Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Idealny Traktat Wersalski ,
     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 22/05/2010, 17:24 Quote Post

A Wersal przez upokorzenie Niemiec właśnie ów nacjoanlizm podsycił i przekreślił możliwość jednoczenia Europy. I zamiast trwałego pokoju mieliśmy tylko rozejm na 20 lat.

Niestety był pat. Niemcy albo musiałyby wyjść z wojny bez strat terytorialnych, albo dostać takie lanie jak w czasie II wojny światowej. Polacy czy Francuzi nie ustąpiliby Niemcom dla mrzonki (dla ówczesnych) Wielkopolski czy Lotaryngii. Myślisz o zjednocznej Europie wtedy, a taka jej pierwotna forma właśnie się sypała (Austro-Węgry).


Na Niemców nie było rady, musieli dostać solidne lanie jak w czasie II wojny światowej, lebensraum nie powstał w głowie Adolfa, ale dużo wcześniej. Jako Polak nigdy nie poświęciłbym zaboru pruskiego dla jakiejś idei zjednoczonej Europy.


 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 22/05/2010, 17:26 Quote Post

QUOTE(komar47 @ 22/05/2010, 17:09)
O tym, jakie powinny być postanowienia traktatu wersalskiego, aby nie były kwestionowane przez Niemcy.

*



Jak to jakie? Alianci powinni byli podpisać SWOJĄ bezwarunkową kapitulację. Żaden Niemiec by nie zaprotestował!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 22/05/2010, 17:38 Quote Post

No cóż, ja bym poszedł na bezczelnego i ogłosił się "Namiestnikiem Królestwa Polskiego" w imieniu przyszłego cara,

Tyle, że po co ogłaszać się carskimi poddanymi, skoro cara nie było wśród żywych. Rosja była już republiką, w której walczyli o władzę biali i czerwoni.

dyskontując całe poparcie Francji (i Angli, do pewnego momentu też!),

Francuskie mieliśmy, Anglicy niestety coś do nas mieli.

jakie się należało carskiej Rosji w kwestii jej zachodnich granic (czegoś tam przypadkiem nie było w zawartych podczas wojny traktatach..?

To po co zrobili linię Curzona?

Białych poparł i tak bezwarunkowo - a po rozgromieniu komuny,

Wbrew polskim interesom?

co najwyżej ogłosił powstanie i... jakoś to będzie!

Powstanie styczniowe wybuchło na zasadzie, jakoś to będzie ... Bierzmy przykład z Wielkopolaków. Od czasów Napoleona to była pierwsza okazja i trzeba było dokopać Rosji, póki nie "wyzdrowiałaby".

Na pewno lepiej było żyć pod zaborem carskim, niż pod komunistycznym...

Wolę Polską Republikę Ludową niż Królestwo Polskie czy Kraj Przywiślański.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/05/2010, 17:41 Quote Post

Kwestia gustu! Ale że różnicy w skali ucisku nie dostrzegasz i te miliony pomordowanych (także i Rosjan, Białorusinów, Ukraińców... wiesz, może Cię to zdzwić, ale to też ludzie!) nie robią Ci różnicy..?

W ogóle nie umiem sobie wyobrazić jak DZISIAJ, wiedząc co było potem, można z całym spokojem pisać "stawiam na zwycięstwo czerwonych". To tak jak napisać "stawiam na zwycięstwo Diabła"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 22/05/2010, 17:46 Quote Post

QUOTE(komar47 @ 22/05/2010, 18:09)
Balum:
>>A Wersal przez upokorzenie Niemiec właśnie ów nacjoanlizm podsycił i przekreślił możliwość jednoczenia Europy. I zamiast trwałego pokoju mieliśmy tylko rozejm na 20 lat.<<
Ależ właśnie o tym dyskutujemy. O tym, jakie powinny być postanowienia traktatu wersalskiego, aby nie były kwestionowane przez Niemcy.
Ja swoją koncepcję przedstawiłem.
A jakie są twoje propozycje? Co twoim zdaniem zadowoliłoby Niemcy?

Brak kontrybucji to raz.
Brak zapisów w traktacie o winie Niemiec to dwa.
Tereny sporne stają się regionami autonomicznymi. Obie strony akceptuja, ze mozna byc nie tylko Niemcem, Polakiem lub Francuzem. Mozna być Alzatczykiem, Mazurem, Warmiakiem, Slązakiem itd.
Pojednanie.
Integracja gospodarcza i polityczna Europy. Budowa UE.
W takich warunkach nie jest juz takie ważne, czy Katowice podlegaja Warszawie, czy Berlinowi.
Obecne Niemcy zaakceptowały warunki duzo gorsze w 45 niz w 18 nie tylko z powodu lania. Po 45 r. nastąpiło pojednanie i integracja.
czemu walnie dopomogło zagrożenie ze strony Rosji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 22/05/2010, 17:58 Quote Post

Kwestia gustu! Ale że różnicy w skali ucisku nie dostrzegasz i te miliony pomordowanych (także i Rosjan, Białorusinów, Ukraińców... wiesz, może Cię to zdzwić, ale to też ludzie!) nie robią Ci różnicy..?

I wojna światowa i wojna domowa w Rosji przyniosły Polsce wolność. Car jak był potężny nie chciał jej dać Polakom, ofiar jest mi żal, ale ... trudno, stało się. Dzięki Bogu za ten zbieg okoliczności - klęska Niemiec i osłabienie Rosji, bo dzisiaj pewnie mówiłbym po niemiecku albo pisał cyrylicą.

W ogóle nie umiem sobie wyobrazić jak DZISIAJ, wiedząc co było potem, można z całym spokojem pisać "stawiam na zwycięstwo czerwonych". To tak jak napisać "stawiam na zwycięstwo Diabła"...

Szczerze mówiąc, trzeba umieć patrzeć oczami Piłsudskiego. Naprawdę lepiej było dla nas zachować życzliwą wrogość dla bolszewików. Poza tym carat nie był aż taki łaskawy, zsyłał Polaków na Syberię. Wsparcie za darmo białych (żadnych gwarancji dla uznania państwowości, granicy zachodniej, granica wschodniej) byłoby głupotą, na wdzięczność w polityce nie ma co liczyć (nawet na gwarancje, obietnicę czy przysięgi).

Brak kontrybucji to raz.
Brak zapisów w traktacie o winie Niemiec to dwa.


Zgoda, kontrybucje były bez sensu (niewypłacalność Niemiec), a w I wojnie światowej nie było niewinnych.

Tereny sporne stają się regionami autonomicznymi.
Pojednanie.
Integracja gospodarcza i polityczna Europy.


Dziękuję za takie pojednanie, wolę wrogość. Z jakiej racji Niemcy mieli trzymać ziemie zabrane Polsce w rozbiorach czy Francuzom w czasie wojny z Prusami? Autonomia po niemiecku? Nie wierzę w nią. Jak Niemcy uznaliby granicę z Wersalu, to owszem, możemy się pojednać. Wersal jeśli chodzi o granicę naprawdę był kompromisem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 22/05/2010, 18:02 Quote Post

QUOTE
Dziękuję za takie pojednanie, wolę wrogość.

Czyli nie masz pokoju. Masz rozejm.
QUOTE
Z jakiej racji Niemcy mieli trzymać ziemie zabrane Polsce w rozbiorach czy Francuzom w czasie wojny z Prusami?

Mazur czy Śląska Niemcy nie zabrały Polsce.
Alzacja była niemiecka duzo wcześniej. To Ludwik XIV ja podbił.
QUOTE
Autonomia po niemiecku? Nie wierzę w nią.

A w autonomię po polsku czy po francusku wierzysz? Tak samo trudna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 22/05/2010, 18:11 Quote Post

Czyli nie masz pokoju. Masz rozejm.

Problem był w samych Niemcach. Szkoda, że nie bronili się przed aliantami aż do Berlina, 25 lat wcześniej wybito im nacjonalizm z głowy.

Mazur czy Śląska Niemcy nie zabrały Polsce.
Alzacja była niemiecka duzo wcześniej. To Ludwik XIV ja podbił.


Nie wiem nic o Alzacji, ale licząc po km^2 ziemie I RP po stronie niemieckiej oraz Śląsk i Mazury w II RP, wychodzi, że Niemcy mieli sporo ziem, które nie powinny do nich należeć. Sama Marchia Nadgraniczna Poznań-Prusy Zachodnie była ponad dwa razy większa od Autonomicznego Województwa Śląskiego.

A w autonomię po polsku czy po francusku wierzysz? Tak samo trudna.

Powtarzam jeszcze raz - Wersal był idealnym kompromisem dla Polaków i Niemców. Odzyskaliśmy większość ziem zaboru pruskiego, Niemcy co nieco zachowali. Ale co zrobić, jak ktoś chciał zrobić z krajów bałtyckich kolonie i przyłączyć Łódź (później ciągnęło aż nad Wołgę).
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 22/05/2010, 18:18 Quote Post

QUOTE(Czarny Smok @ 22/05/2010, 19:11)
Problem był w samych Niemcach. Szkoda, że nie bronili się przed aliantami aż do Berlina, 25 lat wcześniej wybito im nacjonalizm z głowy.

Powyżej Ci wyjaśnieł,że nacjonalizmu nie da sie wybic siłą.
QUOTE
ale licząc po km^2 ziemie I RP po stronie niemieckiej oraz Śląsk i Mazury w II RP, wychodzi, że Niemcy mieli sporo ziem, które nie powinny do nich należeć.

Niby dlaczego powinno sie wrócic do granic własnie 1772 r? Co to znaczy, nie powinny do nich należeć?
Mazury były terenem spornym. Zostały przy Niemczech. Powinny byc regionem autonomicznym, podobnie jak Śląsk.
A, jak juz pisałem: Tereny sporne stają się regionami autonomicznymi. Obie strony akceptuja, ze mozna byc nie tylko Niemcem, Polakiem lub Francuzem. Mozna być Alzatczykiem, Mazurem, Warmiakiem, Slązakiem itd.
Pojednanie.
Integracja gospodarcza i polityczna Europy. Budowa UE.
W takich warunkach nie jest juz takie ważne, czy Katowice podlegaja Warszawie, czy Berlinowi.
Obecne Niemcy zaakceptowały warunki duzo gorsze w 45 niz w 18 nie tylko z powodu lania. Po 45 r. nastąpiło pojednanie i integracja.

To byłby sposób na uniknięcie kolejnej wojny. Podobnie jak regionami autonomicznymi powiny byc Lwów czy Wileńszczyna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/05/2010, 18:19 Quote Post

QUOTE(Czarny Smok @ 22/05/2010, 18:58)
Szczerze mówiąc, trzeba umieć patrzeć oczami Piłsudskiego. Naprawdę lepiej było dla nas zachować życzliwą wrogość dla bolszewików. Poza tym carat nie był aż taki łaskawy, zsyłał Polaków na Syberię. Wsparcie za darmo białych (żadnych gwarancji dla uznania państwowości, granicy zachodniej, granica wschodniej) byłoby głupotą, na wdzięczność w polityce nie ma co liczyć (nawet na gwarancje, obietnicę czy przysięgi).


Bezwarunkowe poparcie Białych, nawet za cenę utraty niepodległości w rok po jej odzyskaniu byłoby wreszcie prawdziwą i realną ofiarą - w przeciwieństwie do idiotycznego udziału we wszystkich możliwych awanturach rewolucyjnych XIX wieku, od wyprawy na Santo Domingo, przez Wiosnę Ludów i Komunę Paryską aż po wstyd udziału Polaków (co do języka przynajmniej...) w ruchu bolszewickim... Zresztą, chyba nie byłoby tak źle: Denikien, urodzony w Płocku syn praczki miał istotnie potężny imperialny kompleks i trudno by się z nim było dogadać. Gdyby jednak zdobycie Moskwy zawdzięczał polskiej pomocy, to by musiał zmięknąć, albo by go własne otoczenie wymieniło... na Wrangla, jak to się koniec końców naprawdę stało! W sztabie Kołczaka był zresztą podobno pomysł, żeby dla pozyskania sympatii Polaków, przesunąć ich na Zachód, nad Odrę i Nysę Łużycką. Stalin potem ten pomysł przejął, jak wiele innych. Tak, czy inaczej, dla mnie bolszewizm jest złem w stanie czystym. Ze złem się nie negocjuje. Na żadnych warunkach. Zło się niszczy. Do korzeni. Do dna. Do końca. Za wszelką cenę.

Polska stając się realnym, a nie tylko propagandowym uczestnikiem prawdziwej krucjaty, narażałaby się na zemstę Internacjonała, ale też mogłaby liczyć na pomoc wielu przyjaciół - nawet, pewnej części Niemców! Polska socjalisty i terrorysty, a przy tym niemieckiego agenta Piłsudskiego, de facto kolaborująca z bolszewikami, a potem walcząca z nimi tylko dla własnych, egoistycznych interesów terytorialnych, na tego rodzaju względność liczyć nie mogła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 22/05/2010, 19:27 Quote Post

Bezwarunkowe poparcie Białych, nawet za cenę utraty niepodległości w rok po jej odzyskaniu byłoby wreszcie prawdziwą i realną ofiarą - w przeciwieństwie do idiotycznego udziału we wszystkich możliwych awanturach rewolucyjnych XIX wieku, od wyprawy na Santo Domingo, przez Wiosnę Ludów i Komunę Paryską aż po wstyd udziału Polaków (co do języka przynajmniej...) w ruchu bolszewickim...

Co masz do sojuszu z Napoleonem (uwaga - mam krytyczny stosunek do walki z Hiszpanami i Haitańczykami), Wiosny Ludów i Komuny Paryskiej to co widzisz w tym złego? Jesteś jakimś zwolennikiem monarchii, konserwatystą do szpiku średniowiecza? Rewolucje XIX wieku uczyniły to, że nie ma chłopów i szlachty, mieszczan i duchowieństwa - jest społeczeństwo. Nie widzę nic pięknego w oddaniu niepodległości za zniszczenie bolszewizmu, jeszcze mieli nas pożreć Ci, którym pomagaliśmy.

Zresztą, chyba nie byłoby tak źle: Denikien, urodzony w Płocku syn praczki miał istotnie potężny imperialny kompleks i trudno by się z nim było dogadać. Gdyby jednak zdobycie Moskwy zawdzięczał polskiej pomocy, to by musiał zmięknąć, albo by go własne otoczenie wymieniło... na Wrangla, jak to się koniec końców naprawdę stało!

Denikin gdyby zdobył Moskwę z Polakami, to Wrangel na 100% nie zostałby wodzem naczelnym. Wrangel został nim tylko dlatego, bo Denikin przegrał. Nie ma w polityce sentymentów. Mieliśmy pomagać komuś, kto dawał autonomię, chociaż już wybijaliśmy się na niepodległość?

W sztabie Kołczaka był zresztą podobno pomysł, żeby dla pozyskania sympatii Polaków, przesunąć ich na Zachód, nad Odrę i Nysę Łużycką.

Wymyślił to Sazonow, minister spraw zagranicznych. Mieli takie pomysły, ale nie wiedzieli o tym, że Niemcy przy małym wysiłku mogłyby pokonać bolszewików? I oni mieli oddać ziemię za Odrą?

Stalin potem ten pomysł przejął, jak wiele innych. Tak, czy inaczej, dla mnie bolszewizm jest złem w stanie czystym. Ze złem się nie negocjuje. Na żadnych warunkach. Zło się niszczy. Do korzeni. Do dna. Do końca. Za wszelką cenę.

Wolę zawierać pakt ze "złem", żeby "dobro" potem zniszczyło.

Polska stając się realnym, a nie tylko propagandowym uczestnikiem prawdziwej krucjaty, narażałaby się na zemstę Internacjonała, ale też mogłaby liczyć na pomoc wielu przyjaciół - nawet, pewnej części Niemców!

Pewnie, alianci tak bardzo chcieli zniszczenia bolszewizmu, że się wycofali. Cesarskie Niemcy też, chociaż zafundowali Leninowi pociąg. Liczyć to mogliśmy co najwyżej na Rumunów czy Ukraińców (gdy mieli nóż na gardle).

Polska socjalisty i terrorysty, a przy tym niemieckiego agenta Piłsudskiego, de facto kolaborująca z bolszewikami, a potem walcząca z nimi tylko dla własnych, egoistycznych interesów terytorialnych, na tego rodzaju względność liczyć nie mogła.

Napiszę któtko na to: Postaw znicz Eligiuszowi.

Niby dlaczego powinno sie wrócic do granic własnie 1772 r?

Ponieważ Niemcy zabrały nam ziemie na drodze podboju. Zwłaszcza, że na większości tych ziem Polacy byli większością (mniej więcej tak ustalono granicę).

Co to znaczy, nie powinny do nich należeć?

Ponieważ odrodziła się Polska, następca RON.

Mazury były terenem spornym. Zostały przy Niemczech. Powinny byc regionem autonomicznym, podobnie jak Śląsk.

Widzisz, a nie zostały. Już Polacy nadali Ślązakom autonomię.

Obecne Niemcy zaakceptowały warunki duzo gorsze w 45 niz w 18 nie tylko z powodu lania. Po 45 r. nastąpiło pojednanie i integracja.

Wiesz czemu zaakceptowały? Bo po piekle jakim urządzili, musieli je przyjąć, nie byli na kolanach, oni leżeli skopani. Lanie to spowodowało, że nacjonalizm wygasł. Po 45 r. nastąpiła integracja, spowodowana strachem przez ZSRR.

To byłby sposób na uniknięcie kolejnej wojny. Podobnie jak regionami autonomicznymi powiny byc Lwów czy Wileńszczyna.

Nie było żadnego sposobu. Potężnego wroga albo się niszczy (Niemcy, 1945 rok) albo traktuje jak równego sobie (Francja, 1815 rok), wtedy masz pokój. Wersal był moim zdaniem kompromisem. My mamy Poznań, wy Piłę, my Katowice, wy Bytom, my Bydgoszcz, wy Olsztyn, itd. Ale dumny germański szczep ciągnęło na Ural.

 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/05/2010, 19:52 Quote Post

QUOTE(Czarny Smok @ 22/05/2010, 20:27)
Co masz do sojuszu z Napoleonem (uwaga - mam krytyczny stosunek do walki z Hiszpanami i Haitańczykami), Wiosny Ludów i Komuny Paryskiej to co widzisz w tym złego? Jesteś jakimś zwolennikiem monarchii, konserwatystą do szpiku średniowiecza? Rewolucje XIX wieku uczyniły to, że nie ma chłopów i szlachty, mieszczan i duchowieństwa - jest społeczeństwo. Nie widzę nic pięknego w oddaniu niepodległości za zniszczenie bolszewizmu, jeszcze mieli nas pożreć Ci, którym pomagaliśmy.


Tak, jestem konserwatystą do szpiku średniowiecza. Zapraszam w tej kwestii tutaj.


QUOTE(Czarny Smok @ 22/05/2010, 20:27)
Denikin gdyby zdobył Moskwę z Polakami, to Wrangel na 100% nie zostałby wodzem naczelnym. Wrangel został nim tylko dlatego, bo Denikin przegrał. Nie ma w polityce sentymentów. Mieliśmy pomagać komuś, kto dawał autonomię, chociaż już wybijaliśmy się na niepodległość?


Tak, mieliśmy pomóc Denikinowi mimo, że chciał nas z powrotem wziąć pod carski but. To i tak byłoby lepsze, niż II wojna światowa i 50 lat komuny potem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/05/2010, 20:04 Quote Post

QUOTE(jkobus)
Tak, mieliśmy pomóc Denikinowi mimo, że chciał nas z powrotem wziąć pod carski but. To i tak byłoby lepsze, niż II wojna światowa i 50 lat komuny potem.

Założmy że Denikin pokonuje Bolszewików i panuje nad Rosją demokracja palamentarna a'la Kiereński;
Co mamy dalej?
Walka z Rosją popieraną przez Aliantów Zachodnich.
Kiepska perspektywa.

Pozdrawiam
poldas372
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/05/2010, 20:21 Quote Post

Perspektywa kiepska, ale i tak lepsza od Katynia, Kołymy, Kazachstanu i wielu innych rzeczy na "k"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 22/05/2010, 20:37 Quote Post

QUOTE(Czarny Smok @ 22/05/2010, 20:27)
Niby dlaczego powinno sie wrócic do granic własnie 1772 r?
Ponieważ Niemcy zabrały nam ziemie na drodze podboju. Zwłaszcza, że na większości tych ziem Polacy byli większością (mniej więcej tak ustalono granicę)

O żadnych podbojach nie wiem. Były traktaty rozbiorowe. A Górny Śląsk i mazury przed 1772 r. polskie nie były.

QUOTE
Już Polacy nadali Ślązakom autonomię.

I zlikwidowali
QUOTE
Potężnego wroga albo się niszczy (Niemcy, 1945 rok) albo traktuje jak równego sobie (Francja, 1815 rok), wtedy masz pokój.

Niemiec w 45 nie zniszczono, tylko sie z nimi pojednano i wciągnieto do NATO. A własnie o tym piszę, by traktowac jak równego.
QUOTE
Ale dumny germański szczep ciągnęło na Ural.

Bo upokorzony miał ochote na rewanż
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

21 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej