Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Unia polsko-saksońska nie zaistniala
     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

 
 
post 22/04/2010, 17:35 Quote Post

QUOTE
Wojna północna niebyła w interesie polski tylko Saksonii i to saksońskie wojska ją zaczęły. Conti albo piast nie miałby dość wojsk żeby taką wojnę rozpocząć. Polska zachowała by status quo spokojnie się rozwijając. Wojna północna pewnie i tak by wybuchła ale nie toczyła by się na naszym terytorium.

Saksonia rozpoczęła wojnę ze Szwecją, tej opcji Polska szlachta była nieprzychylna. Szlachta pragnęła odzyskania ziem utraconych na rzecz Rosji. Rzeczypospolita nie oparłaby się pokusie rewindykacji ziem utraconych na rzecz Rosji, szczególnie w pierwszym etapie wojny kiedy to Szwedzi gromili Rosjan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/04/2010, 19:56 Quote Post

QUOTE(Johny_J @ 18/04/2010, 15:40)
Czy stracilibyśmy niepodległość? Ogólnie rzecz biorąc to przecież głównie przez Augusta II Mocnego i Augusta III Wettina straciliśmy ją(także przez Stanisława Leszczyńskiego). Możliwe że do władzy doszedłby mądrzejszy wódz który wyciągnąłby Polskę z XVIII-wiecznego kryzysu. Chociaż biorąc pod uwagę Polską szlachtę to nie wiadomo kto by jej więcej zapłacił.
*



Moim zdaniem najbardziej za utratę niepodległości przez Polskę odpowiadają nasi magnaci, którzy już w XVII w. (rokosz Zebrzydowskiego, rokosz Lubomirskiego) starali się, aby król i rząd były jak najsłabsze, rzekomo w obronie przed wprowadzeniem "absolutum dominium". Z drugiej strony mieliśmy pecha, że znaleźliśmy się między drapieżnymi sąsiadami: Rosją, Austrią i Prusami. Nie wierzę, że zmiana monarchy uratowała by nas przed utratą niepodległości, chyba że byłby to jeden z naszych przyszłych zaborców, który nam narzuciłby status w rodzaju "Kongresówki".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

 
 
post 22/04/2010, 20:02 Quote Post

QUOTE
Moim zdaniem najbardziej za utratę niepodległości przez Polskę odpowiadają nasi magnaci, którzy już w XVII w. (rokosz Zebrzydowskiego, rokosz Lubomirskiego) starali się, aby król i rząd były jak najsłabsze, rzekomo w obronie przed wprowadzeniem "absolutum dominium". Z drugiej strony mieliśmy pecha, że znaleźliśmy się między drapieżnymi sąsiadami: Rosją, Austrią i Prusami. Nie wierzę, że zmiana monarchy uratowała by nas przed utratą niepodległości, chyba że byłby to jeden z naszych przyszłych zaborców, który nam narzuciłby status w rodzaju "Kongresówki".

W tamtym czasie jeszcze nie byliśmy pod zależnością żadnego państwa. Energiczny monarcha mógłby jeszcze doprowadzić do odrodzenia pozycji Polski w świecie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/04/2010, 20:21 Quote Post

QUOTE(jasienowiec @ 22/04/2010, 20:02)
QUOTE
Moim zdaniem najbardziej za utratę niepodległości przez Polskę odpowiadają nasi magnaci, którzy już w XVII w. (rokosz Zebrzydowskiego, rokosz Lubomirskiego) starali się, aby król i rząd były jak najsłabsze, rzekomo w obronie przed wprowadzeniem "absolutum dominium". Z drugiej strony mieliśmy pecha, że znaleźliśmy się między drapieżnymi sąsiadami: Rosją, Austrią i Prusami. Nie wierzę, że zmiana monarchy uratowała by nas przed utratą niepodległości, chyba że byłby to jeden z naszych przyszłych zaborców, który nam narzuciłby status w rodzaju "Kongresówki".

W tamtym czasie jeszcze nie byliśmy pod zależnością żadnego państwa. Energiczny monarcha mógłby jeszcze doprowadzić do odrodzenia pozycji Polski w świecie.
*


Zgadzam się z Twoim pierwszym zdaniem. Jeśli chodzi o Twoje drugie zdanie to "energicznego monarchy" nie chcieli sami magnaci polscy, ponieważ bali się, że zaprowadzi on rządy absolutne (jakie np. zaprowadził Ludwik XIV we Francji). Więc najbogatsi i najświatlejsi ludzie w Polsce, ze znajomościami zagranicą, celowo wybierali słabego króla, którym mogliby manipulować. Co to za król, który musi się za każdym razem pytać szlachty o uchwalenie podatków na obronę, czy zwiększenie liczby wojska, podczas gdy sąsiedzi-przyszli zaborcy mają najliczniejsze (obok Francji) armie w Europie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

 
 
post 22/04/2010, 20:30 Quote Post

Przyjmijmy: Conti zostaje królem Polski, próbuje reformować kraj, ale szlachta obawiając się wprowadzeniu absolutyzmu blokuje je. Jedynym wyjściem na wprowadzenie reform jest wejście wojsk francuskich do Polski i poczynienie reform pod ich ochroną. Ale czy w takim wypadku niechętni wojnie magnaci nie zwróciliby się o pomoc do sąsiedniego mocarstwa np. Rosji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/04/2010, 21:07 Quote Post

QUOTE(jasienowiec @ 22/04/2010, 20:30)
Przyjmijmy: Conti zostaje królem Polski, próbuje reformować kraj, ale szlachta obawiając się wprowadzeniu absolutyzmu blokuje je. Jedynym wyjściem na wprowadzenie reform jest wejście wojsk francuskich do Polski i poczynienie reform pod ich ochroną. Ale czy w takim wypadku niechętni wojnie magnaci nie zwróciliby się o pomoc do sąsiedniego mocarstwa np. Rosji?
*



Jest rok 1697. Francja po skończeniu wojny z Ligą Augsburską wysyła wojska interwencyjne do Polski-Litwy. Rząd polski Contiego przekupuje elektora pruskiego, żeby aresztował cara Piotra I podróżującego incognito na zachód. Jednocześnie pod nieobecność Piotra I w Rosji przekupują część bojarów, zwalniają carewnę Zofię z klasztoru i wprowadzają ją na tron wraz z pro-polsko nastawionym Golicynem. Conti nawiązuje sojusz z Karolem XII szwedzkim, który atakuje Rosję i odcina ją od Bałtyku. Przypartej do muru Rosji Conti dyktuje warunki pokojowe: powrót do status quo sprzed pokoju Grzymułtowskiego, oraz przyznanie Kozakom takiej autonomii, jaką mieli otrzymać na mocy ugody w Hadziaczu w 1658. Jednocześnie Conti (bo Ludwik XIV jest pochłonięty sytuacją w Hiszpanii, gdzie dogorywa ostatni Habsburg, po śmierci którego zacznie się wojna o sukcesję hiszpańską) występuje jako mediator w pokoju członków Ligi Świętej z Turcją i doprowadza do tego, że Rosja nie uzyskuje dostępu do Morza Czarnego, a Polska dostaje upragnioną Mołdawię. Rosja zamiast na zachód, zwraca swoją ekspansję na Daleki Wschód, przeciw Chinom i Japonii. Polska wchodzi w sojusz z Francją, Brandenburgią-Prusami i Szwecją...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Oksza
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.522
Nr użytkownika: 56.931

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/04/2010, 22:10 Quote Post

QUOTE(marek1307 @ 22/04/2010, 22:07)
QUOTE(jasienowiec @ 22/04/2010, 20:30)
Przyjmijmy: Conti zostaje królem Polski, próbuje reformować kraj, ale szlachta obawiając się wprowadzeniu absolutyzmu blokuje je. Jedynym wyjściem na wprowadzenie reform jest wejście wojsk francuskich do Polski i poczynienie reform pod ich ochroną. Ale czy w takim wypadku niechętni wojnie magnaci nie zwróciliby się o pomoc do sąsiedniego mocarstwa np. Rosji?
*



Jest rok 1697. Francja po skończeniu wojny z Ligą Augsburską wysyła wojska interwencyjne do Polski-Litwy. Rząd polski Contiego przekupuje elektora pruskiego, żeby aresztował cara Piotra I podróżującego incognito na zachód. Jednocześnie pod nieobecność Piotra I w Rosji przekupują część bojarów, zwalniają carewnę Zofię z klasztoru i wprowadzają ją na tron wraz z pro-polsko nastawionym Golicynem. Conti nawiązuje sojusz z Karolem XII szwedzkim, który atakuje Rosję i odcina ją od Bałtyku. Przypartej do muru Rosji Conti dyktuje warunki pokojowe: powrót do status quo sprzed pokoju Grzymułtowskiego, oraz przyznanie Kozakom takiej autonomii, jaką mieli otrzymać na mocy ugody w Hadziaczu w 1658. Jednocześnie Conti (bo Ludwik XIV jest pochłonięty sytuacją w Hiszpanii, gdzie dogorywa ostatni Habsburg, po śmierci którego zacznie się wojna o sukcesję hiszpańską) występuje jako mediator w pokoju członków Ligi Świętej z Turcją i doprowadza do tego, że Rosja nie uzyskuje dostępu do Morza Czarnego, a Polska dostaje upragnioną Mołdawię. Rosja zamiast na zachód, zwraca swoją ekspansję na Daleki Wschód, przeciw Chinom i Japonii. Polska wchodzi w sojusz z Francją, Brandenburgią-Prusami i Szwecją...
*


Zaiste zacny to scenariusz acz nierealny. Wszyscy sąsiedzi RON dostają głupawki i jej pomagają! Conti dokonuje tego czego Rzeczpospolitej w szczycie potęgi się nie udało. Geniusz. Rozumiem, że można nie lubić Augusta II za klęskę jego polityki ale w takim razie co można powiedzieć o polityce bohatera narodowego Jana III Sobieskiego, który zaprzepaścił realne szanse na zreformowanie państwa? Na sojuszu z Francją RON wyszła by tak samo jak na sojuszu z Prusami w dobie wojny w obronie konstytucji.
Sas popełnił błąd nie atakując Rosji ze Szwedami...

 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/04/2010, 22:52 Quote Post


Zaiste zacny to scenariusz acz nierealny. Wszyscy sąsiedzi RON dostają głupawki i jej pomagają! Conti dokonuje tego czego Rzeczpospolitej w szczycie potęgi się nie udało. Geniusz. Rozumiem, że można nie lubić Augusta II za klęskę jego polityki ale w takim razie co można powiedzieć o polityce bohatera narodowego Jana III Sobieskiego, który zaprzepaścił realne szanse na zreformowanie państwa? Na sojuszu z Francją RON wyszła by tak samo jak na sojuszu z Prusami w dobie wojny w obronie konstytucji.
Sas popełnił błąd nie atakując Rosji ze Szwedami...
*

[/quote]

Przyznaję, że jest to scenariusz hurraoptymistyczny - sam mam do niego dystans. Natomiast zdaje się, że August II Mocny nie mógł zaatakować Rosji u boku Szwecji w 1700, bo Rosja należała do państw, które poparły jego kandydaturę na elekcji. Szwecja na pewno nie zrobiła by tego za darmo - poprosiłaby pewnie o jakieś ziemie nad Bałtykiem.
Poza tym w moim scenariuszu nie wszyscy dostają głupawki, tylko wyobraziłem sobie jakby się zachowały państwa sojusznicze Francji (Turcja, Szwecja i Brandenburgia-Prusy), czyli również Polski (oczywiście pod rządami Contiego). Golicyn był polonofilem i na pewno jakieś stronnictwo polskie wśród by zmontował. Szwecja, Brandenburgia i Turcja były sojuszniczkami Francji. Jedynym naszym wrogiem byliby Habsburgowie austriaccy, ale ci na pewno bardziej interesowali by się losem Hiszpanii po bezpotomnej śmierci króla Karola II hiszpańskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
jasienowiec
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 260
Nr użytkownika: 56.625

 
 
post 22/04/2010, 23:21 Quote Post

W 1700 roku rozpoczyna się wojna o sukcesję hiszpańską. Na tronie polskim przed trzema laty zasiada Conti popierany przez Francuzów. Francuzi przysyłają do Rzeczypospolitej posiłki, które wraz z wojskami polsko-litewskimi atakują Austrię skupiając jej uwagę na sobie. Francuzi mogą łatwiej zwyciężyć w wojnie i stać się hegemonem w Europie. Na mocy układów pokojowych do Rzeczypospolitej wraca Śląsk. Szanowni forumowicze czy myślicie że ta wersja zdarzeń mogłaby być bardziej prawdopodobna?
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
wlodekmik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 57.565

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 23/04/2010, 9:57 Quote Post

QUOTE(jasienowiec @ 23/04/2010, 0:21)
W 1700 roku rozpoczyna się wojna o sukcesję hiszpańską. Na tronie polskim przed trzema laty zasiada Conti popierany przez Francuzów. Francuzi przysyłają do Rzeczypospolitej posiłki, które wraz z wojskami polsko-litewskimi atakują Austrię skupiając jej uwagę na sobie. Francuzi mogą łatwiej zwyciężyć w wojnie i stać się hegemonem w Europie. Na mocy układów pokojowych do Rzeczypospolitej wraca Śląsk. Szanowni forumowicze czy myślicie że ta wersja zdarzeń mogłaby być bardziej prawdopodobna?
*


Dodałbym, że zbuntowana magnateria podkupiona przez Rosjan zawiazuje konfederację i wymawia posłsuzeństwo królowi. Rosjanie po cichu interweniują, ale wojsko królewksie wspierane przez Francuzów rozbija głowne siły rokoszan. Rozpoczyna się wojna północna. Szwedzi korzystając z zaangazowania Rosji w Polsce uderzają w pierwszej kolejności na Inflanty. Rosjanie wycofują siły interwencyjne z Polski. Rokoszanie pozbawieni pomocy Rosji ulegają siłom królewskim. Dla wiekszości przywódców rokoszu oznacza to stryczek i konfiskatę majątków albo banicję - tutaj Conti by się nie cackał moim zdaniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 23/04/2010, 10:52 Quote Post

Vitam

Nie, straciliśmy ją przez poronione reformy i jeszcze bardziej poroniony sojusz z Prusami. A to wszystko działo się trochę później, niż za Sasów. (Ramond)

Bynajmniej. "Trochę później" to były już tylko chaotyczna i rozpaczliwie bezsensowna szamotanina ludzi, do których dotarło że od kilkudziesięciu lat o najważniejszych sprawach rozstrzyga rosyjski namiestnik, zwany dla niepoznaki ambasadorem.

Konkretnie to kto mógłby zastąpić Augusta II? (Ramond)

A pójdźmy po linii najmniejszego oporu i nie bawmy się w wyszukiwanie super-hiper-extraordynaryjnie zdolnych zagranicznych wodzów.
Jakub Sobieski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/04/2010, 17:40 Quote Post

QUOTE
W 1700 roku rozpoczyna się wojna o sukcesję hiszpańską. Na tronie polskim przed trzema laty zasiada Conti popierany przez Francuzów. Francuzi przysyłają do Rzeczypospolitej posiłki, które wraz z wojskami polsko-litewskimi atakują Austrię skupiając jej uwagę na sobie. Francuzi mogą łatwiej zwyciężyć w wojnie i stać się hegemonem w Europie. Na mocy układów pokojowych do Rzeczypospolitej wraca Śląsk. Szanowni forumowicze czy myślicie że ta wersja zdarzeń mogłaby być bardziej prawdopodobna?

Bardziej, ale żeby była faktycznie prawdopodobna, musielibyśmy ponieść w tej wojnie jakieś straty terytorialne, np. Spisz wink.gif
QUOTE
Bynajmniej. "Trochę później" to były już tylko chaotyczna i rozpaczliwie bezsensowna szamotanina ludzi, do których dotarło że od kilkudziesięciu lat o najważniejszych sprawach rozstrzyga rosyjski namiestnik, zwany dla niepoznaki ambasadorem.

Faktycznie, trudno powiedzieć, byśmy w dobie Sejmu Wielkiego byli faktycznie niepodlegli. Wtedy straciliśmy po prostu byt.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/04/2010, 18:12 Quote Post

Bo najlepiej, zamiast się szarpać i stawiać bezsensowny opór, trzeba było na elekcji w 1796 wybrać po prostu kogoś z Romanowów. Potem, przy nadarzającej się okazji, moglibyśmy zawrzeć unię personalną z Rosją i w ten sposób uniknęlibyśmy rozbiorów i pozostalibyśmy w jednym kawałku, i to w granicach z 1772 a nie z 1815, jako państwo suwerenne, partner Rosji, a nie jej terytorium autonomiczne (jak po 1815). Może przez to opóźniłoby się nam nadanie własnej konstytucji, za to Prusacy i Austriacy mogliby nam XXXX :-)

Ten post był edytowany przez Ramond: 23/04/2010, 18:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 23/04/2010, 18:22 Quote Post

QUOTE
Bo najlepiej, zamiast się szarpać i stawiać bezsensowny opór, trzeba było na elekcji w 1796 wybrać po prostu kogoś z Romanowów.

Na jakiej elekcji w 1796 roku? I kogo "z Romanowów"?
QUOTE
jako państwo suwerenne, partner Rosji, a nie jej terytorium autonomiczne (jak po 1815).

A dlaczego mielibyśmy być w takim układzie bardziej suwerenni?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
marek1307
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 284
Nr użytkownika: 62.610

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/04/2010, 19:32 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 23/04/2010, 18:22)
QUOTE
Bo najlepiej, zamiast się szarpać i stawiać bezsensowny opór, trzeba było na elekcji w 1796 wybrać po prostu kogoś z Romanowów.

Na jakiej elekcji w 1796 roku? I kogo "z Romanowów"?
QUOTE
jako państwo suwerenne, partner Rosji, a nie jej terytorium autonomiczne (jak po 1815).

A dlaczego mielibyśmy być w takim układzie bardziej suwerenni?
*



Dobra, przepraszam za mały błąd - chodziło mi oczywiście o elekcję po śmierci króla Jana III Sobieskiego, który umarł w 1696. Daty elekcji nie podaję, bo może w moim scenariuszu doszłoby do niej wcześniej, niż w rzeczywistości. Kogo z Romanowów? Oczywiście Piotra Aleksiejewicza. Gapa ze mnie.

"Bardziej suwerenni"? Sądziłem, że suwerenność jest niepodzielna.

Dlaczego mielibyśmy w przypadku zawarcia unii personalnej w 1696 z Rosją i koronacji Romanowa być suwerenni, równorzędnymi partnerami Rosji, w porównaniu ze stanem po 1815? To proste: według mojego scenariusza Rosja nie straciłaby do nas szacunku za to, co wydarzyło się w naszych wspólnych dziejach od 1696 do 1815. Natomiast w rzeczywistości Rosja nas "inkorporowała na raty", w dodatku zmuszona do dzielenia się nami z Hohenzollernami i Habsburgami. Co się zerwaliśmy do oporu, byliśmy brani na widelec i ogryzani po kawałku: po Barze - I rozbiór, po Maju - II rozbiór, po Insurekcji - III rozbiór, a wybiegając w przyszłość jeszcze dalej: po listopadzie - noc Paskiewiczowska, po styczniu - noc Apuchtinowska. Moja teza brzmi: lepiej było zawrzeć unię personalną z Rosją, nawet za cenę pewnych ustępstw terytorialnych na jej rzecz (i tak by to zostało "w rodzinie"), zamiast narażać się na rozczłonkowanie przez 3 mocarstwa, w dodatku 2 germańskie. Może Rosja dałaby się zarazić od nas duchem konstytucjonalizmu w tych warunkach? Pytanie tylko, czy nasi senatorowie i oligarchowie by to przełknęli?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej