|
|
Najlepsze granice zaborów
|
|
|
|
Edit2: czy podział zagłębia węglowego między Prusy/KP (Będzin) a Austrię/RK/Austrię (Olkusz) byłby korzystny? Myślę, że tak, wydobycie węgla nie byłoby w KP mniejsze (ewentualnie otwarto by nową kopalnię lub w istniejących próbowano by zwiększyć wydobycie), za to zarówno RK, jak i Galicja dzięki węglowi z Olkusza mogłyby być sporo bogatsze, co zapobiegłoby "nędzy galicyjskiej" przynajmniej na zachodzie, może nawet dzisiejsze małopolskie miałoby do 1914 gospodarczy poziom Czech.
|
|
|
|
|
|
|
|
Do Ferdasa - odnośnie wpisu z 12.07
Pierwsza mapa: Moim zdaniem Austria dostaje zbyt wiele w trzecim rozbiorze - ziemie na północ od dolnego Bugu do Prus ( do Austrii ewentualnie Drohiczyn) - woj, brzesko-litewskie: do Austrii rejon Brześcia i Kobrynia reszta do Rosji - północno-wschodni Wołyń do Rosji
Druga Mapa: Kongresówka wygląda dziwnie, moim zdaniem jeśli Rosja miałaby zostawić Wołyń w KP to już poszłaby dalej i ulegając Czartoryskiemu dałaby trochę więcej "ziem zabranych". Wg. mnie Wilno i część terenów litewsko-białoruskich trafiają do KP,( ewentualnie: natomiast Księstwo Żmudzkie - nie, albowiem Rosjanie nie chcą abyśmy mieli własny dostęp do morza).
Troszkę brakowało mi mapki pośredniej z czasów ks. Warszawskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Też uważam, że w tej wersji Austria dostaje za dużo. Na Podlasiu będzie to linia Bugu i Nurca - górnej Narwi, potem na Polesiu Jasiołdy do granicy OTL II rozbioru rosyjskiego i mniej więcej tą linią przez Wołyń do Podola. Co do Prus to szanse na kawałek Kurlandii są minimalne, na Żmudź nieco większe. A być może udałoby się im zająć okolice Grodna, maksymalnie po Wołkowysk i Zelwę. Oczywiście pod warunkiem, że w 1794 poszłoby im lepiej.
W 1807 Rosjanie raczej naciskaliby na włączenie obwodu rosieńskiego i granicę na Niemnie. W 1809 Rosjanie oczywiście zabiorą Kamieniec, może też kawałek Wołynia z Krzemieńcem. Granica zamiast na Strypie jak OTL byłaby na Serecie.
A w 1815 może nie być żadnej Rzeczypospolitej Krakowskiej - Kraków wróci do Austrii, w zamian Rosja zachowa Kamieniec, za to Krzemieniec może trafić do Kongresówki (wraz z Klewaniem, rodowymi dobrami Czartoryskiego).
Ten post był edytowany przez tellchar: 26/07/2020, 23:40
|
|
|
|
|
|
|
|
Bug, Nurzec, Jasiołda - też może być, jako że Drohiczyn nie jest rozcięty granicą państwową i nie ulega marginalizacji.
Na temat żądań, aby Kongresówka nie miała dostępu do morza, jakieś źródła może? OTL do morza miała trochę daleko, aby o tym w ogóle rozważać.
Zaś co do okolic Grodna, to możliwe, że do Prus poszłyby tereny po granicę woj. trockiego (lub według granic województw z sejmu grodzieńskiego także po wschodnią granicę woj. mereckiego i grodzieńskiego, tylko czy przy innych granicach nie miałyby innego kształtu?), Wilno co prawda zostaje w Rosji, ale jest blisko granicy; choć z drugiej strony mało prawdopodobne, aby Grodno jako miejsce abdykacji SAP wzięły Prusy. No i przecież Prusy nie chciały nawet Podlasia, dostały jako "rekompensatę" za ziemię krakowską i sandomierską, wobec czego Podlasie plus ziemie na wschód wydają się jednak niezbyt prawdopodobne.
Za to jeśli Rosjanie biorą Żmudź, to więcej już nie i Grodno zostaje w XW i KP.
Brak RK (która i tak długo nie istniała) raczej nie powinna zaburzać kontinuum, za to, jak pisałem wcześniej, kilka kopalń z Zagłębia Dąbrowskiego (OTL rozbudowane przez Prusy w latach 1795-1806) powinna trafić do Austrii, aby pobudzić gospodarczo Galicję; wtedy całe zagłębie byłoby podzielone między nie 2, lecz 3 kraje.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 28/07/2020, 11:27
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do Prus to moim zdaniem korzystniejsze dla nich granice zaborów musiałyby wynikać z ich większego wkładu zarówno w wojnę 1792, jak i tłumienie powstania Kościuszki. Gdyby zatem już w 1793 zajęli kawałek Żmudzi i Suwalszczyznę po Niemen, to w 1795 do Grodna byłoby im bliżej Myślę że granicą prusko-rosyjską mogłaby być granicą woj. białostockiego z II RP.
Co do dostępu do morza dla KP to nie mam żadnych informacji, po prostu wydaje mi się, że w 1807 Aleksander dążyłaby do utrzymania wspólnej granicy lądowej prusko-rosyjskiej, a Połąga w KW to wykluczała. Zatem jeżeli miałby brać jakiś prezent od Napoleona, to wziąłby właśnie "obwód rówieński" (albo poprosiłby, żeby to terytorium zostało w Prusach).
Co do nieistnienia RK i podziału Zagłębia - zgoda.
Ten post był edytowany przez tellchar: 28/07/2020, 21:21
|
|
|
|
|
|
|
|
Tak więc można przyjąć inaczej, podczas pertraktacji w 1793, gdy Rosja już wzięła więcej, to Prusom jednak się udaje wziąć więcej i biorą zgodnie z planem Żmudź plus ewentualnie Suwalszczyznę, wtedy podział w 1795 mógłby być dla nas korzystniejszy.
Możliwe też, że już w 1793 po przyzwoleniu Austrii na poszerzenie zaboru i przesunięciu granicy z Warty na Pilicę dodają sobie jeszcze północne Mazowsze po Narew, a po poszerzeniu ze strony Rosji udaje im się dodać Żmudź i Suwalszczyznę i wtedy mogą poszerzyć III zabór na wschód, co jest dla nas długofalowo korzystne.
Zastanawiam się też, czy I zabór pruski mógł objąć więcej i czy już wtedy mógł trafić Poznań, to też pole do szerszej ekspansji w kolejnych rozbiorach, lub przynajmniej fragmenty Wielkopolski na północ i wschód od Poznania (skoro Gdańsk i Toruń zostawili, to mimo wszystko zabór Poznania jednak mało prawdopodobny).
Tak samo I rosyjski mógł być skromniejszy i nie uwzględnić chociażby Inflant Polskich, co oprócz mniejszego związku z Rosją niż reszta ziem (ludność katolicka, spory procent Polaków) ogranicza późniejsze nabytki Rosji.
Edit:
Korekta granic z uwzględnieniem pomysłów dyskutantów (ale 1772 nie zmieniany). Co ciekawe, granice P-A-R w 1795 są już bardzo podobne do wrzuconej parę postów wyżej wersji "najbliżej do granicy".
1795 http://www.pomniejszacz.pl/files/alt1795.png 1810 http://www.pomniejszacz.pl/files/alt1810.png 1815 http://www.pomniejszacz.pl/files/alt1815.png
Ten post był edytowany przez Ferdas: 30/07/2020, 17:28
|
|
|
|
|
|
|
|
Edit: Możliwość Kamieńca po stronie austriackiej, chyba jedyna w miarę prawdopodobna:
Korzystniejszy dla Austrii traktat w Küczük Kajnardży w 1774, w efekcie którego w skład Bukowiny wchodzi więcej ziem na wschodzie, łącznie z Chocimiem, wobec czego Austria w celu zaokrąglenia granicy uzupełnia Galicję o Kamieniec i Płoskirów. Musi to jednak zrobić w miarę szybko, gdyż OTL Kamieńca przed Austrią pilnowała właśnie Kaśka.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jednak jest mało prawdopodobne, żeby Rosja wzięła tak mało w III rozbiorze. Tak jak całe trockie w Prusach.
Ja mam taką propozycję: I.w 1772 Rosja bierze udział jak OTL, ale pilnuje Austrii i Prus, by nie wzięli za dużo. Zatem Prusy nie przekraczają linii Noteć - Brda - Wisła, Bydgoszcz miastem granicznym, nie ma dystryktu noteckiego ani kanału (nie germanizuje się tak bardzo). Zabór austriacki ma granicę jak OTL w 1810, czy pół Wieliczki i Zamość dla nas. Może ewentualnie z korektą dla nas na wschodzie, czyli granica od Sanu w Krzeszowie i na południe od Lubaczowa i Rawy Ruskiej do Bugu i jego źródeł, a potem do granicy OTL (ewentualnie z Kamieńcem). Oraz z korektą na zachodzie - Sandomierz kawałkiem terenu w Austrii jako twierdza chroniąca Galicję od północy (w miejsce OTL Zamościa).
II. Mając nieco większe i bogatsze państwo udaje nam się wystawić nieco większą armię w 1792. Jeżeli przy okazji zdrajca nie zostanie dowódcą armii na Litwie, to może uda się opóźnić marsz wojsk rosyjskich. Na tyle, że zniecierpliwiona Katarzyna wezwie pomocy pruskiej, a Prusacy dostaną ekstra wspomnianą Suwalszczyznę i kawałek Żmudzi. Tu są dwie możliwości: albo Prusy biorą to co OTL plus Żmudź, albo Wielkopolskę do linii Włocławek - Warta i Częstochowa oraz Żmudź i Suwalszczyznę. Ja bym optował za drugą. Za to Rosja powinna wziąćć mniej niż OTL - raczej linia zUszyca - Słucz na Podolu, a potem wg granicy ryskiej. III. rozbiór wypada mniej więcej jak na Twoich mapach, tylko Prusacy nie wychylają się za bardzo za Niemen, trzymając się granicy woj. białostockiego II RP. Czyli Grodno i Wołkowysk ich, ale Troki, Wilno i Kowno rosyjskie. Oczywiście warunek to zdobycie Warszawy przez Prusaków w sierpniu 1794.
IV. rozbiór w 1807. Tu Napoleon ma genialne pole do działania: otóż może ogłosić przywrócenie granic polsko-pruskiej jak z 1791, argumentując, że II i III rozbiór nie były legalnie zatwierdzone przez polski Sejm (wiadomo jak było w 1793 w Grodnie). Oczywiście Rosja będzie protestować, więc Napoleon zagwarantuje, że nie podważa III rozbioru rosyjskiego (II był legalnie zatwierdzony ). Poza tym pruska Żmudź pozostanie pruska, w zamian KW odzyska jak OTL ziemię chełmińską. Oraz odzyska Gdańsk, jako należący do 1793 do RON. Dalej jest to mniej niż Żmudź, dlatego nie będzie raczej żadnego obwodu białostockiego czy podobnego ekwiwalentu.
V. 1809 - tu Napoleon po prostu odbierze Austrii III zabór. Rosja raczej połasi się na Kamieniec i Tarnopol.
VI. 1815 - tu wiadomo. Prusy otrzymują WXP do Warty + Częstochowa i Gdańsk, czyli z grubsza granicą z 1793 bez Suwalszczyzny. Austria z Krakowem i Sandomierzem (czyli granicą jak w 1795) a na wschód od Wisły - jak w ATL 1791. Tarnopol i Kamieniec mogą albo wrócić do Austrii w całości, albo pozostać w Rosji. Wówczas straty Austrii będą uzupełnione na Bawarii, która z kolei odzyska więcej Palatynatu kosztem pruskiej Nadrenii (albo jakoś na Turcji - za pośrednictwem rosyjskim?). No i pewnie Saksonia też mniej straci Łużyc na rzecz Prus.
Uboczne skutki: słabszy rozwój Bydgoszczy, zapewne lepszy Sandomierza. Brody nie będą wolnym miastem, może w zamian będzie to Złoczów?
EDIT: wrzucam mapę. Trochę skorygowałem granicę austriacko-rosyjską, by Ołyka i Krzemieniec były w Rosji, a Łuck i Dubno w Austrii. Liceum powinno powstać jak OTL. https://ifotos.pl/zobacz/FirstPart_qqrwpsx.png
Ten post był edytowany przez tellchar: 31/07/2020, 8:22
|
|
|
|
|
|
|
|
EDIT2: chyba nikt w tym wątku tego nie rozważał, ale co by było, gdyby Rosja w 1772 uznała, że bardziej interesuje ją teren Ukrainy, a nie Białorusi i np. zabrała całe woj. bracławskiego i większość kijowskiego, po rzekę Teterew. Powierzchniowo i ludnościowo wyszłoby dla Rosji nieco mniej, niż OTL, za to byłoby to korzystniejsze dla nich z punktu widzenia ewentualnych wojen z Turcją. Za to dla nas: 1. nie ma wielkich majątków Szczęsnego Potockiego (Tulczyn) i Branickiego (Biała Cerkiew), więc ich siła oddziaływania na masy szlacheckie jest mniejsza. 2. nawet jeśli, to nie będzie konfederacji targowickiej, może cudnowska albo żytomierska... 3. II rozbiór rosyjski raczej obejmie resztę woj. kijowskiego plus wschód WXL po Ptycz - Berezynę - Dźwinę. 4. Dzięki temu w III rozbiorze mamy postulowane "przesunięcie" granicy prusko-rosyjskiej i austriacko-rosyjskiej bardziej na wschód niż OTL. Kawałek Żmudzi, Grodno i Wołkowysk są pruskie, Brześć, Kowel, Łuck austriackie. 5. 20 lat więcej obecności RON w Witebsku i Mohylewie może wpłynąć korzystniej na żywioł polski w tym rejonie i utrzymanie odrębności tych guberni od Rosji właściwej. Co może pozytywnie wpłynąć na realizację planów federacyjnych Piłsudskiego i granicę wschodnią II RP...
|
|
|
|
|
|
|
|
Cóż, decydowały chyba względy geograficzne. Rosja wzięła tereny za Dźwiną i Dnieprem. Gdyby jednak dla Rosji, która niedawno zakończyła wojnę z Turcją ważniejsze byłoby wzmocnienie się na odcinku południowym to wtedy kto wie.
|
|
|
|
|
|
|
|
@tellchar Czyli jak rozumiem, Żmudź i Suwalszczyzna w 1815 trafiają do Rosji? Czy tylko Żmudź?
Z kolei gdyby w alt I rosyjskim Rosja jednak wzięła południe, to oprócz ww. punktów też Austria mogłaby dążyć do wyrównania granicy i austriacki Kamieniec oraz rosyjsko-austriacka granica na Podolu też byłyby całkiem możliwe. Tylko jak brak granicy polsko-tureckiej już w 1772 by na nas wpłynął? (choć wiem, wtedy Kaśka jeszcze tak ostra nie była i faktycznie dbała, by zbyt dużo nie szło).
Ten post był edytowany przez Ferdas: 3/08/2020, 11:44
|
|
|
|
|
|
|
|
W mojej wersji nic nie trafia do Rosji, ewentualnie tylko Żmudź. W 1807 Aleksander nie pozwoli, by Żmudź trafiła do KW. Może zatem pozostać pruska, albo trafić do Rosji. I wersja wydaje mi się bardziej prawdopodobna, bo Aleksander będzie miał opory przed zabieraniem ziem sojusznika... Ale jeżeli sobie wytłumaczy, że zabiera Żmudź nie Prusom, a KW, to wtedy pozbędzie się tych oporów. Dla nas ta II wersja jest lepsza.
A co 1772 - nie sądzę. Wspólna granica mocarstw to problemy, więc lepiej zostawić Podole z Kamieńcem w RON jako bufor.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(matheo_90 @ 2/12/2019, 1:26) Ciekawe mapy. Pytanie jak takie granice zaborów przełożyłoby się na korzystniejsze granice II RP - zwłaszcza zachodnie (tu łatwiej przewidzieć). Cała Prowincja Poznańska? Więcej Górnego Śląska (ale ile?) na podstawie traktatu bez powstań i plebiscytu? Więcej Pomorza - aż do Lęborka, z Gdańskiem?
Na Śląsk granice zaborów w ogóle nie wpływały, Śląsk nie należał do RON w 1772. Na sytuację na Śląsku mógł wpłynąć może inny przebieg wojen śląskich pomiędzy Prusami i Austrią w latach 1740-tych. Co do Wielkopolski i Pomorza, to granicę zachodnią II RP wytyczono tam raczej zgodnie ze stosunkami etnicznymi, więc też nie wiem czy inne granice zaborów mogły mieć wpływ. Rozumiem, że zakładasz np. wolniejsze postępy germanizacji na zachodnim pograniczu etnicznym w sytuacji gdyby granice zaborów były inne?
Tyle, że jeśli chodzi o stosunki etniczne na Pomorzu i w Wielkopolsce to z mojego dotychczasowego researchu wynika, że tak naprawdę niewiele się zmieniło od Kongresu wiedeńskiego 1815 do roku 1914. Tam gdzie Niemcy byli w większości w 1914 tam byli w większości już w 1815. Jedynie na Ziemi Słupskiej i na Ziemi Lęborsko-Bytowskiej germanizacja zrobiła duże postępy ale to wśród Kaszubów protestantów (Kaszubi katolicy byli tam mniejszością już w 1815 roku). Taka mapa składu etnicznego wg. powiatów poprawnie oddaje zarówno sytuację w 1815 i w 1914 (kolor żółty - duża liczba ludności polskiej, ale w mniejszości; każdy ciemniejszy kolor to większość polska, im ciemniejszy tym bliżej 100%):
Niebieskie linie = granice II RP
Owszem wg. danych niemieckich w roku 1819 Polacy i Kaszubi stanowili jeszcze aż 52% ludności Prus Zachodnich.
Do 1910 roku wg. oficjalnego spisu udział ludności polskiej spadł do 36% a wg. korekty autorów polskich do 42%.
Ale sama granica etniczna między gminami niemieckimi i polskimi chyba się nie przesunęła na niekorzyść Polaków i Kaszubów. Po prostu przybyło dużo Niemców w miastach i w innych enklawach wewnątrz etnicznie polskiego obszaru wiejskiego. Może też szybciej rosła liczba ludności na obszarach wiejskich etnicznie niemieckich. Ogólnie nie wydaje mi się, żeby to miało bardzo znaczący wpływ na wytyczenie granic II RP, bo w Wersalu enklawy niemieckie wewnątrz terytorium polskiego i tak nam przyznano.
Np. Bydgoszcz i Grudziądz i tak nam przyznano pomimo dużej przewagi Niemców w tych miastach (która istniała już w 1815 roku).
Gdyby się w Wersalu zgodzono na coś w stylu "każda wieś kaszubska będzie w granicach Polski" to dostalibyśmy dodatkowo mniej więcej taki obszar (ale oczywiście na tym obszarze w 1914 roku Niemcy przeważali liczebnie):
Ten post był edytowany przez Domen: 20/08/2020, 22:16
|
|
|
|
|
|
|
|
Domen - piszesz, że zmiana granicy zaborów nie miałaby wpływu na Śląsk, czy nie sądzisz jednak, że Częstochowa ( gdyby znalazła się w zaborze pruskim) jako ważny ośrodek polskiego katolicyzmu mogłaby mieć pozytywny wpływ na polskość Ślązaków.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(mar33 @ 21/08/2020, 15:53) Domen - piszesz, że zmiana granicy zaborów nie miałaby wpływu na Śląsk, czy nie sądzisz jednak, że Częstochowa ( gdyby znalazła się w zaborze pruskim) jako ważny ośrodek polskiego katolicyzmu mogłaby mieć pozytywny wpływ na polskość Ślązaków.
Racja, Częstochowa była ważnym sanktuarium dla katolickich Ślązaków więc masz rację.
Ten post był edytowany przez Domen: 21/08/2020, 16:25
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|