyraźnie widoczna jest podległość administracji Polsce i polonizacja ludności uważanej przez władze w Warszawie za Polaków (czytaj: chociażby wszystkich rzymsko-katolików), co także wzbudza opory. Władze w Kijowie znajdują się więc pod presją zarówno ze strony sił pro-rosyjskich, a także "anty-rusyfikacyjnych" (co oznacza także niechęć do nepotyzmu nowej administracji), ale także polskiego rządu, który nieprzychylnie patrzy na (z pewnością mające miejsce) próby zwiększania swoich uprawnień oraz - co oczywiste - stałego zagrożenia ze strony Sowietów.

W ramach tejże rzeczywistości w mandacie stacjonują siły regularnego WP (zarówno złożone z obywateli "Polski właściwej" jak i ochotników polskich i rosyjskich z terenu mandatu), uzupełniane przez różnego typu siły lokalne, od najbardziej lojalnych wobec Wrangla formacji "Gwardii lokalnej", poprzez siły obrony terytorialnej czy takie czy inne "Straże" oraz żandarmerie.

Siły lokalne ze względów bezpieczeństwa (możliwe bunty) nie mogą posiadać zbyt ciężkiego uzbrojenia - w dodatku potencjalna obrona długiej granicy czy możliwość rozpoczęcia walk w wielu różnych miejscach wspiera też posiadanie dużej ilości mobilnych i lekkich formacji. Taka ich struktura wymusza niejako opieranie się na (znanych jak najbardziej Wranglowi) formacjach konnych czy lekkiej piechoty wspieranej ogniem lekkiej artylerii oraz w jakimś stopniu samochodach opancerzonych, przydatnych również w walkach miejskich. Pamiętajmy jednak, że mandat, a zwłaszcza część południowa to znaczące ilości zboża, co wspiera niejako posiadanie lokalnie sporej ilości koni.

Równocześnie formacje regularnego WP muszą posiadać komponent ciężki (czołgi czy transportery opancerzone, ciężka artyleria oraz lotnictwo), z dodatkowo wspierającymi oddziałami kawaleryjskimi (przydatne do osłony czy rozpoznania), które w mandacie będą mogły posłużyć także wspólnie z lotnictwem do szybszego wsparcia na zagrożonych odcinkach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1079

     
Draken
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.378
Nr użytkownika: 103.940

 
 
post 26/08/2020, 23:25 Quote Post

Mogą panowie sobie darować pisanie esejów o tym jaka to ma być armia, a nie jaka/wyjaśnić sobie to na PW? Usiłuje śledzić wątek, ale nie mam ani wiedzy, ani możliwości, żeby przedzierać się przez esej o tym jaka organizacja jest lepsza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1080

86 Strony « < 70 71 72 73 74 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej