Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Idealny Traktat Wersalski ,
     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 22/05/2010, 11:05 Quote Post

QUOTE(mobydick1z)
Myślę, że tu nie chodzi o science fiction, ale o to co dla Polaków byłoby najlepsze.


No to ja w takim razie uważam, że Polska powinna być od morza do morza i Niemcy powinni jeszcze spłacić jakąś olbrzymią kontrybucję w złocie, a i ZSRR dołożyć za grzechy Rosji Carskiej.
Wybaczcie mi ironię, ale jeszcze raz proszę o realizm.

QUOTE(Czarny Smok)
Dlaczego Racibórz miałby trafić do Czech? Czesi wysuwali pretensje do tego terenu i dostali część (kraik hulczyński).


Pretensje Czechów do Raciborza były niemal tak samo ważkie jak pretensje do Wrocławia.
Jest GIGANTYCZNA różnica między sytuacją kraiku hulczyńskiego a Raciborza.

QUOTE(Czarny Smok)
Francuzi chcieli przyznać Gdańsk Polakom, popierali prawie wszystkie nasze żądania terytorialne. Gdańsk był niemiecki od II rozbioru Polski, wcześniej mieszkali tam Niemcy, którzy czuli się Polakami (niemieccy mieszkańcy bronili się przed Prusami). Gdańsk był Polsce potrzebny, nie mieliśmy portu (Gdynia powstała później).


Kompletna bzdura - mieszkańcy Gdańska nie czuli się Polakami. To, że magistrat czy nawet plebs miał sympatie polityczne nie ma nic do ich autoidentyfikacji. Po prostu bardziej opłacało im się być pod rządami Polski, w której Gdańsk miał silną autonomię, niż pod rządami Prus.
A mieszkańcy Gdańska gdzieś od co najmniej XIV byli Niemcami.
Ciekawe też, że w ogóle wysuwasz taki argument - na początku XX wieku zdecydowana większość mieszkańców Gdańska nie pamiętała o historii polskiego zwierzchnictwa nad miastem i utożsamiała się z Niemcami.
A to, że nam NALEŻAŁ się port - dopiero śmieszne, czemu nie dacie w takim razie Polsce Wenecji ? dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 22/05/2010, 11:17 Quote Post

QUOTE(krzystofer @ 22/05/2010, 11:05)
A mieszkańcy Gdańska gdzieś od co najmniej XIV byli Niemcami.
*

Wydawało mi się, że Ty lub Ramond pojeżdżaliście ludzi za stwierdzenia o narodowości rzekomych mieszkańców terytorium w średniowieczu. Jak określisz to, że byli Niemcami, skoro naród niemiecki wtedy nie istniał? rolleyes.gif

Poza tym było tak też sporo "Holendrów", "Flamandów" oraz innych narodowości nie tylko "Niemców". Byli oni obywatelami Rzeczpospolitej i to państwo gwarantowało im ich swobody gospodarcze i polityczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 22/05/2010, 12:00 Quote Post

Unia gospodarcza kontynentalnej europy, zniesienie granic celnych, zabezpieczenie wypłat kontrybucji na zakładach przemysłowych i kopalniach. Zmianom granic powinny towarzyszyć przesiedlenia ludności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 22/05/2010, 12:10 Quote Post

QUOTE(Piegziu)
Wydawało mi się, że Ty lub Ramond pojeżdżaliście ludzi za stwierdzenia o narodowości rzekomych mieszkańców terytorium w średniowieczu. Jak określisz to, że byli Niemcami, skoro naród niemiecki wtedy nie istniał?


Naturalnie masz rację - narody we współczesnym rozumieniu nie istniały. Inaczej więc sfrazuję - mieszkała tam ludność niemieckojęzyczna, która w dobie powstawania nacjonalizmów stworzyła etnos germański smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/05/2010, 12:58 Quote Post

QUOTE(Daredevil2024 @ 21/05/2010, 10:25)
Jaki powinien być waszym zdaniem, aby w europie już nigdy nie było wojen; Panował spokój wolność, sprawiedliwość i w miarę możliwości - dobrobyt confused1.gif  confused1.gif  confused1.gif A przede wszystkim był korzystny dla Polaków rolleyes.gif by żyło się lepiej rolleyes.gif  rolleyes.gif
*


Nie powinien wogóle zaistnieć. Alianci winni poczekać ok. 4 lata, aż coś sensownego z rozejmu się wykluje.
Niejednokrotnie odnoszę wrażenie, że ta cała ich dyplomacja nic nie znaczyła, choćby nawet była orężem poparta.
Primo - Rozejm i kaganiec dla Niemców. Potem - Za ok. 4 lata znajdzie się czas na sensowne rozstrzygnięcia.

Aha - Traktat (jakikolwiek by nie był) sam w sobie nikomu dobrobytu nie przysporzy.

Pozdrawiam
poldas372
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 22/05/2010, 13:05 Quote Post

Pretensje Czechów do Raciborza były niemal tak samo ważkie jak pretensje do Wrocławia.
Jest GIGANTYCZNA różnica między sytuacją kraiku hulczyńskiego a Raciborza.


Oczywiście jest różnica, aczkolwiek wszystko było w rękach aliantów. My dostaliśmy obszar nadnotecki zamieszkany w większości przez Niemców, dlaczego Czesi nie mieli dostać Raciborza czy Głubczyc?

Kompletna bzdura - mieszkańcy Gdańska nie czuli się Polakami. To, że magistrat czy nawet plebs miał sympatie polityczne nie ma nic do ich autoidentyfikacji. Po prostu bardziej opłacało im się być pod rządami Polski, w której Gdańsk miał silną autonomię, niż pod rządami Prus.

Tak, ale w tamtych czasach prowincja była w większości zamieszkana przez ludność, która później była polska (Kaszubi i Kociewiacy). Gdańsk był niemieckim miastem, ale Pomorze było polskie. Gdańsk cały czas należał do Polski od pokonania Zakonu Krzyżackiego, który zabrał go Polsce. Dopiero zabory zmieniły tą sytuację. Moim zdaniem wtedy tworzyły się zalążki świadomości i Ci Niemcy wybrali Polskę. Widzę pełną analogię do polskojęzycznych Ślązaków czy Mazurów głosujących za Niemcami w plebiscycie.

Ciekawe też, że w ogóle wysuwasz taki argument - na początku XX wieku zdecydowana większość mieszkańców Gdańska nie pamiętała o historii polskiego zwierzchnictwa nad miastem i utożsamiała się z Niemcami.
A to, że nam NALEŻAŁ się port - dopiero śmieszne, czemu nie dacie w takim razie Polsce Wenecji ?


Należał się nam port, ponieważ Niemcy, spadkobiercy Prus, zabrali nam Gdańsk w II rozbiorze Polski. Gdyby nie było rozbiorów, to prawdopodobnie Gdańsk byłby polskim miastem z niemieckojęzycznymi Polakami.

Dla mnie za każdy kawałek dawnej I RP zostawiony Niemcom należał się kawałek Śląska czy Prus Wschodnich (chociaż optymalnie chciałbym to i to). Losy mniejszości niemieckiej na II RP pokazały, że można było śmiało włączać ziemie zachodnie, i Górny Śląsk, i Gdańsk, i jakieś powiaty nadgraniczne (ale naturalnie nie po Odrę czy cały Prusy Wschodnie), bo Niemcy uciekali do Rzeszy (a nie było hitlerowskiego czy stalinowskiego terroru).

Przykład - powiaty toruńskie (miejski i ziemski), które w całości znalazły się w Polsce:

1910:
Miasto 43 658 ogółem, 29 230 Niemców (67%), 13 988 Polaków (32%);
Powiat 58 765 ogółem, 27 508 Niemców (47%), 30 833 Polaków (52,5%);

1921:
Miasto 39 424 ogółem, 34 320 Polaków (87%), 4923 Niemców (12,5%);
Powiat 53 773 ogółem, 42 409 Polaków (79%), 11 247 Niemców (21%);
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 22/05/2010, 14:11 Quote Post

Traktat Wersalski był typowym kompromisem, który miał uwzględnić w optymalny sposób aspiracje wszystkich, ale który niektórych nie zadowolił.
Ale to nie Polacy ani Czesi obalili porządek wersalski. Ten ład europejski był kwestionowany i został obalony przez Niemcy. Pytanie zatem: jak powinny wyglądać postanowienia traktatu, aby zadowolić aspiracje Niemiec?
Wydawałoby się, że idealnym – dla Niemiec – rozwiązaniem byłoby przywrócenie stanu sprzed czerwca 1914 roku – co oczywiście nie byłoby do przyjęcia dla państw, które po roku 1918 uzyskały niepodległość. Ale Niemcy powersalskie kwestionowały nawet to rozwiązanie. Niemcy chciały przestrzeni życiowej na Wschodzie. I do tego konsekwentnie zmierzały przez cały okres międzywojenny. I dla tego celu rozpętały drugą wojnę światową.
A powstanie Unii Europejskiej było możliwe dopiero po skręceniu karku niemieckiemu nacjonalizmowi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/05/2010, 14:21 Quote Post

Swoją drogą jestem ciekaw, czy przypadkiem traktat wersalski nie byłby dla nas łaskawszy (w sensie: mniej plebiscytów, więcej ziemi przyznanej "po uważaniu": jakiej i gdzie, to już mniejsza o to), gdyby władzę w Polsce sprawował kto inny niż socjalista Piłsudski. Ktoś, kto umiałby się jasno zobowiązać: po podpisaniu pokoju na Zachodzie, ruszam na Wschód pomóc Denikinowi!

Ofensywa polska w lipcu 1919, a nie dopiero na wiosnę następnego roku czyniłaby istotną różnicę dla sytuacji Białych...

Można było zatem postawić taki warunek: Opole, Gdańsk i co tam jeszcze można było w miarę realnie chcieć, żadnego "małego traktatu" o prawach mniejszości - w zamian za stanowcze, zbrojne poparcie Białych! Tyle, że dla Piłsudskiego Lenin to był może zbłąkany, ale jednak towarzysz - a Denikin to wróg niemalże apokaliptyczny, odruchowo i bez zastanowienia zwalczany...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 22/05/2010, 15:13 Quote Post

QUOTE(jkobus)
Swoją drogą jestem ciekaw, czy przypadkiem traktat wersalski nie byłby dla nas łaskawszy (w sensie: mniej plebiscytów, więcej ziemi przyznanej "po uważaniu": jakiej i gdzie, to już mniejsza o to), gdyby władzę w Polsce sprawował kto inny niż socjalista Piłsudski.

Kolega ma na myśli pana który jadąc tramwajem zwnym socjalizm, wysiadł na przystanku zwanym niepodległa Polska?
QUOTE(jkobus)
Ktoś, kto umiałby się jasno zobowiązać: po podpisaniu pokoju na Zachodzie, ruszam na Wschód pomóc Denikinowi![

Jemu? A niby dlaczego? Bo zadeklarował coś, co do niczego go nie zobowiązywało? Jego paplaninę miała w przyszłości zatwierdzić Konstytuanta. Problem polegał na tym, że Konstytuantę planowano na czas po obaleniu władzy bolszewickiej. Zresztą oprócz Denikina byli: Nestor Machno, Judenicz, Wrangel,...
Bajzel na kółkach jednym słowem - Życzę powodzenia w pomaganiu jednemu z tych "białych", który nie był wiarygodny, ani Polsce przyjazny.
QUOTE(jkobus)
Ofensywa polska w lipcu 1919, a nie dopiero na wiosnę następnego roku czyniłaby istotną różnicę dla sytuacji Białych...

Polska ofensywa jak najbardziej była w 1919r. ale nie po to aby ulżyć tzw. "Białym"
QUOTE(jkobus)
Można było zatem postawić taki warunek: Opole, Gdańsk i co tam jeszcze można było w miarę realnie chcieć, żadnego "małego traktatu" o prawach mniejszości - w zamian za stanowcze, zbrojne poparcie Białych! Tyle, że dla Piłsudskiego Lenin to był może zbłąkany, ale jednak towarzysz - a Denikin to wróg niemalże apokaliptyczny, odruchowo i bez zastanowienia zwalczany...

Kolega wie komu te warunki można było stawiać?
Za poparcie "białych"?
Nasz Józef jednak dobrze kombinował - Postanowił na tamtym obszarze zniszczyć wszelką konkurencję dla wsparcia z tzw. Zachodu.
Co zresztą się mu udało.

Pozdrawiam
poldas372
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/05/2010, 15:40 Quote Post

Niepodległość Polski jest faktem bez najmniejszego znaczenia wobec możliwość obalenia bolszewizmu, czyli wroga całej ludzkości i zagrożenia dla całego cywilizowanego świata. Skoro mogli nasi przodkowie przelewać krew we wszystkich, najgłupszych nawet awanturach rewolucyjnych nie tylko Europy, ale i całego świata w imię hasła "wolność wasza i nasza", to tym bardziej trzeba było bić komunistów za wszelką cenę, niezależnie od tego, czym by to się potem skończyło!

Piłsudski komunistów za wszelką cenę nie bił. Denikinowi nie pomógł, a nawet mu celowo zaszkodził powstrzymując się od jakichkolwiek poważniejszych działań przeciw komunistom wtedy, gdy to było najbardziej potrzebne, O żadnej ofensywie latem 1919 nic nie wiem. Ofensywa wiosenna 1920 miała cel czysto egoistyczny, polski: chodziło o stworzenie buforowej, z Polską związanej Ukrainy. Obalić władzy bolszewików już nie mogła, bo było na to za późno. Skończyła się też na niczym.

A teraz możecie mnie pożreć...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 22/05/2010, 15:41 Quote Post

Problem w tym, że Francuzi byli dla nas łaskawi, ale reszta aliantów już nie (wrogość premiera brytyjskiego). Ale czy byliby dla nas tacy łaskawi na wschodzie, gdybyśmy poparli Denikina?

Moim zdaniem nie. Po zwycięstwie Czerwonych Francja przelała na nas (i na Czechów) swoje poparcie dla dawnej Rosji carskiej. Linia Curzona zostawiała prawie całe Kresy białym (Wilno, Grodno, Nowogródek, Brześć, Pińsk, Łuck). Sprawą dyskusyjną była Galicja Wschodnia, ponieważ ona nigdy rosyjska nie była. Jestem w stanie zrozumieć oddzielenie od Polski Wołynia czy Polesia, ale "Pas Polski" był w większości zamieszkany przez Polaków. Łaskawie oddano nam Białystok. Alianci nie składali nam wyraźnej oferty, Denikin chciał Rosji "Od Kalisza do Władywostoku", nawet linia Curzona mu nie odpowiadała. Nie dziwię się Piłsudskiemu, że wolał czerwonych. Mi osobiście zależałoby, żeby wojna domowa trwała jak najdłużej, z jak najbardziej krwawym zwycięstwem czerwonych (chociaż jestem po prawej stronie mocy), bo ich nie lubili alianci. Gdyby biali potrafili ustąpić z Wilna czy Grodna, Pińska czy Łucka, to rzeczywiście, warto byłoby ich poprzeć. Brakowało takiego człowieka jak Wrangel, który podobno akceptował Polskę i Ukrainę jako niepodległe państwa. Zauważcie, że większość zaboru pruskiego i tak odzyskaliśmy, do pełni szczęścia zabrakło Gdańska oraz połowy Górnego Śląska.

Chociaż z drugiej strony można było aliantom powiedzieć "tak, poprzemy białych, ale dajcie nam Górny Śląsk i Gdańsk", a potem nagle zmienić front. To samo zrobiono z nami w 1939 roku.

Ja tam jestem zdania, że jeśli zniszczenie komunizmu miało się skończyć utratą niepodległości dla Polski, a jego zachowanie pozwoliło odrodzić się na trwałe, wybieram to drugie. Wolę czerwonego wroga, niż białego okupanta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 22/05/2010, 15:51 Quote Post

Niemcy żadnych strat terytorialnych na rzecz Polski ani jej niezależności by nie zaakceptowali - zatem liczenie, że taka wersja Traktatu Wersalskiego coś by załatwiła to bzdura. Jedyną logiczną konstrukcją jest tak w której Polska jest na tyle silnym krajem, ze jest w stanie się Niemcom oprzeć (w oparciu o swojego sojusznika czyli Francję) - i ta polityka francuska (niezależnie od tego, ze była korzystna dla Francji) była jak najbardziej sensowna i logiczna. W takiej wersji Gdańsk w Polsce ma znaczenie dla jej samodzielności gospodarczej. Alternatywny "deal" czyli Polska dostaje od Niemiec pieniądze na własny port + zmiany sieci kolejowej a Gdańsk ląduje w Niemczech nikomu się nie uśmiechała (poza ewentualnie Polakami).

Póki Niemcy były w ryzach Wersalu jeśli chodzi o armię problem Prus też nie był aż tak istotny ale ich okrojenie (bo likwidacja nie wchodziła w grę) tak aby przestały być tak dogodną bazą wypadową dla głębokiego ataku na Polskę (vide Guderian). No ale to "udało się" dopiero zrealizować po DWS. Ponad 1/3 przedwojennej granicy z Niemcami to Prusy Wsch. (607 z 1912 km) - znaczenia wojskowego tej kwestii chyba nie trzeba wyjaśniać...


A odnośnie upadku gospodarczego poszczególnych regionów Polski - z pewnej perspektywy to wszystkie dostały po plecach z uwagi na powstanie Polski i wyrwanie z macierzystych organizmów gospodarczych i Śląsk nie był tu wyjątkiem... Ostatnio oglądałem dane statystyczne dla regionów przed PWS i poziom dochodów podatkowych z takiego KP (odliczając cła) był całkiem wysoki...

QUOTE
Chociaż z drugiej strony można było aliantom powiedzieć "tak, poprzemy białych, ale dajcie nam Górny Śląsk i Gdańsk", a potem nagle zmienić front. To samo zrobiono z nami w 1939 roku.


Cóż - pewną ofertę w tym względzie aliantom (wrzesień 1919) złożył Paderewski: polska armia (500 000 żołnierzy) ruszy na Moskwę jeżeli Ententa pokryje koszty tej wycieczki (uzbrojenia + wyposażenia i 100 milionów funtów ekstra dla nas). Wysłali go na drzewo...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 22/05/2010, 16:44 Quote Post

QUOTE(komar47 @ 22/05/2010, 15:11)
A powstanie Unii Europejskiej było możliwe dopiero po skręceniu karku niemieckiemu nacjonalizmowi.
*


A Wersal przez upokorzenie Niemiec właśnie ów nacjoanlizm podsycił i przekreślił możliwość jednoczenia Europy. I zamiast trwałego pokoju mieliśmy tylko rozejm na 20 lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 22/05/2010, 17:09 Quote Post

Balum:
>>A Wersal przez upokorzenie Niemiec właśnie ów nacjoanlizm podsycił i przekreślił możliwość jednoczenia Europy. I zamiast trwałego pokoju mieliśmy tylko rozejm na 20 lat.<<
Ależ właśnie o tym dyskutujemy. O tym, jakie powinny być postanowienia traktatu wersalskiego, aby nie były kwestionowane przez Niemcy.
Ja swoją koncepcję przedstawiłem.
A jakie są twoje propozycje? Co twoim zdaniem zadowoliłoby Niemcy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/05/2010, 17:16 Quote Post

No cóż, ja bym poszedł na bezczelnego i ogłosił się "Namiestnikiem Królestwa Polskiego" w imieniu przyszłego cara, dyskontując całe poparcie Francji (i Angli, do pewnego momentu też!), jakie się należało carskiej Rosji w kwestii jej zachodnich granic (czegoś tam przypadkiem nie było w zawartych podczas wojny traktatach..? Skoro było o Cieśninach...), Białych poparł i tak bezwarunkowo - a po rozgromieniu komuny, co najwyżej ogłosił powstanie i... jakoś to będzie! Na pewno lepiej było żyć pod zaborem carskim, niż pod komunistycznym...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

21 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej