|
|
Najlepsze granice zaborów
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 24/07/2010, 17:45) To Rosjanie kompletnie zmienili strukturę etniczną na "Ziemiach Zabranych", to Rosjanie budowali cerkwie w Warszawie i rusyfikowali administrację. Gdyby zabory miały mieć taki charakter jak zakładacie (tzn z ograniczeniem Galicji) to II RP by nie powstała. Jak I Kadrową witano w zaborze rosyjskim? Ciasteczkami czy strzelającymi okiennicami? Kto obrzucał kwiatami kozaków i beczał kiedy Rosjanie opuszczali Warszawę? Ale zakładamy, że Galicja Wschodnia weszłaby w skład Kongresówki a nie Ziem Zabranych. Galicję owszem ograniczamy mocno terytorialnie ale ludnościowo juz nie. Kieleckie i Zagłębie w dużej mierze zrównoważyłyby pod względem ludnościowym stratę Galicji Wschodniej. Warszawiacy obrzucali kwiatami kozaków nie dlatego, że tak kochali Rosję tylko dlatego, że bali sie Niemców a Niemcy choćby w Kaliszu pokazali na co ich stać. Potem okazało się, że nie byli tacy straszni ale wtedy nikt tego nie wiedział.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 24/07/2010, 17:45) Chopie Pomijając prawa autorskie, ten cytat z wiki to stek bzdur Dałem w cudzysłowie. A potrafisz uzasadnić, że to stek bzdur czy będziesz modnie krytykować Wikipedię?
CODE To dobrze, bo z niego był taki Austriak, jak z Dzierżyńskiego Polak. Zdaje mi się, że wyraźnie napisałem, że pochodził z Austrii. Ale jeżeli pochodzenie = autoidentyfikacja, to raczej bzdura.
CODE To Rosjanie kompletnie zmienili strukturę etniczną na "Ziemiach Zabranych", to Rosjanie budowali cerkwie w Warszawie i rusyfikowali administrację. Podobnie Austriacy postępowali w Czechach. To, że nam - Polakom - się upiekło to nie znaczy, że te Austro-Węgry były takie cudowne. Sam zdecyduj. Czemu od razu się rozleciały po wojnie na państwa narodowe, skoro miałby być w świadomości takie prześwietne?
CODE Gdyby zabory miały mieć taki charakter jak zakładacie (tzn z ograniczeniem Galicji) to II RP by nie powstała. To dlaczego powstała Litwa, Łotwa i Estonia?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A potrafisz uzasadnić, że to stek bzdur czy będziesz modnie krytykować Wikipedię?
A potrafisz udowodnić (Ty albo autor), że Niemcy planowali celowe wygłodzenie Polaków i Żydów w ramach koncepcji Mitteleuropy? Przypomnę, że dowodzenie należy do głoszącego tezę...
QUOTE Podobnie Austriacy postępowali w Czechach.
Zostawienie pustyni pomiędzy Pragą a Wiedniem to chyba pomysł szwedzki z czasów wojny XXX letniej?
QUOTE Czemu od razu się rozleciały po wojnie na państwa narodowe, skoro miałby być w świadomości takie prześwietne?
Z wielu przyczyn - wyczerpania ludności wojną, mody na państwa narodowe, polityki ententy itp
QUOTE To dlaczego powstała Litwa, Łotwa i Estonia?
Zakładamy, że granice środkowoeuropejskich imperiów wyglądają inaczej. W tej nowej rzeczywistości kraje nadbałtyckie nie powstałyby. Poza tym Polska mogła odzyskać niepodległość - ale kto ją by budował?
|
|
|
|
|
|
|
|
Może jakieś poparcie tezy, że niewielkie w sumie zmiany granic rozbiorowych drastycznie zmienią sytuację w Europie? Według mnie zmiany będą równie kosmetyczne, choć zauważalne z polskiego punktu wiedzenia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 24/07/2010, 20:16) Może jakieś poparcie tezy, że niewielkie w sumie zmiany granic rozbiorowych drastycznie zmienią sytuację w Europie? Według mnie zmiany będą równie kosmetyczne, choć zauważalne z polskiego punktu wiedzenia.
Weźmy Wasze założenie, czyli ograniczenie zaboru austriackiego do Galicji Wschodniej np w postulowanej przez Arnolda Wisłoce. Oznacza to, że Rosjanie praktycznie kontrolują przełęcze karpackie, czyli w roku 1914 przełamują obronę austriacką i masy wojsk są na nizinie węgierskiej, co oznacza koniec A-W, a w konsekwencji też Niemiec. Rosjanie są zwycięzcami, bez gigantycznych strat w bitwach karpackich. Dostają Galicję i może jakieś nabytki na rzecz Niemiec, ale bez przesady, Wielka Brytania do tego nie dopuści. Zamiast trzech zaborców, mamy dwóch i nie ma nowych państw w Środkowej Europie, no poza Czechami w unii z Rosją i Wielkiej Serbii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 24/07/2010, 19:01) A potrafisz udowodnić (Ty albo autor), że Niemcy planowali celowe wygłodzenie Polaków i Żydów w ramach koncepcji Mitteleuropy? Przypomnę, że dowodzenie należy do głoszącego tezę... Niemiecki sztab opracował w 1914 roku plan przyłączenia przygranicza Królestwa Kongresowego do Niemiec. Polaków miano stopniowo wysiedlać. Był to pierwszy z kilkunastu zaplanowanych kroków do germanizacji Europy Środkowo-Wschodniej aż do Bugu. Celem mojego wywodu jest udowodnienie, że planowali germanizację, którą odrzuciłeś w pierwszy poście dotyczącym tego zjawiska - nie wygłodzenia/eksterminacji. To co napisałem to był mój komentarz, więc trzymajmy się Twojej pierwotnej polemiki. Nie stosuj chwytu Schopenhauera.
CODE Zostawienie pustyni pomiędzy Pragą a Wiedniem to chyba pomysł szwedzki z czasów wojny XXX letniej? Chyba zapominasz przeciwko czemu zbuntowali się Czesi i kto wyrżnął ich polityczne elity pod Białą Górą.
CODE Z wielu przyczyn - wyczerpania ludności wojną, mody na państwa narodowe, polityki ententy itp A to dziwne. Moda i wyczerpanie wojną była silniejsza od cudownego bytu w Austro-Węgrach. Kiedy to byt państw narodowych był bardziej zagrożony.
CODE Zakładamy, że granice środkowoeuropejskich imperiów wyglądają inaczej. W tej nowej rzeczywistości kraje nadbałtyckie nie powstałyby. Poza tym Polska mogła odzyskać niepodległość - ale kto ją by budował? Dlaczego miałby nie powstać? A mało było działaczy, tylko jednego mamy - Piłsudskiego?
CODE Weźmy Wasze założenie, czyli ograniczenie zaboru austriackiego do Galicji Wschodniej np w postulowanej przez Arnolda Wisłoce. Oznacza to, że Rosjanie praktycznie kontrolują przełęcze karpackie, czyli w roku 1914 przełamują obronę austriacką i masy wojsk są na nizinie węgierskiej, co oznacza koniec A-W, a w konsekwencji też Niemiec. Rosjanie są zwycięzcami, bez gigantycznych strat w bitwach karpackich. Bez przesady. W rzeczywistości granica właśnie leży na Karpatach. Rosjanie w rzeczywistości i tak nie potrafili wykorzystać przełęczy Dukielskiej.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 24/07/2010, 20:17
|
|
|
|
|
|
|
|
Może lepiej warto pomyśleć, jak potoczyłyby się losy Polski w przypadku utrzymania granic zaborowych z 1795 roku? Czyli Warszawa w Prusach (a potem zjednoczonej Rzeszy), zaś Kielce, Radom i Lublin w Galicji. Myślę, że to alternatywnie bardziej "realne" niż bawienie się mapą.
Ten post był edytowany przez der_reisende: 24/07/2010, 20:14
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie stosuj chwytu Schopenhauera.
QUOTE Niemiecki sztab opracował w 1914 roku plan przyłączenia przygranicza Królestwa Kongresowego do Niemiec. Polaków miano stopniowo wysiedlać. Był to pierwszy z kilkunastu zaplanowanych kroków do germanizacji Europy Środkowo-Wschodniej aż do Bugu.
To ma potwierdzać, czy też udowadniać ten tekst?
QUOTE Niemiecki plan Mitteleuropy podczas I wojny światowej przewidywał znaczną aneksję terytorium Polski i wypędzenie z tych terytoriów Polaków oraz Żydów, zastępowanych stopniowo kolonistami niemieckimi. Sama Polska miała być stopniowo germanizowana, także poprzez zmniejszenie populacji Polskiej na skutek klęsk głodu. Częściowa realizacja tych planów miała swoje odzwierciedlenie w Traktacie Brzeskim, powiązanym z gwarancjami ekonomicznej i militarnej dominacji Niemiec na Ukrainie.
Rzeczywiście. Wcale nie chcieli zrobić wszystkich Niemcami. Chcieli ich po prostu powybijać
QUOTE Chyba zapominasz przeciwko czemu zbuntowali się Czesi i kto wyrżnął ich polityczne elity pod Białą Górą.
Austriacy, katolicka szlachta czesko-morawska, Szwedzi, Lisowczycy, Węgrzy Bethlena - lista odpowiedzialnych za zmasakrowanie Czechów jest długa.
QUOTE Bez przesady. W rzeczywistości granica właśnie leży na Karpatach. Rosjanie w rzeczywistości i tak nie potrafili wykorzystać przełęczy Dukielskiej.
Rosjanie w realu nie przeszli grzbietu Karpat, bo wyczerpały ich działania w Galicji. Co innego, gdyby dysponowali przełęczami Łupkowską czy Użocką, a tak by było w Waszym założeniu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 24/07/2010, 20:17) QUOTE Nie stosuj chwytu Schopenhauera.
CODE To ma potwierdzać, czy też udowadniać ten tekst? To co napisałem jest faktem. Zwykłym faktem, który pokazuje plany Niemców wobec terytorium Królestwa Kongresowego już w pierwszych miesiącach wojny. Z tego implikacja prosta, że jeżeli planowali to i realizowali => doszłoby do germanizacji. Więc działania Rosjan nie były wyjątkowe pod tym względem.
CODE Chcieli ich po prostu powybijać. Chciałbym nadmienić, że to była moja hiperbolizacja.
CODE Austriacy, katolicka szlachta czesko-morawska, Szwedzi, Lisowczycy, Węgrzy Bethlena - lista odpowiedzialnych za zmasakrowanie Czechów jest długa. Jednak wszystko to działo się w ramach Austrii/Austro-Węgier. Jaka z tego implikacja? Wcale nie było tak cudownie jak piszesz w tym państwie.
CODE Rosjanie w realu nie przeszli grzbietu Karpat, bo wyczerpały ich działania w Galicji. Co innego, gdyby dysponowali przełęczami Łupkowską czy Użocką, a tak by było w Waszym założeniu. Ok, masz rację. Więc zróbmy tak, aby nie mieli bezpośredniego dostępu.
Ten post był edytowany przez Piegziu: 24/07/2010, 20:28
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To co napisałem jest faktem. Zwykłym faktem, który pokazuje plany Niemców wobec terytorium Królestwa Kongresowego już w pierwszych miesiącach wojny.
To udowodnij Sama Polska miała być stopniowo germanizowana, także poprzez zmniejszenie populacji Polskiej na skutek klęsk głodu. Rzeczywiście. Wcale nie chcieli zrobić wszystkich Niemcami. Chcieli ich po prostu powybijać
QUOTE Wcale nie było tak cudownie jak piszesz w tym państwie.
Przypomnę, że A-W powstały w 67 roku. A jak Austria ma odpowiadać za działania protestantów, czy siedmiogrodzkich buntowników?
QUOTE Ok, masz rację. Więc zróbmy tak, aby nie mieli bezpośredniego dostępu.
Czyli Austria zachowuje Galicję Wschodnią
|
|
|
|
|
|
|
|
Zamiast w Przemyślu twierdze by były na przełęczach i Rosjanie by je atakowali długo i namiętnie. Zresztą atakować i tak by musieli na Kraków bo inaczej A-W by im dowaliła ze skrzydła. A no i oczywiście trzeba zakładać, że 1815 myślano o tym którędy i kogo się będzie atakować w wojnie za 100 lat. Wojna w górach nie należy do łatwych i przyjemnych. Dla A-W to nawet lepiej zamiast bronić Wschodniej Galicji broni linii Karpatów. Ot kolejny front górski jak w Alpach, tam sobie radzili całkiem całkiem nie to co na nizinie. Przełęcz Łupkowska jest w A-W, tylko Użocka stanowi granicę Kongresówka Węgry.
Ten post był edytowany przez Realchief: 24/07/2010, 20:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(carantuhill @ 24/07/2010, 20:32) To udowodnij Sama Polska miała być stopniowo germanizowana, także poprzez zmniejszenie populacji Polskiej na skutek klęsk głodu. Rzeczywiście. Wcale nie chcieli zrobić wszystkich Niemcami. Chcieli ich po prostu powybijać Napisałem, że ostatnie zdanie to moja hiperbolizacja. Co do poprzednich dowodem są plany Moltkego i Ludendorffa wobec samej okolicy Łodzi i później Królestwa Kongresowego. Germanizacja poprzez dominację polityczną i gospodarczą. Rosjanie robili to na inne sposoby.
CODE Przypomnę, że A-W powstały w 67 roku. A jak Austria ma odpowiadać za działania protestantów, czy siedmiogrodzkich buntowników? Austro-Węgry są spadkobiercą Austrii i cała historia sprawiła, że były takie a nie owakie. Czemu w takim razie szczycimy się bitwą pod Grunwaldem?
CODE Czyli Austria zachowuje Galicję Wschodnią :) Nie to miałem na myśli...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A no i oczywiście trzeba zakładać, że 1815 myślano o tym którędy i kogo się będzie atakować w wojnie za 100 lat.
Przecież nawet starania o Galicję wynikały z troski o zabezpieczenie centralnych prowincji i zachowania zasady równowagi. Rosjanie stojący na Przełęczy Użockiej to Rosjanie pojący konie w Dunaju.
QUOTE Dla A-W to nawet lepiej zamiast bronić Wschodniej Galicji broni linii Karpatów.
Tyle, że w naszym założeniu Rosjanie stoją w Dukli, Sanoku, Stanisławowie, a nie daleko na północnym wschodzie. A północny Beskid Niski jest dużo trudniejszy do przekroczenia niż stoki południowe (stąd np gospodarcze związki Łemków ze Słowacją)
|
|
|
|
|
|
|
|
Starania o Galicję wynikały jedynie z chęci zachowania równowagi i chęci odbicia sobie straty Śląska innymi nabytkami. Ze względów strategicznych dużo lepsza była granica na Karpatach, zresztą dzięki temu przetrwała wieki podczas gdy inne się zmieniały.
Przecież Dukla i Sanok są w A-W.
Dodatkowo to jakaś rewolucja militarna. Zawsze starano się opierać granice na górach, a tu się okazuje, że lepsze są w szczerym polu na równinie. A obrona w górach jest trudna a przeciwnik ma łatwo atakować.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(der_reisende @ 24/07/2010, 20:12) Może lepiej warto pomyśleć, jak potoczyłyby się losy Polski w przypadku utrzymania granic zaborowych z 1795 roku? Czyli Warszawa w Prusach (a potem zjednoczonej Rzeszy), zaś Kielce, Radom i Lublin w Galicji. Myślę, że to alternatywnie bardziej "realne" niż bawienie się mapą. Taki temat juz był. Ja byłem na nie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|