Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony « < 17 18 19 20 21 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Idealny Traktat Wersalski ,
     
jmamjer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 19/05/2019, 22:27 Quote Post

W uzupełnieniu jeszcze tego co napisałem ja oraz koledzy Domen i Realchief.

W doprecyzowaniu kwestii Inquiry : weźmy pod uwagę, że nierealnym było istnienie niepodległej Ukrainy w ówczesnych warunkach, zatem granica na południowym-wschodzie w pełni zgadza się z tym co napisałem. Co do Litwy to oczywistym było, że w takim przypadku albo Litwa będzie wspólnie z Polską tworzyć jeden organizm państwowy, w którym - w zamian za poszanowanie praw Litwy (odrębność administracyjna, równe prawa dla języka polskiego i litewskiego) - Polska będzie mimo wszystko dominującym partnerem. Albo też, zgodnie z alternatywnym założeniem Inquiry, Polska obejmie tereny, mniej więcej zgodnie z zaznaczoną na mapie linią etniczną.

Co to granicy etnicznej polsko-litewskiej, to granica ta była zbliżona do linii Marszałka Focha, z uwzględnieniem nieco innego przebiegu w kilku miejscach, a zwłaszcza na odcinku od Wilna w stronę Kowna i Laudy. Polecam też przyjrzeć się, że na mapie Inquiry widać oddzielone linią od innych terenów litewskich, polskie tereny Iłuksztańskie.

Tak poglądowo w kwestii Litwy:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Mapa_roz...itwy_w_1929.jpg

----------------------------------------------------------------------------------------------

Poruszmy jeszcze na chwilę - celem ostatecznego rozwiania wątpliwości - temat naszej granicy wschodniej i takiego czy innego jej przebiegu.

1) Zgadzam się, że granice jak wyżej, zaproponowane przez Inquiry były najbliższe uczciwemu podziałowi terytorium i - gdyby taki był temat tego wątku - dokładnie takie granice by mnie usatysfakcjonowały, oczywiście po uwzględnieniu wymiany ludności na określonych zasadach, o czym już wielokrotnie pisałem (i nie tylko). W razie jakichkolwiek wątpliwości, proszę zapoznawać się z poprzednimi postami.

2) Ponieważ zgodnie z założeniem wątku (ponownie: w razie jakichkolwiek wątpliwości proszę zapoznać się z poprzednimi postami) idealny Traktat Wersalski (jak wyżej) przede wszystkim miał gwarantować skuteczne rozwiązania ze szczególnym uwzględnieniem polskich interesów - co moje propozycje, przynajmniej z wyłączeniem nieco zbyt daleko idącego (i właściwie jedynie teoretycznego) rozwiązania, jakie proponowałem w poście #247 w sprawie dekolonizacji, osiągnęły (przynajmniej w kwestii granic w tej części Europy), chciałbym jedynie uzupełnić swoją wcześniejszą argumentację w sprawie wschodniej granicy Polski.

Pochylmy się na chwilę nad kwestią linii Dmowskiego:

http://maps.mapywig.org/m/Polish_maps/vari...SKI_2M_1920.jpg

Jak widzimy pierwszą linią Dmowskiego określono propozycję granic Polski z listopada/października 1918 roku, czyli zgodne z propozycją dla Wilsona, tj. opartą o Uszycę - Horyń - Słucz (poleską) skąd poprzez rzekę Ptycz do Berezyny.
Drugą linią Dmowskiego i w praktyce linią, którą się tak zazwyczaj określa, była linia bardziej na wschód, w okolicach m.in. Druci. Czym taka zmiana była spowodowana? Chodziło zapewne o lepszą kontrolę nad Berezyną, poprzez odsunięcie od niej granicy, a następnie zagwarantowanie kontroli Polski nad "przejściem" wokół Polesia, czyli terenami od Mozyrza po Bobrujsk - pamiętajmy, że zacięte walki polsko-sowieckie o Bobrujsk były właśnie spowodowane dostrzeganym przez Polaków b. dużym znaczeniem "bramy bobrujskiej".

Wiadomo też, że pożądaną przez Polaków granicę wschodnią stanowił Dniepr, którego znaczenie nieraz już poruszano. Dniepr dawał zresztą Polakom nawet lepszą kontrolę nad Berezyną i Polesiem, dlatego też uważano go (całkowicie słusznie) za optymalną granicę. Stąd Dniepr jako optymalne rozwiązanie na odcinku białoruskim, zaś Berezyna z Mozyrzem wciąż akceptowalne.

Na odcinku Podolskim mieliśmy mieć granicę z Rumunią, stąd w zależności, gdzie ta by sięgała, albo linia na Uszycy, w przypadku granicy do Dniestrze, albo optymalnie na Murachwie, w przypadku granicy na Bohu. Moja linia na odcinku ukraińsko-wołyńsko-podolskim, czyli linia Uborć - Horyń - Słucz (wołyńska) - Boh - Murachwa (Murafka) ma także tę zaletę, że dawałaby dobre połączenia kolejowe.

https://b.allegroimg.com/original/0c390f/f8...9ae42483871608b
https://archiwum.allegro.pl/oferta/przedwoj...7543280550.html

To tyle w ramach uzupełnienia.

Ten post był edytowany przez jmamjer: 19/05/2019, 22:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #271

     
Pimli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 23/05/2019, 12:20 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 2/02/2014, 4:04)
QUOTE
Może więc potraktować to założenie jako punkt wyjścia?

Jest w tym jakiś sens. Nie będzie Lloyda George'a - nie będzie niemieckiego płaczu 7 maja 1919 roku i dojdzie do podpisania traktatu w jego wersji pierwotnej. Oszczędzi to dodatkowe dwa lata zmagań o Górny Śląsk i prawdopodobnie nieco zmieni losy kształtowania się i późniejszego bytu II RP. Istnieje też bardziej korzystna dla nas opcja (jeszcze w trakcie negocjacji nad tekstem pierwotnym traktatu), ale powiedzmy, że nie chcę doprowadzić tego tematu do kolejnego hurraoptymizmu.

W czasie PWS były dwie sytuacje które mogły doprowadzić do eliminacji Lloyda George'a: w 1916 r. miał płynąć razem z lordem Kitchenerem do Rosji, ale w ostatniej chwili zrezygnował, bo zaabsorbowała go sprawa Irlandii; z kolei w 1918 r. zachorował na hiszpankę, ale przeżył. Gdyby podczas rokowań w Wersalu na czele brytyjskiej delegacji stał kto inny pewnie dostalibyśmy korzystniejsze granice z Niemcami (cały Górny Śląsk, Gdańsk i Powiśle), ale nie widzę sposobu, w jaki sposób miałoby to uczynić Ład Wersalski trwałym. Podstawowa jego wada polegała bowiem nie na tym, że nie odzwierciedlał w dostatecznym stopniu mapy etnicznej Europy, tylko że otwarcie kontestowały go dwa najsilniejsze mocarstwa kontynentu: Niemcy i Rosja Sowiecka. A USA odmówiły jego legitymizacji. W tej sytuacji kolejna wojna ogólnoeuropejska stawała się bardzo prawdopodobna, a po dojściu do władzy Hitlera w Niemczech, niemal nieunikniona. sleep.gif

Kto wie, może gdyby Niemcom odebrano jeszcze więcej ziem, naziści i inni rewanżyści zyskaliby wcześniej większe poparcie i przejęli władze już w latach 20-tych?

Ten post był edytowany przez Pimli: 23/05/2019, 13:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #272

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.554
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/05/2019, 16:57 Quote Post

A w jaki sposób kontestowała go Rosja Radziecka skoro nawet niebyła na tych obradach reprezentowana bo nikt ich nie uznawał oprócz państw centralnych?
 
User is online!  PMMini Profile Post #273

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 12/02/2021, 13:48 Quote Post

Ja ład wersalski przeprowadziłbym tak:
-Oprócz Alzacji i Lotaryngii dla Francji powstaje również francuski protektorat w Nadrenii
-jak OTL Belgia otrzymuje tereny walońskie, dodatkowo Holandia dostaje terytoria holenderskojęzyczne i niemiecką Fryzję
-Szlezwik dla Danii
-Litwa otrzymuje całą Litwę Mniejszą razem z Tylżą
-Polska to co OTL + Warmia, Mazury, Powiśle, Ziemia Lęborsko-Bytowska i Łeba, Gdańsk okolice Chwalimia oraz cały Górny Śląsk
-Czechosłowacja oprócz tego co OTL Łużyce, Ziemię Raciborską i Ziemię Kłodzką
Dodatkowo tereny między Odrą a granicą niemiecko-polską i niemiecko-czechosłowacką zostają zdemilitaryzowane.
Na Niemcy nie zostają nałożone jednak kontrybucje (których zresztą i tak w Międzywojniu nie spłacili) dzięki czemu niemiecka gospodarka nie popada w aż tak wielki kryzys.


W byłej monarchii habsburskiej granice przeprowadziłbym tak:
-Austrii pozostawiłbym w większości niemieckojęzyczny Tyrol Południowy
-Królestwu SHS przyznałbym dodatkowo Istrię i Primorskę, słoweńskojęzyczne tereny w Karyntii i Styrii oraz węgierski powiat Szentgotthárd . W Dalmacji i Istrii powstałaby jednak włoska autonomia a Włochy uzyskałyby tam koncesje (w tym w porcie w Triestrze).
-Włochom przyznałbym jedynie Trydent. Jednak takie ich potraktowanie wywołałoby jeszcze większe niezadowolenie niż OTL (gdzie otrzymali jeszcze obce etnicznie Tyrol Południowy, Primorskę i Istrię), więc otrzymaliby nabytki w koloniach zamorskich (np. Kamerun i Togo) i może Korsykę i Sabaudię (lecz uważam to za mało prawdopodobne, bo Francuzi by się na to nie zgodzili)
-Węgry nie powinny były być tak pokarane jak OTL. Zostawiłbym im północny Siedmiogród z Seklerszczyzną, południową Słowację i południową Ruś Podkarpacką oraz północno-wschodnią Wojwodinę
-Czechosłowacja powinna istnieć jako federacja Czech, Słowacji, Moraw, Rusi Podkarpackiej, Łużyc i Śląska. Niemcy sudeccy nie powinni dostać autonomii terytorialnej (bo groziłoby to ich oderwaniem), ale powinni mieć zagwarantowane prawa językowe i kulturalne.
-Śląsk Austriacki, Spisz i Orawa rozgraniczyłbym między Polskę i Czechosłowację na podstawie plebiscytu terytorialnego.
Nie zakazywałbym też połączenia Niemiec i Austrii. Może gdyby Anschluss odbył się od razu po I wojnie to Niemcy czuliby się nieco mniej pokrzywdzeni, a Czechosłowacja i Jugosławia, bardziej zagrożone niemiecką irredentą prowadziłyby bardziej antyniemiecką politykę.

Bułgarię zostawiłbym jak OTL

W kwestii Imperium Osmańskiego
-dla Grecji Tracja, zachodnie wybrzeże Anatolii i Konstantynopol (ale też zastanawiam się nad wolnym miastem Konstantynopol pod kontrolą międzynarodową)
-Kurdystan jako niepodległe państwo
-dla Gruzji Lazystan, Ardahan i Artwin
-dla Armenii ormiańskie tereny etniczne w obecnej północno-wschodniej Turcji (Armenia Wilsoniańska) i Pont jako autonomiczne terytorium greckie w ramach Armenii
-z całego Lewantu (Syria, Liban, Jordania, Palestyna) zjednoczone Haszymidzkie Królestwo Wielkiej Syrii
-Hidżaz dla Arabów a co oni z nim zrobią to obojętne
-Irak podzielić między Kurdystan, Wielką Syrię i Persję. Asyria jako autonomiczny region w ramach Wielkiej Syrii/Kurdystanu

W koloniach:
-Kamerun i może Togo dla Włoch
-Nowy Kamerun dla Francji
-Tanganika dla Wielkiej Brytanii
-Namibia anektowana do Związku Południowej Afryki
-Niemiecka Nowa Gwinea dla Australii
-Cingtao, Jiaozhou i niemieckie i austriackie koncesje w Tiencinie dla Chin
-niemieckie kolonie w Oceanii dla Japonii

Ten post był edytowany przez Tiron: 12/02/2021, 21:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #274

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 12/02/2021, 14:01 Quote Post

Tak na szybko:
Kto by sfinansował te zmiany w Turcji?

Wojna Grecko-Turecka rozbiła się o problem, że Grecja nie miała na to kasy i została pokonana.
Armenia Wilsonowska pokazała, że nie ma siły, która by ją stworzyła. Żeby to zrobić, jakiś kraj musiałby fizycznie wysłać tam armię.
Kurdystan nie miał wtedy jeszcze poparcia wśród Kurdów. Starszyzna Kurdyjska popierała Ata Turka, bo uważali, że będzie to nowa wersja Kalifatu. Poza tym Kurdystan w Turcji destabilizuje francuską Syrię oraz Irak i Iran.
A co zrobić z Żydami? Uganda?
A kto, oprócz Arabów, chciałby Wielkiej Syrii? I co zrobić z chrześcijanami, alawitami, druyami i wszystkimi nie-ortodoksami?

Inaczej mówiąc, proponowane przez ciebie zmiany były cały czas przez kogoś forsowane, nawet przez Wkl. Brytanię i USA, ale bez chęci włożenia siły i pieniędzy. I upadły.

Jeśli chodzi o Grecję, to bez ludzi ze Smyrny, Grecja nie ma ludzi do zasiedlenia Macedonii i Tracji Zachodniej, więc pozostałyby tereny słowiańsko-tureckie i w przyszłości byłaby tam wojna.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 12/02/2021, 14:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #275

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 12/02/2021, 21:20 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 12/02/2021, 14:01)
Wojna Grecko-Turecka rozbiła się o problem, że Grecja nie miała na to kasy i została pokonana.

Przegrana Grecji wynikała z kilku powodów m.in. z objęcia władzy przez nieudolnego króla Konstantyna, wsparcia Turków przez Sowietów oraz Włochów, a także niedostatecznemu wsparciu ze strony aliantów, którzy uniemożliwiali też Grekom zajęcie okupowanego przez nich Konstantynopola. Przy odpowiednim wsparciu Ententy Grecja mogła tą wojnę wygrać
QUOTE
Armenia Wilsonowska pokazała, że nie ma siły, która by ją stworzyła. Żeby to zrobić, jakiś kraj musiałby fizycznie wysłać tam armię.

Armenia mogłaby być mandatem amerykańskim. Dodatkowo trzeba by ją nieco zmniejszyć kosztem Gruzji: wymieniłem Lazystan (miasta jak Rize, Speri/İspir, Parchali, Artvin i Ardahan), Gruzja mogłaby też objąć ormiański okręg Lorri (z Stepanawanem i Alawerdi). No i zachowałaby Achalkalaki (Wilsonowska Armenia zgłaszała do niego pretensje, ale to tereny gruzińskie). Rozgraniczenie Kurdystanu i Armenii powinno się odbyć możliwie zgodnie z podziałem etnicznym, ale niestety był to mocno przemieszany region i taki podział byłby bardzo trudny
QUOTE
Kurdystan nie miał wtedy jeszcze poparcia wśród Kurdów. Starszyzna Kurdyjska popierała Ata Turka, bo uważali, że będzie to nowa wersja Kalifatu. Poza tym Kurdystan w Turcji destabilizuje francuską Syrię oraz Irak i Iran.

https://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_Kurdish_uprisings
jak widać powstania kurdyjskie w latach 1910tych, dwudziestych i trzydziestych wybuchały już dość często i regularnie. Wg mnie do niepodległego Kurdystanu powinna wejść większość terenów kurdyjskich b. Imperium Osmańskiego. Tak więc wszyscy Kurdowie poza Persją i Armenią będą wolni i nie będą destabilizować terenów arabskich.
QUOTE
A co zrobić z Żydami? Uganda?

Na przykład.
QUOTE
A kto, oprócz Arabów, chciałby Wielkiej Syrii? I co zrobić z chrześcijanami, alawitami, druyami i wszystkimi nie-ortodoksami?

Asyryjczycy jeśliby mieli w jej ramach zapewnioną autonomię (choć nie jestem pewien czy Asyryjczycy nie woleliby wejść w całości do Kurdystanu, żeby po środku ich terenów nie przebiegała granica syryjsko-kurdyjska), gdyby na takich zasadach do Wielkiej Syrii weszła też Cylicja to również Ormianie (lepszy Arab niż Turek).
Nadal jednak większość mieszkańców tych terenów to Arabowie, a dodatkowo Husajn Ibn Ali w 1924 ogłosił się kalifem (przy poparciu ostatniego kalifa i sułtana osmańskiego dzięki czemu mógł uzyskać poparcie duchowieństwa sunnickiego. Jednak żeby to był porządny kalifat to Haszymidzkie Królestwo musiałoby oprócz Lewantu i zachodniego i południowo-zachodniego Iraku objąć większość półwyspu arabskiego z Mekką, a jego utrzymanie byłoby ciężkie.

Co do mniejszości religijnych: OTL Polska, WMG, Rumunia, Grecja, Czechosłowacja i Królestwo SHS musiały podpisać traktaty o mniejszościach narodowych. Taki sam obowiązek można by nałożyć na kraj Arabów.
QUOTE
Jeśli chodzi o Grecję, to bez ludzi ze Smyrny, Grecja nie ma ludzi do zasiedlenia Macedonii i Tracji Zachodniej, więc pozostałyby tereny słowiańsko-tureckie i w przyszłości byłaby tam wojna.

Przy większym procencie Słowian wojnę domową w Grecji mogą wygrać komuniści (Słowianie ich popierali). Była ona jednak bezpośrednią konsekwencją drugiej wojny światowej której przy takich granicach jak napisałem Niemcy nie będą miały siły wywołać
 
User is offline  PMMini Profile Post #276

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 12/02/2021, 22:33 Quote Post

CODE
[Tiron,12/02/2021, 21:20]

Przegrana Grecji wynikała z kilku powodów m.in. z objęcia władzy przez nieudolnego króla Konstantyna, wsparcia Turków przez Sowietów oraz Włochów, a także niedostatecznemu wsparciu ze strony aliantów, którzy uniemożliwiali też Grekom zajęcie okupowanego przez nich Konstantynopola. Przy odpowiednim wsparciu Ententy Grecja mogła tą wojnę wygrać


Obejrzyj sobie
https://www.youtube.com/watch?v=gxRGCr52eQg


Mogła, ale nie wygrała, bo realnie Grecja nie miała po prostu środków na taką operację.
Dodatkowo USA się wycofały, Francja i Włochy zaczęły popierać Turcję, a Wlk. Brytania nie była zdecydowana.

CODE
Armenia mogłaby być mandatem amerykańskim. Dodatkowo trzeba by ją nieco zmniejszyć kosztem Gruzji: wymieniłem Lazystan (miasta jak Rize, Speri/İspir, Parchali, Artvin i Ardahan), Gruzja mogłaby też objąć ormiański okręg Lorri (z Stepanawanem i Alawerdi). No i zachowałaby Achalkalaki (Wilsonowska Armenia zgłaszała do niego pretensje, ale to tereny gruzińskie). Rozgraniczenie Kurdystanu i Armenii powinno się odbyć możliwie zgodnie z podziałem etnicznym, ale niestety był to mocno przemieszany region i taki podział byłby bardzo trudny


W praktyce Kemal pokonał Armenię, a USA się wycofało.

CODE
jak widać powstania kurdyjskie w latach 1910tych, dwudziestych i trzydziestych wybuchały już dość często i regularnie. Wg mnie do niepodległego Kurdystanu powinna wejść większość terenów kurdyjskich b. Imperium Osmańskiego. Tak więc wszyscy Kurdowie poza Persją i Armenią będą wolni i nie będą destabilizować terenów arabskich.


Powstania nie mają nic do rzeczy. Po prostu Kurdowie nie osiągnęli jeszcze poziomu nacjonalizmu wymaganego do posiadania własnego kraju. Kurdowie w Anatolii popierali Kemala.

CODE
Asyryjczycy jeśliby mieli w jej ramach zapewnioną autonomię (choć nie jestem pewien czy Asyryjczycy nie woleliby wejść w całości do Kurdystanu, żeby po środku ich terenów nie przebiegała granica syryjsko-kurdyjska), gdyby na takich zasadach do Wielkiej Syrii weszła też Cylicja to również Ormianie (lepszy Arab niż Turek).
Nadal jednak większość mieszkańców tych terenów to Arabowie,


Ty w ogóle nie rozumiesz, że Arabów nie łączy żadna relacja. Co jest ważne, to podziały religijne.
Ale przede wszystkim Uk obiecała Żydom Palestynę i własne państwa synom Hussajna, szeryfa Mekki oraz Francja chciał kraj dla Chrześcijan oraz przywilejów dla dysysdentów, Druzów oraz Alewitów.


A kto to ten rzekomy Kalif? Nigdy nie słyszałem i google nic nie zwraca.

CODE

to Haszymidzkie Królestwo musiałoby oprócz Lewantu i zachodniego i południowo-zachodniego Iraku objąć większość półwyspu arabskiego z Mekką, a jego utrzymanie byłoby ciężkie.


Science-fiction. Kto by pokonał Arabów wyznania Wahabickiego?

CODE
Co do mniejszości religijnych: OTL Polska, WMG, Rumunia, Grecja, Czechosłowacja i Królestwo SHS musiały podpisać traktaty o mniejszościach narodowych. Taki sam obowiązek można by nałożyć na kraj Arabów.


Nie masz pojęcia, o czym mówisz.

CODE
Przy większym procencie Słowian wojnę domową w Grecji mogą wygrać komuniści (Słowianie ich popierali). Była ona jednak bezpośrednią konsekwencją drugiej wojny światowej której przy takich granicach jak napisałem Niemcy nie będą miały siły wywołać


Dałeś Niemcom uprzemysłowioną Austrię. Dodatkowo osłabiłeś Czechosłowację przez zabranie rolniczej części Słowacji.

Twoje Niemcy są jeszcze silniejsze, niż w OTL.


Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 12/02/2021, 22:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #277

     
filipek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 575
Nr użytkownika: 105.962

filip
 
 
post 13/02/2021, 10:24 Quote Post

QUOTE(Tiron @ 12/02/2021, 13:48)
Ja ład wersalski przeprowadziłbym tak:
-Oprócz Alzacji i Lotaryngii dla Francji powstaje również francuski protektorat w Nadrenii
-jak OTL Belgia otrzymuje tereny walońskie, dodatkowo Holandia dostaje terytoria holenderskojęzyczne i niemiecką Fryzję
-Szlezwik dla Danii
-Litwa otrzymuje całą Litwę Mniejszą razem z Tylżą
-Polska to co OTL + Warmia, Mazury, Powiśle, Ziemia Lęborsko-Bytowska i Łeba, Gdańsk okolice Chwalimia oraz cały Górny Śląsk
-Czechosłowacja oprócz tego co OTL Łużyce, Ziemię Raciborską i Ziemię Kłodzką
Dodatkowo tereny między Odrą a granicą niemiecko-polską i niemiecko-czechosłowacką zostają zdemilitaryzowane.
Na Niemcy nie zostają nałożone jednak kontrybucje (których zresztą i tak w Międzywojniu nie spłacili) dzięki czemu niemiecka gospodarka nie popada w aż tak wielki kryzys.


W byłej monarchii habsburskiej granice przeprowadziłbym tak:
-Austrii pozostawiłbym w większości niemieckojęzyczny Tyrol Południowy
-Królestwu SHS przyznałbym dodatkowo Istrię i Primorskę, słoweńskojęzyczne tereny w Karyntii i Styrii oraz węgierski powiat Szentgotthárd . W Dalmacji i Istrii powstałaby jednak włoska autonomia a Włochy uzyskałyby tam koncesje (w tym w porcie w Triestrze).
-Włochom przyznałbym jedynie Trydent. Jednak takie ich potraktowanie wywołałoby jeszcze większe niezadowolenie niż OTL (gdzie otrzymali jeszcze obce etnicznie Tyrol Południowy, Primorskę i Istrię), więc otrzymaliby nabytki w koloniach zamorskich (np. Kamerun i Togo) i może Korsykę i Sabaudię (lecz uważam to za mało prawdopodobne, bo Francuzi by się na to nie zgodzili)
-Węgry nie powinny były być tak pokarane jak OTL. Zostawiłbym im północny Siedmiogród z Seklerszczyzną, południową Słowację i południową Ruś Podkarpacką oraz północno-wschodnią Wojwodinę
-Czechosłowacja powinna istnieć jako federacja Czech, Słowacji, Moraw, Rusi Podkarpackiej, Łużyc i Śląska. Niemcy sudeccy nie powinni dostać autonomii terytorialnej (bo groziłoby to ich oderwaniem), ale powinni mieć zagwarantowane prawa językowe i kulturalne.
-Śląsk Austriacki, Spisz i Orawa rozgraniczyłbym między Polskę i Czechosłowację na podstawie plebiscytu terytorialnego.
Nie zakazywałbym też połączenia Niemiec i Austrii. Może gdyby Anschluss odbył się od razu po I wojnie to Niemcy czuliby się nieco mniej pokrzywdzeni, a Czechosłowacja i Jugosławia, bardziej zagrożone niemiecką irredentą prowadziłyby bardziej antyniemiecką politykę.

Bułgarię zostawiłbym jak OTL

W kwestii Imperium Osmańskiego
-dla Grecji Tracja, zachodnie wybrzeże Anatolii i Konstantynopol (ale też zastanawiam się nad wolnym miastem Konstantynopol pod kontrolą międzynarodową)
-Kurdystan jako niepodległe państwo
-dla Gruzji Lazystan, Ardahan i Artwin
-dla Armenii ormiańskie tereny etniczne w obecnej północno-wschodniej Turcji (Armenia Wilsoniańska) i Pont jako autonomiczne terytorium greckie w ramach Armenii
-z całego Lewantu (Syria, Liban, Jordania, Palestyna) zjednoczone Haszymidzkie Królestwo Wielkiej Syrii
-Hidżaz dla Arabów a co oni z nim zrobią to obojętne
-Irak podzielić między Kurdystan, Wielką Syrię i Persję. Asyria jako autonomiczny region w ramach Wielkiej Syrii/Kurdystanu

W koloniach:
-Kamerun i może Togo dla Włoch
-Nowy Kamerun dla Francji
-Tanganika dla Wielkiej Brytanii
-Namibia anektowana do Związku Południowej Afryki
-Niemiecka Nowa Gwinea dla Australii
-Cingtao, Jiaozhou i niemieckie i austriackie koncesje w Tiencinie dla Chin
-niemieckie kolonie w Oceanii dla Japonii
*



Ja bym jeszcze dał Helgoland dla Wielkiej Brytanii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #278

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 13/02/2021, 21:32 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 12/02/2021, 22:33)
Obejrzyj sobie
https://www.youtube.com/watch?v=gxRGCr52eQg


Mogła, ale nie wygrała, bo realnie Grecja nie miała po prostu środków na taką operację.
Dodatkowo USA się wycofały, Francja i Włochy zaczęły popierać Turcję, a Wlk. Brytania nie była zdecydowana.

No na tym filmie wspomniane jest też, że generał Paraskevopoulos wysuwał trafne, ale odrzucone propozycję natychmiastowego ataku na anatolijskie zagłębie przemysłowe w 1920. Nie jest natomiast wspomniane, że w 1920 odbyły się wybory, w których większość głosów zdobyli Wenizeliści, ale większość mandatów w parlamencie Rojaliści, a następnie sfałszowane referendum po którym do władzy powrócił proniemiecki król Konstantyn i, że to jego dojście do władzy było głównym powodem wycofania wsparcia Ententy (a szczególnie Brytyjczyków) dla Grecji. Konstantyn zdymisjonował również większość kompetentnych wenizelistowskich dowódców (w tym gen. Paraskevopoulosa). Ostatnią szansą dla Greków był plan zajęcia Konstantynopola wiosną 1922 odrzucony przez greckie dowództwo.
CODE

W praktyce Kemal pokonał Armenię, a USA się wycofało.

Pokonał ją przy wydatnej pomocy sowieckiej (zresztą Sowieci cały czas wspierali kemalistyczną Turcję). Niestety Senat USA rzeczywiście nie ratyfikował objęcia mandatu nad Armenią, ale wciąż miała ona wsparcie Grecji i w przypadku innego obrotu spraw na froncie zachodnim mogła przetrwać.
CODE

Powstania nie mają nic do rzeczy. Po prostu Kurdowie nie osiągnęli jeszcze poziomu nacjonalizmu wymaganego do posiadania własnego kraju. Kurdowie w Anatolii popierali Kemala.

Kurdowie anatolijscy już podczas I wojny światowej walczyli przeciw Osmanom, wspierani przez Rosjan co pokazuje, że mogli stworzyć własne państwo. Potem wsparli Kemala podczas wojny, ale niedługo się nim zawiedli i co chwila wywoływali nieudane rebelie przeciw jego rządom.
CODE

Ty w ogóle nie rozumiesz, że Arabów nie łączy żadna relacja. Co jest ważne, to podziały religijne.
Ale przede wszystkim Uk obiecała Żydom Palestynę i własne państwa synom Hussajna, szeryfa Mekki oraz Francja chciał kraj dla Chrześcijan oraz przywilejów dla dysysdentów, Druzów oraz Alewitów.

Panarabizm miał swoje okresy świetności i słabości. Lata 1910/wczesne dwudzieste to akurat okres jego wzrostu
CODE

A kto to ten rzekomy Kalif? Nigdy nie słyszałem i google nic nie zwraca.

Husajn Ibn Ali, szarif Mekki którego Kolega właśnie wymienił, przywódca powstania arabskiego przeciw Osmanom i król Hidżazu do podbicia go przez Saudów. W 1924 po upadku kalifatu w Konstantynopolu ogłosił się kalifem i uzyskał poparcie obalonego sułtana.
CODE

Science-fiction. Kto by pokonał Arabów wyznania Wahabickiego?

Husajn mógł ich pokonać, ale nie uzyskał poparcia Brytyjczyków, którzy popierali go wcześniej. Haszymidzka Arabia, bez dominującego wahabbizmu wyglądałaby o wiele lepiej niż wygląda.
CODE
Nie masz pojęcia, o czym mówisz.

Bo?
CODE

Dałeś Niemcom uprzemysłowioną Austrię. Dodatkowo osłabiłeś Czechosłowację przez zabranie rolniczej części Słowacji.

Twoje Niemcy są jeszcze silniejsze, niż w OTL.

Jeśli Austria zostanie wcielona do Niemiec w 1920 to Czechosłowacja będzie budowała fortyfikacje na całej granicy z Niemcami, a nie tylko na północnej i zachodniej przez co stały się bezużyteczne w 1938. Będąc oskrzydlona przez Niemcy nie będzie taka zuchwała i antypolska jak OTL - wzrastają szanse na sojusz polsko-czechosłowacki. No i nawet z Austrią Niemcy tracą zagłębia przemysłowe w Nadrenii i na Górnym Śląsku, a Łużyce w Czechosłowacji dają granicę państwową Niemiec niecałe 100 kilometrów od Berlina - w takich warunkach widzę małe szanse na rozpętanie przez nich wojny światowej

Ten post był edytowany przez Tiron: 13/02/2021, 21:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #279

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 13/02/2021, 22:54 Quote Post

Wracamy do tematu, że Grecja była za słaba na pokonanie Kemalistów. Zresztą z filmiku wynika, że Venizelos dostał mandat od Wlk. Brytanii na walkę z Kemalem, ale nie dostał faktycznego poparcia.
Pomysł, że Armenia mogłaby powstać dzięki poparciu Grecji jest fantastyczny.
Problem narodowy w Imperium Ottomańskim polegał na przemieszaniu się narodów. Na Bałkanach, główne narody dostały swoje terytorium i je rozszerzały poprzez zajęcia sąsiednich powiatów oraz czystki etniczne. Po I WŚ zbrodnie wojenne nie były zbyt popularne, poza tym ani Grecja, ani Armenia nie dysponował siłą, ani logistyką, żeby skutecznie spacyfikować Turków. Pojedyńcze masakry prowadziły do odwetu.
Armenia właśnie straciła 1.5 miliona ludzi i nie bardzo miała większość w Armenii Wschodniej.

Oba kraje wymagały pomocy zewnętrznego mocarstwa, które pozwoliłoby je sztucznie stworzyć, żeby okrzepły.

Husajn, szef powstania arabskiego i ojciec trzech królów, zapomniał czyj cycek ssie i wystąpił przeciwko Wlk. Brytanii po I WŚ, powołując się na to, że Anglicy go orżnęli i dali Palestynę Żydom, a Syrię i LIban Francuzom.
Myślę, że z powodu kolaboracji z Anglią, a później próby pokazania, że jest niezależny, stracił cały autorytet. Ogłoszenie Kalifatu nie miała znaczenia, a zaraz potem wypędzili go Saudowie i oczyścili Mekkę z wszystkiego, co ludziom daje radość.

Jak ktoś chce o tym poczytać, to są wspomnienia naszego Tatarskiego muftiego, który brał udział w konferencji w Egipcie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #280

     
DGP
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 106.028

 
 
post 26/03/2021, 22:16 Quote Post

@petroCPN SA
QUOTE

Ta mapa to (prawie) kompletny kit, co nie powinno dziwić biorąc pod uwagę jej autora.

@jmamjer
Druga wersja zaproponowanej przez Dmowskiego wschodniej granicy Polski wg mnie była wykreślona bardzo dobrze. Dziwię się skąd nagła wolta Rady Obrony Państwa i nowa instrukcja w kwestii okrojonych granic Polski z 11 września 1920? Czy to jeszcze głupota, czy już może zdrada? Jeżeli ktoś ma dokładne informacje na temat tych rzekomo burzliwych obrad, to prosiłbym o link.

Murachwa i Boh to Polska za Kazimierza Wielkiego;-) Ciekawe jakby po 100 latach wyglądała tam sytuacja społeczno-etniczna zakładając rozsądną polską politykę.

Ten post był edytowany przez DGP: 26/03/2021, 22:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #281

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 27/03/2021, 2:32 Quote Post

Problem Polski to fakt, że obszary w naszych granicach, nawet maksymalnych, mają słabszą demografię i ekonomię, niż Niemcy i Rosja. W związku z tym nie da się stworzyć niepodległej Polski bez poparcia jakiegoś zewnętrznego mocarstwa albo wasalizacji przez sąsiadów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #282

     
Tiron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 185
Nr użytkownika: 103.848

Zawód: Uczen
 
 
post 27/03/2021, 6:26 Quote Post

Polska żeby stać się państwem potężnym i zdolnym być równym partnerem dla Rosji i Niemiec w tamtym czasie potrzebowała związania z Ukrainą i Białorusią. Ale o przyszłości dawnego Imperium Rosyjskiego już traktat(y, bo w końcu każde z państw dostało inny w innym francuskim mieście) wersalski nie decydował tylko o państwach centralnych
 
User is offline  PMMini Profile Post #283

     
DGP
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 271
Nr użytkownika: 106.028

 
 
post 27/03/2021, 14:30 Quote Post

@Alexander Malinowski 3
Nie mogę się z tym zgodzić. Słyszałem opinię (do której z wiekiem coraz bardziej się przychylam) że Polska za PRLu stawała się światowym mocarstwem wink.gif A cóż dopiero w maksymalnych granicach ryskich? Za PRLu chodziło przede wszystkim o polskie uniwersytety i wykształconą kadrę Polacy budowali przecież Iran, Irak i Libię, powstawały firmy, wschodnie rynki, etc. Oczywiście Polskę "wygaszono" w latach 90 i później zanim wszystko to na dobre się rozkręciło. Kto to zrobił? Ano popierające nas zewnętrzne mocarstwa i usłużni wobec nich Polacy rolleyes.gif Co do demografii, to warto zwrócić uwagę, że za tego strasznego "ruskiego" PRLu rośliśmy w siłę, zaś po 1989 zaś ubywa nas w zastraszającym tempie (również przez emigrację za chlebem).

Także moim zdaniem Polska nie potrzebuje żadnej zewnętrznej pomocy, nie licząc patowej sytuacji jak w 1939, która mimo wszystko nie spadła na nas z nieba. Sami do niej doprowadziliśmy m. in. przez zaniedbania wojny polsko-bolszewickiej i Rygę, nieudolną politykę sanacji, czy późniejsze niewybaczalne błędy polskiej dyplomacji. Największą przeszkodą w powstaniu niepodległej Polski byli i są moim zdaniem sami Polacy. Przykłady na to idą w dziesiątki, o ile nie setki. Jeżeli Polacy sami sobie nie pomogą, to trudno oczekiwać pomocy zewnętrznych mocarstw.
 
User is offline  PMMini Profile Post #284

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 27/03/2021, 15:16 Quote Post

Ale mieliśmy czas w XVIII wieku. Należało rozwinąć edukację, kupić od Brytyjczyków maszynę parową, jak Prusacy.
Zamiast zrobiliśmy trochę powstań i przegraliśmy ekonomicznie i demograficznie.
Najlepiej demografia nam się rozwijała po powstaniu styczniowym za Priwislanskiego Kraju i w PRL.

Gdyby II RP została zostawiona sama w pokoju, też nie byłaby potęgą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #285

21 Strony « < 17 18 19 20 21 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej